Extension de l'espace et big bang

[Astro-Anthias]

Mon hypothèse sur le Big Bang.

Je ne crois pas à un Big Bang tel que l'on imagine : Si on prends en compte l'extension en cours, on devrait pouvoir tracer des vecteurs de direction pour chaque planète ou chaque galaxie et trouver une origine commune, mais ce n'est apparemment pas le cas. 

Et puis, ce point d'origine extrêmement dense aurait une incidence énorme sur le temps. A l'extrême, dans l'infiniment petit et l'infiniment dense, le temps ne défilerait pas, il n'existerait pas.

j'ai une analogie dans laquelle j'imagine l'espace comme un gigantesque poumon et les planètes et galaxies comme les alvéoles pulmonaires de ce poumon.

Sur une inspiration, les alvéoles pulmonaires s'écartent les unes des autres sans avoir une origine commune. Ensuite on peut imaginer encore une expiration, les alvéoles pulmonaires retrouvent alors leurs places initiales. Il n'y a plus de top de départ, c'est une séquence répétitive, une boucle d'événements telle une balle qui rebondit sur le sol.

Cela suppose que dans le futur, il va y avoir un phénomène inverse qui va ramener les galaxies à leurs points d'origine et que ce phénomène se répète peut-être indéfiniment.

[Luc Cioni]

Bonjour,

 

D'abord affirmer "ne pas croire à" est une approche relativement inadéquate dans la mesure où le Big Bang résulte d’équations que l'on fait tourner à l'intérieur d'un ensemble d'hypothèses. Ensuite, leur passage aux limites est toujours un exercice délicat car il convient d'éviter de faire dire aux équations ce qu'elles ne disent pas. Là où s'introduisent des quantités infinies dans la description des réalités physiques, il est productif d'y réfléchir en termes d'insuffisances provisoires. On l'a vu en Mécanique Quantique. Au fond, comme le dit Aurélien Barreau, la science c'est le rapport à la déconstruction et au fragile.

 

Historiquement, lorsque Friedman évoque cette possibilité, à titre de "simple curiosité scientifique", il ne reçoit guère d’écho au sein de la communauté scientifique. Le Pape, par contre, se montre assez positif (fiat lux) au grand dam de l'abbé Lemaitre, très gros contributeur au modèle standard relativiste. Rappelons que l'expression "Big Bang" a été introduite par un effet de manches dont les journalistes sont si friands - en l’occurrence, il s'agit de Fred Hoyle, dans le cadre de programmes de vulgarisation de la BBC. Bien involontairement il a participé au succès de l'expression alors qu'il ne croyait pas du tout au phénomène  : "il m'est impossible d'entrevoir une seule bonne raison à la théorie du Big Bang".

 

Que changent les hypothèses et le résultat est modifié. Ainsi, la plupart des théories modernes (gravitation quantique à boucles, théorie des cordes et autres) ne retiennent plus l'éventualité d'un Big Bang. Par exemple, l'introduction de petits correctifs dans les équations, aux fins de réunir les résultats de la relativité et ceux de la mécanique quantique, limite la contraction possible de l'univers et le rend pulsant comme le suggère ton analogie.  Bon ciel.

Modifié 22 décembre 2018 par Luc Cioni

[popov]

Il y a 3 heures, Astro-Anthias a dit :

Je ne crois pas à un Big Bang tel que l'on imagine : Si on prends en compte l'extension en cours, on devrait pouvoir tracer des vecteurs de direction pour chaque planète ou chaque galaxie et trouver une origine commune, mais ce n'est apparemment pas le cas. 

Bonjour Anthias,

Sans vouloir te vexer, cette simple phrase dans ton introduction montre que tu n'as rien compris au bigbang.

Je te l'assure, c'est dit sans méchanceté

[pat59]

Mon hypothèse sur Astro-Anthias.

 

Il débarque sans crier gare, ne se présente pas, ne dit pas bonjour, crée directement 1 sujet (dans la mauvaise section  - rectifié   ) dans lequel il est d'entrée de jeu assez péremptoire.

 

Ça va être un peu difficile la suite de la communication

 

C'est dit également sans méchanceté  

Modifié 22 décembre 2018 par pat59

[Jean-Baptiste_Paris]

Il y a 5 heures, Astro-Anthias a dit :

Mon hypothèse sur le Big Bang.

Je ne crois pas à un Big Bang tel que l'on imagine 

 

Hello, 

 

Tu devrais dire que tu ne crois pas au Big Bang tel que TU l'imagines…  

 

Bizarrement j'éprouve la même chose que toi...

 

jb

['Bruno]

Il y a 9 heures, Astro-Anthias a dit :

Je ne crois pas à un Big Bang tel que l'on imagine : Si on prends en compte l'extension en cours, on devrait pouvoir tracer des vecteurs de direction pour chaque planète ou chaque galaxie et trouver une origine commune, mais ce n'est apparemment pas le cas. 

 

Apparemment tu n'as pas compris la théorie. Ça a déjà été dit plus haut, j'interviens juste pour confirmer.

 

Autre chose : on ne construit pas de théorie à l'aide d'analogies. C'est normal, c'est la réalité qu'il faut étudier, pas l'analogie. C'est lorsqu'une théorie est élaborée que, pour aider à comprendre certains points, on peut trouver des analogies.

 

[julon2000]

Il y a 5 heures, patrick60 a dit :

On écrit au conditionnel parce que cette théorie est apprécié mais toujours pas prouvé

Il n'y a pas de conditionnel à mettre : entre le décalage vers le rouge des objets lointains et le fond diffus cosmologique, le big bang est l'unique scénario plausible.

[vincent49]

Il y a 5 heures, patrick60 a dit :

 

2) Il existe une autre théorie de l'origine de l'univers qui postule qu'il n'y aurait pas eu "d'explosion initiale" mais d'une série d'expansion-déflations de l'univers sans "point zéro" depuis la nuit des temps. Ca aussi, on peut pas le prouver en tous cas, pour l'instant.

Perso, j'aime bien cette seconde idée car elle résout pas mal de problèmes philosophiques qui m'empêche de dormir ...hé oui : qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang et "autour" de son supposé "point zéro" ?

 

 

Bonsoir, il me semble qu'il y a ici aussi une confusion. La théorie du Big Bang ne dit PAS qu'il y a eu un point zéro où je ne sais quoi. Il dit juste que dans le passé l'univers à connu une période dense et chaude. Aujourd'hui cette théorie est très peu remise en questions (les théories de gravités modifiées ne remettent pas en cause le big bang) car les expériences la confirme de plein de façons différentes.

 

En ce sens je suis d'accord avec julon2000 pas besoin de conditionnel.

Pour en revenir au sujet abordé sur la période encore inconnue c'est à dire avant le big bang, il existe plusieurs théories qui effectivement font intervenir cette idée de rebond de l'univers.

[julon2000]

@patrick60 euh, gné? Ce genre de message n'a même pas sa place dans le forum OFUP (la religion est hors charte)...

[Denis Udrea]

Je crois (pardon !) que la réponse de Patrick60 était du second degré.

Pour le reste il n'a pas tort : le conditionnel est toujours de mise en science, ou alors il faut être capable de nuancer voire de chiffrer la probabilité de véracité d'une théorie. Il y a 99% de chance (remplacer 99 par le chiffre que vous estimez juste) que le Big Bang soit l'unique scénario plausible.

Parce que quand même à l'époque de Newton la gravité universelle était le seul scénario plausible pour expliquer (en fait pas expliquer) l'avance du périhélie de Mercure.

Attention aux toujours et aux jamais en sciences !

 

[Pinguise]

il y a une heure, Denis Udrea a dit :

Parce que quand même à l'époque de Newton la gravité universelle était le seul scénario plausible pour expliquer (en fait pas expliquer) l'avance du périhélie de Mercure.

C'est pas plutôt avec la relativité générale (1915) qu'on l'a expliquée ?

Pas trop d'accord pour l'histoire du conditionnel. Dans ce cas là, il faudrait toujours parler au conditionnel en sciences puisque rien n'y est absolument sûr à 100% . "La Terre serait ronde (ben oui, elle ne l'est pas parfaitement), il y aurait des processus de réactions nucléaires dans le Soleil"... A un moment donné, il faut pouvoir admettre qu'il y a des choses plus vraies que d'autres, même si ce sont des modèles simplifiés de la réalité.

Pourquoi ne pas en parler au présent quand on a suffisamment de bonnes raisons de penser que ça existe ? Parce qu'en l’occurrence, comme l'a évoqué @julon2000, y en a (fond diffus cosmologique, expansion de l'univers, nucléosynthèse primordiale : ce n'est pas pour rien que c'est l'un des éléments du modèle standard de la cosmologique,  c'est le meilleur modèle que l'on a à ce jour pour expliquer l'univers) . Même si ce n'est pas totalement vrai, peu importe (puisque rien ne l'est), et dans ce cas là on changera d'avis, mais quand on aura de nouveaux éléments pour en juger.

 

Ceci était le point de vue d'un aspirant au scepticisme scientifique .

[julon2000]

Il y a 1 heure, Denis Udrea a dit :

Pour le reste il n'a pas tort : le conditionnel est toujours de mise en science

Je regrette mais non, autant en sciences humaines on peut arguer de la pertinence du relativisme cher aux postmodernes, autant en sciences expérimentales il y a des vérités objectives, et en l’occurrence les faits (décalage vers le rouge des galaxies, fonds diffus cosmologique) nous indiquent que l'univers est actuellement en expansion et que dans le passé lointain il était contracté et chaud.

Il y a 1 heure, Denis Udrea a dit :

Je crois (pardon !) que la réponse de Patrick60 était du second degré. 

Il m'a surtout l'air d'un gros troll velu.

Modifié 23 décembre 2018 par julon2000
ortografe

[vincent49]

@patrick60 D'accord, je me doutais que tu parlais de ce raccourci mais il me semblait de le repréciser pour éviter que trop de gens fassent se raccourcit. 

Sur l'emploi du conditionnel je suis d'accord avec Pinguise, on peut utilisé le présent de vérité quand on a assez d'éléments pour qu'on est un consensus scientifique sur le sujet.

 

Néanmoins comme le dit patrick60 il est important de savoir relativiser et de garder en tête que les vérités d'aujourd'hui ne seront peut être plus vrai demain. Y compris pour la théorie du big bang.

 

il y a une heure, julon2000 a dit :

autant en sciences expérimentales il y a des vérités objectives, et en l’occurrence les faits (décalage vers le rouge des galaxies, fonds diffus cosmologique) nous indiquent que l'univers est actuellement en expansion et que dans le passé lointain il était contracté et chaud.

Comme tu le dis, ces observations nous "indiquent" que la théorie du big bang est bonne. Mais comme à l'époque le mouvement des astres (sauf mercure) indiquaient que Newton avait raison. Il est absurde de donner une probabilité de 100% que la théorie du big bang est vraie, il est plus correct de lui attribuer une certaine probabilité d'être fausse. 

 

Maintenant il suffit de garder sa dans sa tête quelque part et pour moi dans ce cas on peut utiliser le présent de vérité quand la probabilité dépasse un nombre arbitraire par exemple 99% . Et la théorie du Big Bang est certainement vraie à plus de 99% (selon moi) donc l'usage du présent en me choque pas, mais le conditionnel non plus, il ne fait que rappeler la nature non certaine des connaissances (même si cela que la théorie est douteuse, c'est à dire qu'elle possède une probabilité d'être vrai "faible")

[Denis Udrea]

Posté(e) il y a 22 heures

Il y a 23 heures, Denis Udrea a dit :

Parce que quand même à l'époque de Newton la gravité universelle était le seul scénario plausible pour expliquer (en fait pas expliquer) l'avance du périhélie de Mercure.

C'est pas plutôt avec la relativité générale (1915) qu'on l'a expliquée ?

C'est bien pour cela que j'avais écrit "en fait pas expliquer" 😉 là aussi c'était du second degré.

[Lolo]

Le 23/12/2018 à 00:37, julon2000 a dit :

Il n'y a pas de conditionnel à mettre : entre le décalage vers le rouge des objets lointains et le fond diffus cosmologique, le big bang est l'unique scénario plausible.

 

Bonjour julon2000,

 

Le fait que le Big Bang soit une réalité physique est loin d'être une certitude. Le modèle du Big Bang n'est pas l'unique scénario plausible (et il y a plusieurs théoriques du Big Bang),  même si c'est de très loin le plus élégant dans l'état actuel de la science.

 

Le fond diffus cosmologique fait référence à un événement qui selon la Théorie du Big Bang est survenu 380.000 ans après le Big Bang. Le décalage vers le rouge des objets lointains ne concerne que des événements survenus après cet événement. Il reste donc un gros trou de 380.000 ans entre l'hypothétique inflation qui a suivi de près l'hypothétique Big Bang et l'origine des observations dont vous parlez. Par exemple, il est tout a fait possible qu'il existe une cinquième interactions de la matière que nous n'avons encore jamais détectée (elle pourrait être très faible dans les conditions actuelles de notre univers, y compris dans les accélérateurs à particules) mais qui a pu jouer un rôle décisif durant ces 380.000 ans (elle pourrait être plus forte dans les conditions passées de notre univers). Ce n'est pas élégant de dire cela, vu qu'on n'a jamais observé cette cinquième interaction, et je ne dirai pas que c'est probable, mais on ne peut pas le réfuter et c'est peut-être la réalité.

 

Il y a d'autres arguments en faveur du Big Bang, notamment le fait que la théorie du Big Bang explique très bien les abondances des différents atomes présents dans l'univers. Cet argument concerne en plus la période des premiers 380.000 ans, mais il n'est pas une preuve directe du Big Bang.

 

Beaucoup de monde — peut-être même d'imminents professionnels de la physique — pensent (à tort) et disent que le Big Bang est une réalité en soit, mais à vrai dire personne n'en sait rien — « savoir » implique non seulement de connaître la réponse, mais aussi de disposer d'un cheminement sans aucun doute raisonnable vers cette réponse — dans l'état actuel de nos connaissances. Pour cette raison, je préconiserais volontiers l'emploi du conditionnel pour parler du Big Bang,  histoire de bien se rappeler qu'il n'est pas encore une certitude, même si en parler à l'indicatif ne me dérange pas si on garde en tête que ce n'est pas une certitude.

 

Je précise que l'absence de certitude dont je parle n'est pas une simple prudence qui empêche d'être sûr à 100 % de quoi que ce soit (y compris de l'égalité 1+1=2). Je n'ai pas envie de donner une probabilité précise car ce serait subjectif et basé sur du vent, mais cela me choque moins si on dit qu'il y a à peu près une chance sur deux que le Big Bang ait eu lieu que si on dit qu'il a eu lieu avec certitude. Par contre, cela ne me choque pas si on me dit que l'égalité 1+1=2 est une certitude.

 

De plus, il ne faut pas oublier un autre aspect : on est en train de parler de l'origine de l'Univers et cette question touche probablement à ses fondements mêmes, et donc de notre point de vue actuel aux notions d'espace et de temps (ou d'espace-temps). Mais a-t-on vraiment bien compris ce que sont les concepts d'espace et de temps ? En particuliers : l'espace et le temps existent-ils réellement ? Je vais en rester là.

 

Bonne journée

Modifié 11 janvier 2019 par Lolo