Temps de poses mini, f/D (ouverture), diamètre, grossissement en VA

[Ubuntu]

41 minutes ago, mickyman23 said:

C'est la nivrau de la qualité de l'image?

 

C'est le niveau de turbulence... d'après ce que j'ai compris... je crois qu'il se mesure avec la tache d'Airy... c'est ça ?

[jgricourt]

Il y a 7 heures, 'Bruno a dit :

Le visuel assisté utilisé en sous-échantillonnage ne fait donc rien perdre en résolution par rapport au visuel, et fait gagner en détectivité (couleurs, détails des nébuleuses, etc.)

 

Je serai quand même très prudent avant de comparer la mécanique de l'oeil et le VA, je suis convaincu que le VA est plus performant que nos yeux en résolution et en détectivité même si pour l'instant avec les moyens du bord on reste en sous échantillonnage.

 

Il y a 7 heures, 'Bruno a dit :

Puisque c'est la totalité de la lumière d'une étoile qui frappera un pixel donné, cette totalité est plus grande derrière un 250 mm qu'un 200 mm.

 

Oui et le corollaire au sous échantillonnage c'est qu'on va aussi "louper" des étoiles dont la lumière frappera éventuellement à côté des pixels ....

 

Il y a 4 heures, mickyman23 a dit :

Donc si j'ai bien compris on est bien d'accord que la majeur partie d'entre nous sommes en sous echantillonnage avec nos capteur a petit pixels ( env 3.75 micron) genre IMX 385,290,224,183,174....et nos telescopes?😊

 

Le télescope son échantillonnage fixe (théorique) est donné par son pouvoir séparateur: R = 138/D (critère de Rayleigh). Si la turbulence n'est plus le facteur limitant alors il faut utiliser cette valeur dans le calcul de l'échantillonnage. Soit e = 206 x p / f = R /2 (ou R /3) où  p=taille du pixel en micromètre, soit un rapport idéal : f/D = 3 x p ! Il s'agit bien sûr du f/D max dans les conditions idéales sinon il faut repartir de la valeur du seeing pour obtenir la formule habituelle.

 

Il y a 4 heures, pejive a dit :

Ben moi je suis toujours en eaux troubles quand je lis ce qui est écrit là:

https://www.avex-asso.org/dossiers/wordpress/fr_FR/dossiers-pratiques/informatique-pratique/echantillonnage?lang=fr_FR

 

 

Pourtant Fred a fait un énorme boulot pour expliquer les concepts de manière simple et surtout pratique 

 

Peut être ce qui te "trouble" c'est l'utilisation de 2 régles d'échantillonnage l'une à R/ 2 et l'autre à R/3 ?

 

Ce qui conduit soit au facteur 418 = 2 x 206 ou 618 = 3 x 206 et une focale idéale qui tombe dans une plage plutôt qu'une valeur fixe. La raison du R/3 et pas R/2 comme Shannon l'aurai affirmé ici est qu'un objet ponctuel comme une étoile serait visuellement mieux représentée sur 3x3 pixels que sur 2x2 pixels c'est tout.

['Bruno]

Il y a 3 heures, mickyman23 a dit :

Donc si j'ai bien compris on est bien d'accord que la majeur partie d'entre nous sommes en sous echantillonnage avec nos capteur a petit pixels ( env 3.75 micron) genre IMX 385,290,224,183,174....et nos telescopes?😊

 

Je ne suis pas sûr, il faut calculer en fonction de la focale. Par exemple un télescope de 200 mm à F/4 aura un échantillonnage de 1,0", ce n'est pas du tout du sous-échantillonnage ! Du coup je me demande si Ubuntu a vraiment sous-échantillonné (la faible résolution serait due plutôt à la longueur des poses, du coup.) En tout cas il est certain que c'est le sous-échantillonnage qui aide à poser le moins longtemps possible.

 

(Attention : c'est avec des grands pixels qu'on sous-échantillonne. Ou bien avec un petit F/D.)

 

Quand j'ai fait de l'imagerie, au début j'avais un Newton 200/1200 et une caméra SBIG ST6 munie de pixels de 25 µm, d'où un échantillonnage de 4,3". Là, c'est le début du sous-échantillonnage (18 fois plus de lumière qu'à 1,0"). Je me souviens qu'en 10 secondes de pose, je voyais déjà les galaxies de l'amas Hercules, ça m'avait épaté ! Quand je pense que j'ai passé plein de temps à essayer de construire des images alors que j'aurais pu me contenter de faire du visuel assisté en regardant juste des images de 10 secondes... (D'autant que c'est regarder les images de 10 secondes qui m'intéressait, finalement.)

 

Il y a 2 heures, clouzot a dit :

C’est ce que j’ai compris oui. Même à F/D=2

 

Pourquoi tu dis « même » ? Ça va dans le même sens ! (A fortiori, plutôt..)

 

 

[mickyman23]

il y a 21 minutes, 'Bruno a dit :

Je ne suis pas sûr, il faut calculer en fonction de la focale. Par exemple un télescope de 200 mm à F/4 aura un échantillonnage de 1,0"

@Bruno comment tu calcules ça stp?

[mickyman23]

OK j'ai fait plusieurs comparatif sur le calculateur "astronome tools"  selon 4 longueurs de focales différentes: 800/1000/1200/1500. Avec un capteur assez commun pour nous tous 3.75microns. 

Avec ou sans réducteur de focale courant x0,5.

Le site explique que la fourchette d'échantillonnage doit être entre 0,67'' et 2'".

Au dessous on sur étanchillonne

Au dessus on sous étanchillonne

 

Ça donne ça:

 

Focale de 800mm:

=0,97''

Avec reducteur x0,5=1,93''

 

Focale de 1000mm:

=0,77''

Avec reducteur x0,5=1,55"

 

Focale de 1200mm:

=0,64''

Avec reducteur x0,5=1,29"

 

Focale de 1500mm:

=0,52"

Avec reducteur x0,5=1,03"

Modifié 19 décembre 2018 par mickyman23

[lambda]

il y a 19 minutes, mickyman23 a dit :

Avec un capteur assez commun pour nous tous 3.75microns. 

Avec ou sans réducteur de focale courant x0,5.

Le site explique que la fourchette d'échantillonnage doit être entre 0,67'' et 2'".

Au dessous on sur étanchillonne

Au dessus on sous étanchillonne

 

Ça donne ça:

 

Focale de 800mm:

=0,97''

 

Bonjour à vous....

 

Il y'a un petit truc qui me chiffonne, mais j'ai du me planter dans mes calculs... Ou alors cela depend de la façon dont on définit l'échantillonnage...

 

J'ai repris l'exemple de Bruno:

- telescope D=200 mm, F/D=4

- capteur de 3.75 um de diagonale

 

Pouvoir de resolution du scope, environ 0.69 ''

Dimension linéaire de l'image du plus petit detail resolvable sur le plan focal, environ 2.7 um

 

Et en effet, le capteur, place dans ce plaqn focal, de 3.75 um de diagonale peut donc "héberger" une image de ce detail, et la dimension linéaire max accessible au capteur, imposé par ces dimensions, correspondrait à environ une dimension angulaire de 0.97 " environ.

 

Mais suivant Nyquist/Shannon, si on part sur un minimum de 2 pixels (idéalement 3) nécessaires pour échantillonner correctement cette image, alors, on se retrouve à environ:

 

Une resolution finale max d'image correctement échantillonnée, fournissable par le capteur, de l'ordre de :

1,9" à 2" si on prend une base de 2 pixels de 3.75 um de diagonale, avec un miroir D=200 mm, F/D=4,

2,9 " à 3" si on prend une base de 3 pixels de 3.75 um de diagonale, avec un miroir D=200 mm, F/D=4,

 

En supposant un seeing parfait, une optique parfait, etc...

 

Mais encore une fois, je peux me tromper, ou alors, il faut bien lire "échantillonnage de 0,97"/pixel... allez, 1"/pixel...

Peut-être juste une façon de présenter les résultats qui change...

 

à+,

Lambda

 

 

Modifié 19 décembre 2018 par lambda

['Bruno]

il y a une heure, mickyman23 a dit :

 comment tu calcules ça stp?

 

On peut utiliser la formule donnée dans le lien indiqué par Pejive :

 

---------

Lambda : ton raisonnement s'applique à l'imagerie planétaire pour des poses très courtes. Là, la résolution de l'image sera donnée par celle du télescope. Mais sur des poses longues ce n'est plus le cas : la résolution est donnée par le seeing. Après, si la pose fait 1/3 ou 1/2 seconde, elle n'est peut-être pas si longue que ça.

 

Dans le cas des images d'Ubuntu, la résolution est limitée par la longueur de la pose. On sait que le ciel tourne de 15" par seconde, donc avec une pose de 1/5 s, le ciel a déjà tourné de 3". Aussi la résolution effective, sur l'image, est d'au mieux 3". Rien à voir avec le pouvoir séparateur théorique.

 

(De plus tu as appliqué le critère de Nyquist à l'envers : si on veut 2 pixels par valeur du pouvoir séparateur, il faut diviser par 2, pas multiplier. Si par exemple on vise 1,0" de résolution, Nyquist nous dit de choisir un échantillonnage de 0,5".)

 

(Dernière chose : la taille des pixels, ce n'est pas leur diagonale mais leur côté.)

 

[jgricourt]

il y a 33 minutes, lambda a dit :

Mais encore une fois, je peux me tromper, ou alors, il faut bien lire "échantillonnage de 0,97"/pixel... allez, 1"/pixel...

 

e = 0.97" = 206 x 3.75 / 800 mais vue que 3.75 c'est plutôt la diagonale si on prend 2.7 le côté (diag / racine carrée 2) on trouve plutôt e = 206 x 2.7 / 800 = 0.69"

['Bruno]

Non non, c'est le côté. La preuve, c'est que certains pixels ne sont pas carrés, et alors on donne des tailles du genre 5,9×5,7 µm.

 

------

Vérifions quand même. La ZWO ASI224 a un capteur de 4,8×3,6 mm et a 1304×976 pixels.

4,8÷1304 = 0,0037 mm

3,6÷976 = 0,0037 mm.

Voilà : les pixels font bien 3,75×3,75 µm.

 

Les diagonales, c'est utilisé pour les tailles d'écran, pas pour les pixels.

 

 

[lambda]

il y a 28 minutes, 'Bruno a dit :

Lambda : ton raisonnement s'applique à l'imagerie planétaire pour des poses très courtes. Là, la résolution de l'image sera donnée par celle du télescope. Mais sur des poses longues ce n'est plus le cas : la résolution est donnée par le seeing. Après, si la pose fait 1/3 ou 1/2 seconde, elle n'est peut-être pas si longue que ça.

 

Dans le cas des images d'Ubuntu, la résolution est limitée par la longueur de la pose. On sait que le ciel tourne de 15" par seconde, donc avec une pose de 1/5 s, le ciel a déjà tourné de 3". Aussi la résolution effective, sur l'image, est d'au mieux 3". Rien à voir avec le pouvoir séparateur théorique.

 

Ok, Bruno, ça marche, je comprends bien ton explication et mon erreur de contexte dans mon calcul.

 

Par contre...

 

il y a 28 minutes, 'Bruno a dit :

(De plus tu as appliqué le critère de Nyquist à l'envers : si on veut 2 pixels par valeur du pouvoir séparateur, il faut diviser par 2, pas multiplier. Si par exemple on vise 1,0" de résolution, Nyquist nous dit de choisir un échantillonnage de 0,5".)

 

 

 

De façon générale, ja'i toujours compris qu'îl fallait pouvoir "glisser" au moins 2 pixels dans le plus petit detail resolvable....

du coup, pour moi, dire:

- échantillonnage de 0.5 " (dans ton exemple),

cela correspondrait pour moi à:

- 1 " pour 2 pixels (si je considère un minimum de 2 pixels nécessaire, suivant N/S...)

 

Pour les futures causettes ici, il faudra que je m'efforce de suivre le meme formalisme que vous...

 

il y a 28 minutes, 'Bruno a dit :

la taille des pixels, ce n'est pas leur diagonale mais leur côté.)

 

Bien pris.

 

à+,

Lambda

Modifié 19 décembre 2018 par lambda

['Bruno]

Lambda : en fait, j'avais lu trop vite la phrase :

il y a une heure, lambda a dit :

1,9" à 2" si on prend une base de 2 pixels de 3.75 um de diagonale, avec un miroir D=200 mm, F/D=4,

 

Maintenant j'ai compris (tu partais de l'échantillonnage pour en déduire la résolution, pas le contraire.)

[lambda]

Merci Bruno, c'était bien cela....

 

Mea culpa, je suis toujours un peu long dans mes écrits...

 

à+,

 

Lambda

[mickyman23]

@Bruno

Donc à taille de capteur égale plus la focale est courte plus on tend vers un sous échantillonnage 

 

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

En tout cas il est certain que c'est le sous-échantillonnage qui aide à poser le moins longtemps possible.

 

Donc j'en conclue que pour avoir accès au ciel profond (galaxies lointaines..)

une focale de 800 sera mieux approprié qu'une de 1000 ou 1200mm? 

En gros un telescope 200/800 tendra + vers un sous échantillonnage qu'un 250/1000 (donc avec le même F/D) pour avoir accès au ciel profooond.

Ou j'ai rien compris 😊

Modifié 19 décembre 2018 par mickyman23

['Bruno]

Oui mais le 250 mm capte plus de lumière, du coup ça se compense : 200/800 et 250/1000, c'est pareil du point de vue de la quantité de lumière enregistrée par chaque pixel (pour une source qui s'étend sur plusieurs pixels).

 

 

 

[mickyman23]

il y a 5 minutes, 'Bruno a dit :

Oui mais le 250 mm capte plus de lumière, du coup ça se compense : 200/800 et 250/1000, c'est pareil du point de vue de la quantité de lumière enregistrée par chaque pixel (pour une source qui s'étend sur plusieurs pixels).

 

 

 

Donc au final j'en déduis qu' il y a aucun intérêt à investir dans un tube plus lourd avec le même f/d dans un but d'utilisation uniquement en VA...

[lambda]

Je n'immiscie rapido encore une fois...

 

Si le sous-échantillonnage, associé à un F/D bas, aide clairement en VA (diminution du temps de pose unitaire, possibilité de se rapporcher d'un mode "vidéo" plus ou moins fluide, accès à des magnitudes surfaciques plus grandes....),

 

Je me dis quand meme qu'il "faut savoir raison garder en toute chose", parce que poussé à l'extrême, surtout si on chasse de petits objets (angulairement parlant, compte tenu de l'optique utilisée), on risque de se retrouver avec une image minuscule, certe très brillante, mais à la limite de la lisibilité...

 

Un exemple classique un peu extrême, un objectif de quelques mm à 16-24 mm (ordre de grandeur) de focale, ouvert à 1.2 ou moins, associé avec un capteur très sensible, avec de plus des pixels genre 8 um X 8 um.... On vise M42:

 

Au résultat, on aura j'imagine une petite tache certe très brillante, mais de quelques (?) pixels carrés, cramées de partout, somme tout illisible....

 

Ce qui me fait dire que ces questions de (sous-)échantillonnage, en plus de tout ce qui a été dit, cela va aussi dépendre de:

- nos tendances/préférences, niveau objets visés (grands champs stellaire, nébuleuses étendues... -----> petite nébuleuses planétaires, galaxies lointaines toute petiote, angulairement parlant....)

- notre tolérance personelle et esthétique quand à la limite basse de resolution qu'on acceptera pour l'image résultante à l'écran de l'objet visé...

 

A+,

Lambda

 

[pejive]

Il y a 1 heure, lambda a dit :

Un exemple classique un peu extrême, un objectif de quelques mm à 16-24 mm (ordre de grandeur) de focale, ouvert à 1.2 ou moins, associé avec un capteur très sensible, avec de plus des pixels genre 8 um X 8 um.... On vise M42:

Un cas limite intéressant  je me suis amusé à faire les calculs .

Si on prend un objectif de 25mm il n'arrivera pas plus de lumière sur chaque pixel qu'il soit à f/D=1,2 où à f/D=6

[jgricourt]

Non effectivement le résultat sur l'image ne va pas être différent si on expose longtemps.

['Bruno]

Il y a 18 heures, mickyman23 a dit :

Donc au final j'en déduis qu' il y a aucun intérêt à investir dans un tube plus lourd avec le même f/d dans un but d'utilisation uniquement en VA...

 

À moins bien sûr de changer de capteur (si les pixels passent de 3,75 à 4,7 µm, on a le même échantillonnage, mais avec 56 % de lumière en plus).

 

Sinon, je ne vois pas l'intérêt en effet.

 

(Je pense que, en imagerie, y compris imagerie rapide, y compris visuel assisté, il ne faut pas se focaliser sur le télescope, le choix du capteur est aussi important. Pour évoluer, plutôt que d'envisager remplacer son télescope, il peut être judicieux d'envisager remplacer son capteur − ça peut réaliser les mêmes progrès tout en gardant du matériel léger.)

[mickyman23]

il y a 25 minutes, 'Bruno a dit :

 

À moins bien sûr de changer de capteur (si les pixels passent de 3,75 à 4,7 µm, on a le même échantillonnage, mais avec 56 % de lumière en plus).

 

Sinon, je ne vois pas l'intérêt en effet.

 

(Je pense que, en imagerie, y compris imagerie rapide, y compris visuel assisté, il ne faut pas se focaliser sur le télescope, le choix du capteur est aussi important. Pour évoluer, plutôt que d'envisager remplacer son télescope, il peut être judicieux d'envisager remplacer son capteur − ça peut réaliser les mêmes progrès tout en gardant du matériel léger.)

Merci @Bruno pour cet avis😊

Je vais sûrement démarrer  sur un 200/800 ou un 200/1000 et quand mes finances me la premettons j'investirais dans une caméra avec des plus gros pixel à l'avenir....😉

mais pour l'instant il y a déjà de quoi faire!

[jgricourt]

Attention ne pas oublier que plus de diamètre à f/D constant avant même l'usage d'un réducteur c'est toujours plus de signal engrangé et ce quelque soit le capteur utilisé au final donc plus de SNR en retour il ne faut pas le négliger surtout pour imager des objets aussi faibles en live car avec moins de signal en entrée la lumière convertie en électrons est proche du seuil de détectabilité et potentiellement noyés dans le bruit de lecture de la camera  

 

Sinon avant d'investir dans un nouveau capteur tu peux déjà simuler l'effet de gros pixels avec le binning.

['Bruno]

il y a 5 minutes, jgricourt a dit :

Attention ne pas oublier que plus de diamètre à f/D constant avant même l'usage d'un réducteur c'est toujours plus de signal engrangé

 

Sur chaque pixel, c'est autant de signal engrangé.

 

[Greenood]

 

Il y a 19 heures, mickyman23 a dit :

Donc au final j'en déduis qu' il y a aucun intérêt à investir dans un tube plus lourd avec le même f/d dans un but d'utilisation uniquement en VA...

 

ça peut avoir un intérêt si tu veux grossir plus (diminuer le champ) et chopper des petits objets.

 

mais selon moi ça dépend beaucoup du choix entre une solution dobson ou autre et si tu comptes pousser un peu dans l'astrophoto (donc equato obligatoire et dobson out (pas fan des tables equato)).

 

les solutions dobson 200/256 sont tout à fait viable en VA (a condition d'avoir un capteur plus grand, sinon voir remarque du haut)

le budget enfle aussi

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[mickyman23]

il y a 18 minutes, Greenood a dit :

ça peut avoir un intérêt si tu veux grossir plus (diminuer le champ) et chopper des petits objets.

 

Dans ce cas là on peut trouver une "mini" barlow.😊

[Invité ouki]

il y a 35 minutes, mickyman23 a dit :

mais pour l'instant il y a déjà de quoi faire!

oh oui.................

 

Je dirais que l'achat déterminant c'est la monture qui doit correspondre a la config maximum du programme de chacun.

 

il y a une heure, 'Bruno a dit :

il ne faut pas se focaliser sur le télescope

A mon sens c'est important le visuel assité est une discipline qui nous permet de pratiquement tout atteindre en terme de cibles .

 

Avec l’expérience maintenant disposant de 3 cameras l'important c'est bien les optiques je dispose maintenant d'environ 22 optiques plus ou moins différentes du 22mm au 1500  je peux m'attaquer a pratiquement tout type de cibles nous faisons de l'observation pour beaucoup pas vraiment de l'imagerie.

 

Alors sans tomber dans l’excès l'important c'est LE PROGRAMME  et des choix / compromis judicieux .

-Des petites optiques pour du grand champs et pouvoir tenter du VA en HA ça c'est cool

- un télescope bien choisi avec une maîtrise de la réduction de focale sont le gage d'une réussite dans la discipline  

 

Pour ma part la config optique idéal serait un 254/1000 réduction légère possible (x0.6/0.7/0.8)   et  petite barlow genre 1.3 et /ou 1.5

et quelques objectifs ouvert 

Mais avant ça  je vais me tourner  vers le c8 avec réduction   je suis trop curieux.

 

 

@'Bruno meme si nous ne sommes pas tout a fait d'accord sur certains points je dirais plutôt une vision différente  je suis extrêmement content et heureux de ta présence au visuel assisté et de tes conseils.

C'est bien d'avoir un animateur pour nous accompagner dans le devellopement du Va  

olivier

 

 

 

 

[Greenood]

il y a 13 minutes, mickyman23 a dit :

Dans ce cas là on peut trouver une "mini" barlow.😊

quand je dis petit c'est au moins le double

 

ça marche mieux dans l'autre sens

avec un réducteur tu gagnes du champs et du temps

avec une cam avec un capteur plus grand du champ

et des pixels plus grand du temps

 

mais si tu veux perdre du champs (c'est bizarre de le dire comme ça ) le mieux c'est d'augmenter le diamètre du télescope (et surtout avoir de la définition)

parce que ton Barlow (2x par ex) va te faire perdre du temps (4x pour rappel)  (en astrophoto et une bonne monture ça peut passer, en VA tu es souvent juste en temps)

 

attendre 16s pour une seule brut, c'est pas la même que 4s .....   

 

 

 

Modifié 20 décembre 2018 par Greenood

[jgricourt]

il y a 55 minutes, 'Bruno a dit :

 

Sur chaque pixel, c'est autant de signal engrangé.

 

 

Oui sur la capteur mais je précise que si on compares les images à la même échelle pour comparer les mêmes pixels de l'image, une image sera forcement plus lumineuse que l'autre car les photons supplémentaires sont bien arrivés quelque part   Et en VA c'est bien ce que l'on recherche n'est ce pas ?

[Invité ouki]

il y a 25 minutes, mickyman23 a dit :

Dans ce cas là on peut trouver une "mini" barlow.😊

perso je conseil de barlowter leger

 

on trouve par exemple des barlows a x2 on devisse le module et tu as une magnifique x1.5 c'est bien

ensuite il y as la barlow X 2 baader  Qtourret pareil le module seul donne un grossissement de 1.3  c'est mieux

j'ai les 2 il faut que les test.

 

Mais c'est exactement le même principe Que le réducteur donc on peux varier reste a vérifier tout ça

 

@mickyman23 sort la calculette et fais quelque simulations pour un telescope donné avec reducteur variable et barlow variable et fait coller ca a ton programme et tu pourra déterminer ton prochain télescope. et tu es le roi du pétrole.......

 

[mickyman23]

il y a 31 minutes, Greenood a dit :

quand je dis petit c'est au moins le double

 

ça marche mieux dans l'autre sens

avec un réducteur tu gagnes du champs et du temps

avec une cam avec un capteur plus grand du champ

et des pixels plus grand du temps

 

mais si tu veux perdre du champs (c'est bizarre de le dire comme ça ) le mieux c'est d'augmenter le diamètre du télescope (et surtout avoir de la définition)

parce que ton Barlow (2x par ex) va te faire perdre du temps (4x pour rappel)  (en astrophoto et une bonne monture ça peut passer, en VA tu es souvent juste en temps)

 

attendre 16s pour une seule brut, c'est pas la même que 4s .....   

 

 

 

Au final il y a toujours des solutions

Mais pas LA solution!!!😊

[Invité ouki]

il y a 2 minutes, mickyman23 a dit :

Au final il y a toujours des solutions

Mais pas LA solution!!!😊

c'est bien le but de tout nos test communs on as publié de nombreuse solutions en fait c'est fou ce que l'on as fait en moins d'un mois même sur CN y as pas ça!!!!!

 

Nous petits Frenchy on as mis un sérieux coup d'accelerateur au VA

Il faut reflechir composer bricoler tester  partager nos reussites et surtout nos echecs.

Ce qui ne nous tue pas nous + fort.