découpe pain de verre

[lyl]

Bonjour et bonne année !

Je cherche une entreprise ou un particulier à même de tronconner des pains de verre qualité optique. Les pains en question ont environ 160mm dans la plus petite largeur et ne sont pas aux épaisseurs dont j'ai besoin pour travailler (préférence 11-16mm)

Pas pour en faire des camemberts bien sûr mais ça ressemble beaucoup, ils n'ont pas besoin d'être polis mais il faudrait des contraintes à +0/-0.5 mm pour le diamètre et une bonne planéité sous 0.25mm pour les tranches. Sinon trop de boulot à réajuster.

Je suis sur Annecy 74, je peux me déplacer sur 100km ou expédier.

[sebastien.lebouc]

c'est déjà des "cylindres" de verre, ou des "lingots" qu'il faut tronçonner puis trépaner au diamètre?

si c'est le premier cas, il doit être possible d'utiliser les découpeuses de carrelage du commerce à disque diamanté. Dans le second cas, faut en plus une bonne perceuse colonne ou fraiseuse avec trépan diamanté.

Vu les photos sur son site, Mirrosphère doit pouvoir faire ça, si les pains sont pas trop épais...

[lyl]

Ce sont des pains, ou lingots, je demande à Mirrosphere.

Je ne peux pas utiliser cet outillage là ou je réside.

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Franck (Mirrosphere) m'a passé un contact, je leur écris et je passerais un coup de fil cette semaine. Je vous informe si ça peut aboutir.

Pour information : les lingots en question proviendront de Ohara Gmbh, je me suis identifiée auprès d'eux et j'ai eu un contact intrigué et prolongé avec le directeur commercial avant Noël.

J'ai eu d'autres contacts mais les founisseurs européens sont rétifs à travailler en petites quantité ou à discuter boutique.

Je souhaite tester ce cheminement d'obtention du matériel de base pour un projet financièrement limité au début.

 

Je tiens à préciser que l'idée m'est venue suite à des échanges avec Stathis qui revend des blanks en Boroflat33, un matériau à faible dilatation plus adapté aux miroirs mais qui peut être utilisé également en amateur quand on dispose d'outil de contrôle optique. La combinaison BF33+F5 est proche de BK7+F2 mais les "melts" sont irréguliers : impossible de passer ça en machine automatique, ce qui explique qu'il n'est pas utilisé par les fabricants chinois ou autres pour des lentilles.

http://www.astrosurf.com/topic/123721-quotation/

 

[Moot]

On trouve dans le commerce spécialisé des tranches d'agate (plus dure que le verre : c'est du quartz), voire de tourmaline (plus dure que l'agate), de quelques millimètres d'épaisseur à peine, sciées à partir de pierres en forme de boule ou de grosse barre trapue.

Il existe donc des scies faites pour couper ce type de tranche, avec des sections d'une largeur de l'ordre de 20 cm au minimum, et avec peu de matière perdue.

Bref : tu peux aller voir du côté des lapidaires et des marchands de matériel pour le travail des pierres ornementales.

[lyl]

Tiens ... j'ai trouvé un voisin dans la zone industrielle qui fait de la mécanique de précision et de la découpe au jet d'eau, je vais aller leur rendre une petite visite.

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http://www.dvai.fr/blog/226-les-avantages-et-les-inconvenients-de-la-decoupe-jet-deau

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Atelier fermé la 1ere semaine de Janvier.

[tournevase]

ça ne fera pas avancer la question mais par curiosité et si ce n'est pas indiscret, quel est le but final ?

[lyl]

J'ai ouvert un groupe de discussion l'été dernier sur Astrosurf suite à un post animé sur le besoin utilisateur de réfracteurs aux caractéristiques spécifiques.

Question de mode, il y a un trou dans le marché sur le niveau de qualité dans les réfracteurs planétaires spécifique ou visuel multi-usage ou capable de performance en solaire dans les diamètres charnières de 75 à 120mm

A part chez Taka en 100mm qui saute de suite à de la fluorite, le marché est creux entre les achromats et les apo "astrographes".

Il s'agit en premier projet de proposer un doublet de remplacement sur les réfracteurs actuels. Le créneau intermédiaire actuellement occupé par des matériels chinois qui sont insuffisamment piqué en observation planétaire par choix de formule optique et de qualité de construction.

J'ai une affinité en design optique (apparemment un talent que je me suis découvert et auto-formée par intérêt)

 

[Astroced69]

Attention avec la découpe jet d'eau, tu vas avoir une dépouille sur lors de la coupe.

[tournevase]

2 hours ago, lyl said:

J'ai une affinité en design optique

 

tu veux faire de la conception seule ou de la conception + production ? production où d'ailleurs

[lyl]

Il y a 2 heures, Astroced69 a dit :

tu vas avoir une dépouille

Une perte de quelques millimètres je suppose : je dois éclaircir ça

il y a 50 minutes, tournevase a dit :

conception seule ou de la conception + production

a) d'une part

Il y a eu plusieurs filières il y a quelques années. Newport Glass ne répond plus sur les pré-bauchés : http://www.newportglass.com/ngwkitp.htm

L'an dernier j'ai essayé plusieurs demandes, mais à chaque fois c'est hors de prix en petite série.

b) norme de conception

La dernière étude du CIE (comité international de l'éclairage) a bouleversé notre perception de la vision humaine.

Les formules optiques de type conception algébrique en ont pris un sacré coup.

J'ai recherché les nouveaux critères qui sont utilisés par des opticiens connus tel que Massimo Riccardi et Gerd Düring.

Beaucoup d'informations capitalisée par Zeiss et même Meade ont explosées depuis les années de la chute du mur de Berlin. J'ai recoupé ce savoir-faire avec les résultats de l'étude avec les succès des matériels d'avant ces années là. ..

... et je suis tombée sur le cul.

100% de correspondance entre des choix empiriques et des éléments d'étude récents : je garde précieusement cette connaissance que je veux tester.

J'ai actuellement beaucoup d'estime pour Ales Krivanek d'Istar Optical qui a approché ça également sous une autre forme, il est sur le créneau des gros objectifs maintenant (5" marginalement mais surtout 6" à 9" 150-230)

 

On est pas idiot en europe, on sait faire des mirroirs de télescope en amateur

Par contre pour de l'objectif de réfracteur, personne en amateur/semi-pro. Le créneau du transportable 75-120mm de diamètre est assez vide. Il se peut qu'il le reste.

Il est a noter que si il n'y avait déjà des artisans en mécanique présent en France (je n'ai pas les moyens ni la formation) je ne tenterai rien.

[tournevase]

6 hours ago, Astroced69 said:

tu vas avoir une dépouille sur lors de la coupe.

 

j'imagine que astroce veut dire que la face va être en chapeau chinois si le lopin tourne pendant l'usinage ou en biseau sinon

[oliver55]

Cette discussion est intéressante.

Je pense qu'il serait plus simple d'acheter les verres en feuilles plates (comme le verre à vitre) à une épaisseur proche de celle des lentilles voulues.

Il serait alors possible de découper les feuilles de verre en carrés avec une machine à couper le carrelage et de les détourer enfin avec une meule pour obtenir des palets bruts bien ronds.

 

Il faut par contre avoir à l'esprit qu'il y a des chutes de verre parfois importantes quand on sélectionne le bon verre à partir du verre brut.

 

[lyl]

Oui les chutes c'est à prévoir, je me suis dit comme ça que pour faire au moins couteux on peut trouver un arrangement en diamètre 93 plus diamètre 51

Les 93 dans la diagonale ça doit rentrer avec suffisamment de marge pour 160 en hauteur et les 51 dans les trous/chutes qui restent.

Si je devais le faire moi-même : Serge Bertorello montrait un procédé avec perceuse colonne et cloche.

Avec de la pâte à modeler tu fais une piscine autour du camembert à carotter. Tu remplis d'eau et de gros carborundum. Ca rode doucement mais ça contraint le verre quand même. Ca m'inquiétait car faire un recuit pour enlever les tensions c'est pas facile.

 

Pour infos : le 51 ce serait pour faire de l'objectif de chercheur de bonne qualité en lentille collée : toujours mieux que les classiques BK7-SF5 du commerce avec une combi BAK4-SF1 à peine 30%plus chère mais à un f/D équivalent 25% mieux en terme de chromatisme et de piqué en auto-guidage.

Les constructeurs sont parfois à l'esprit étroit et ne remplace jamais leurs formules vieille de 45ans...  Le verre au baryum a fortement baissé maintenant. J'ai déjà bricolé mon chercheur Orion, rien que d'avoir remplacé le verre original par un doublet thorlabs c'était le jour et la nuit.

Seul Melles-Griot est surprenant, ils font des doublets de haute volée : http://atom.lylver.org/AstroSurf/Design Optique/OUTILS/mellesgriot_achromatic_lens.pdf

Je dois dire que je me demande ce qu'ils mettent comme objectif pour le doublet du chercheur Orion (il est vraiment ras les paquerettes en qualité)

[oliver55]

J'ai du mal à me représenter tes lingots de verre brut.Cela correspond à cela ?

 

https://www.ohara-gmbh.com/produkte/optisches-barrenglas.html

 

As-tu essayé de contacter Romano Zen en Italie ? 

Comme c'est l'un des derniers constructeurs de lunettes astro en Europe, il a peut-être des chutes de verres intéressantes pour ce que tu veux faire.

 

Etant opticien à mon compte, je dispose d'une meule d'opticien pour tailler les verres de lunettes de mes clients.Il faudrait que je teste ma meule pour savoir si je peux te tailler cela en palets bruts ronds de grand diamètre (maximum 100 mm à mon avis) et d'épaisseur convenable (de 0 à 18 mm).

C'est à voir aussi si les matières minérales des verres bruts en question sont usinables avec ma machine. Je ne veux pas flinguer un disque de meule diamanté à 300 euros!😉

 

Tu pourrais alors réaliser tes lentilles.Puis je pourrais te les détourer enfin avec un centrage parfait pour chaque lentille.

 

Est-ce qu'un décentrement maximum de 0,5 mm de l'axe optique pour le centre optique de chaque lentille (précision d'usinage de ma meule) ne compromet pas le bon fonctionnement optique d'un objectif astronomique stp ?

 

 

 

[tournevase]

j'ai déjà coupé des ronds de 50 mm dans du 6 mm avec une molette carbure montée sur un compas

 

méthode médiévale pour les vitraux, le fer rouge

méthode monte en l'air dans les film  la ventouse, ziiiiiiiiiiiiiiiiiii, et clac mais quand on essaie à la maison pour mettre un extracteur d'air ça finit en toile d'araignée

[tournevase]

mais j'y pense, mon frangin travaille chez essilor dans le développement

lyl peux-tu écrire un cahier des charges précis de ton besoin que je lui demande son avis

[tournevase]

pour faire avec des moyens simples

 

Traité d' optique méchanique , dans lequel on donne les règles & les proportions... pour faire toutes sortes de lunettes d'approche, microscopes... et autres ouvrages qui dépendent de l'art. Avec une instruction sur l'usage des lunettes... Par M. Thomin,... - 1749

 

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5823203b.r=Traité d'optique méchanique?rk=21459;2

[lyl]

Le 03/01/2019 à 21:26, oliver55 a dit :

J'ai du mal à me représenter tes lingots de verre brut.Cela correspond à cela ?

Ya das ist.

 

Le 03/01/2019 à 21:26, oliver55 a dit :

contacter Romano Zen en Italie ? 

Ah ben pas pensé...mais j'ai des verres peu courant par rapport à ses réalisations.

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Centrage et parallélisme : faudra gérer ça. J'ai un marbre et un comparateur acheté d'occasion (en chemin). Mettre à plat et vérifier que l'on part sur de bonnes bases en testant dans la cellule, c'est utile.

Au 1/1000e c'est correct pour le parallélisme : 0,1mm sur 90mm de diamètre.

Le centrage optique : à voir. L'ébauchage devrait auto-centrer mais la rectitude des bords doit être bien gérée, d'où la marge de diamètre. Sinon faire rentrer et centrer ça va être compliqué : je ne refais pas du centrage en érodant le bord au final.

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Bon je coupe court, je vous ferai un cahier savoir plus précis comment ça peux s'arranger.

 

Ne hurler pas, j'ai deux bons choix dont A un classique Fraunhöfer type BAK2-F5 : je préfère des camemberts de 14mm mais de 11mm à 16mm ça convient

et par contre le diamètre ça doit être entre 92.5 et 93mm de diamètre. Ca permet de rentrer dans les cellules de quelques achromats du commerce et de remplacer les verres.

Pour un chercheur : c'est un 51mm de diamètre à l'origine que j'ai remplacé par 50.8mm (une valeur optimale pour la dilatation selon moi pour le chercheur type Orion)

 

A est pointu à fabriquer pour débuter mais c'est une formule de type R25 comme dit Istar Optical ça donne bien en 90f12 comme premier essai. (équivalent classique 90f15)

Le deuxième choix B est plus simple à fabriquer  : un Littrow collé r1=r2=r3 BAK4-SF8 ou BAK2-SF8 (face arrière plus facile à ajuster à la fin)

 

Ces verres sont classés dans les durs/très durs et résistants à presque tout, en particulier BAL12=BAK2 chimiquement, BAL14=BAK4 mécaniquement, ça peut durer 100ans. Dureté Knoop Hk ~520 à 570

Donc on risque pas de creuser du chewing-gum comme les verres ED. C'est chiant mais l'ajustement fin est plus facile avant de le polir.

 

En BAL14/BAL12/TIM5=F5 les pains font en général 160mm 39mm 241mm

En TIM28=SF8 il y a déjà des tranches minces déjà entaillées et moins larges : 135mm 12mm 243mm sinon pareil 40mm

et également il faut quelques disques "outils" dans  le matériau le moins couteux : type BK7

 

Le mieux serait peut-être de demander carrément le pain coupé en 3 tranches de 12-14mm et de les carotter (je ne peux pas faire)

Portail : https://www.ohara-gmbh.com/en/shop/materials/s-glasses.html

Specs mécaniques, optiques et chimiques

https://www.ohara-gmbh.com/fileadmin/user_upload/export-data/pdf/product_datasheets/S-BSL7_English_.pdf

https://www.ohara-gmbh.com/fileadmin/user_upload/export-data/pdf/product_datasheets/S-BAL12_English_.pdf

https://www.ohara-gmbh.com/fileadmin/user_upload/export-data/pdf/product_datasheets/S-BAL14_English_.pdf

https://www.ohara-gmbh.com/fileadmin/user_upload/export-data/pdf/product_datasheets/S-TIM5_English_.pdf

https://www.ohara-gmbh.com/fileadmin/user_upload/export-data/pdf/product_datasheets/S-TIM28_English_.pdf

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Pour les curieux voilà l'aspect conception du doublet collé SF8-BAK2 90f12 (focus planétaire à gauche)

Ce n'est pas une conception classique, cherchez pas, il faut les courbures , l'arrière est plat.

Longueur d'onde affichée : 486,507,541,555,568,614,656 nm

En vérifiant divers critères : ça donne un étalement sous 1x l'onde, ce qui est mieux que le critère de Sidgwick (1,25 wave)

Pour mémoire, .. je n'avais pas encore normé mes représentations mais on peut comparer :

Objectif Meade FH 90/1000, plus complexe mais avec du verre de l'époque (le baryum était trop couteux), le point focal bleu est glissé 0,6mm -> 0,5mm vers une meilleure correction (sous  x3 le disque au lieu de x5) et il y a nettement moins de coma. Cette formule peut être utilisée en remplacement direct 90/1000 avec un meilleur rendu. On peut tasser à f/10 également pour une Bresser 90/900 mais connaissant la Bresser, il n'y aurait pas de mal de changer le focuser en 2" et du coup d'allonger le back-focus nécessaire pour métamorphoser l'instrument.

Note : le bleu 486nm était affiché en couleur violette ci-dessous. (désolée, il faudrait que je renormalise proprement)

Donc voilà (**trompettes**) : faire tout comme un objectif "à l'ancienne" avec une taille raccourcie, sans compromis sur piqué et gestion de la couleur. Solution valable sur 90mm de diamètre. Il faudra passer à la solution A pour monter à 110mm de diamètre.

... mais pourquoi n'y ont-ils pas pensé avec : problème du coût non compétitif pour un instrument d'appel. C'est la façon de commercer de notre époque avec le commun des mortels, le moyen gamme n'existe plus, on oblige à sauter au diamètre supérieur plutôt que de monter la qualité unitaire.

Le compromis Meade FH renormalisé

Le bleu 460nm bave visible, le 486 (raie F) déborde et le cyan 507nm est sous corrigé : mais c'est un compromis planétaire excellent car le rouge 614nm (raie du creux du méthane) est élevé à diffraction limited pour une excellente plage bien contrastée sur la Lune/Mars etc etc. Ca se tient pas mal en terrestre aussi mais ça bave un peu.

 

 

[tournevase]

j'habite pas loin de fontainebleau

s'il y a besoin de sable à fondre ...    

[oliver55]

Il est bien vrai que nous possédons un véritable trésor en France à savoir le sable de Fontainebleau.

Mais nous ne sommes même plus fichus en France d'avoir un verrier compétent pour obtenir des palets de verre brut de qualité astronomique pour l'astronomie amateur.

 

 

 

[oliver55]

Ton projet de doublet achromatique amélioré est intéressant Lyl.Le plus dur reste maintenant  à le réaliser.

[tournevase]

dans le genre rétro, quelqu'un a-t-il essayé de faire des miroirs en bronze ?

[lyl]

Ah tiens, non, ça dilate un peu plus on ?

 

Pour ma part je suis en train de finir de polir une des lentilles du doublet de la Meade FH 90/1000.

J'ai reçu l'instrument de mesure plus précis que le sphéromètre que j'ai.

Côté cellule on est pas terrible à 0,08- 0,1 mm  sur la planéité de ce qui est usiné : très limite pour un tilt de l'axe optique qui doit être à 3' d'arc.

L'optique, elle, est à 30-40um sur le positionnement de la courbure pour 92mm, çà c'est bon : 0.04/92 => l'axe n'est tilté que de 1/2300 pour 1/1100 minimum.

=> finir un polissage ne changera pas le centrage et le tilt sur une optique pré-ébauchée. Ceci vu que je viens de le valider sur un nombre conséquent de séances de doucissage pour enlever des impacts et des rayures.

Par contre, j'ai applati légèrement les courbures d'environ 10um d'écart centre/bord. Côté design, ça va déséquilibrer un peu le chromatisme vers le bleu, je dois reprendre un peu.

 

Un bon outil (marbre et comparateur) potentiellement 2 à 5 fois plus précis que le sphéromètre premier prix en bas à gauche de la photo (marbre et comparateur à 3um). En train de mesurer l'espaceur d'entrefer de la Meade FH

A droite la lentille de Flint sur laquelle on voit encore le dernier gros impact proche d'être éliminé.

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Les chutes sur la découpe permettrait de découper du 51 de diamètre. On peut en faire un objectif de guideur 300mm avec celles-ci

Sur un capteur : 12mm de diagonale correct, ça rentre dans 4 à 16 pixels suivant la couleur de l'étoile à suivre

Champ sur capteur plat de cet objectif simple 49mm/300mm

Objectif modernisé collé, pas d'entrefer donc AR type MgF2 suffit. Peu intéressant à faire manuellement, sauf si pré-ébauché.

[Moot]

Il y a 23 heures, lyl a dit :

Objectif modernisé collé, pas d'entrefer

De toute façon, il n'y a d'entrefer que dans les circuits magnétiques, donc jamais dans les systèmes optiques.

On dit plutôt "intervalle".

😜

[lyl]

Entrefer est une expression imagée que l'on comprend plus facilement : la présence d'une espace mince entre deux parties solides.

La lumière est un type d'onde électromagnétique, c'est une appellation appropriée comme une autre.

Il n'y a pas d'abus de reprendre le vocabulaire du concepteur/vendeur qui est imagée d'autant que c'est souvent des communications en anglais.

"air gap" étant traduit par le vocable technique "entrefer".

... Simple à vérifier sur plusieurs site de revendeurs astronomiques.

[Moot]

Comme quoi il ne faut pas aveuglément faire confiance à Internet...

Z'ont juste du bol, les Amerloques, pour eux, c'est le même mot : "airgap", ça veut juste dire : "espace vide" et ça peut s'employer pour bien des espaces, quelle qu'en soit la fonction (ou l'absence de fonction).

Chez Couder (et Danjon), c'est "intervalle", chez Chrétien, c'est "lame d'air".

 

Je propose "entreverre", c'est joli, non ?

 

😛

[tournevase]

pour détendre l'atmosphère disons que c'est utilisé aussi en construction de batiment, l'entrefer à béton

en hippisme aussi, l'entrefer à cheval

et en coiffure, l'entrefer à friser

stop et bonne année

Tournevase

 

 

 

[lyl]

Il y a 11 heures, Moot a dit :

Je propose "entreverre", c'est joli, non ?

Yop très bonne idée, j'adopte.

Je préfère par rapport à intervalle qui est plus dans le contexte de répétition.

Après tout, c'est le propre de l'homme d'inventer des mots pour décrire sur quoi il réfléchit.

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Je suis passé à la société de découpe ce matin, mon correspondant technique est en déplacement mais ils sont intéressés, c'est nouveau mais approprié.

[lyl]

Format de découpe optimisé (pour moi) dans une tranche de stripglass 160x250x12mm. Le stripglass fait 38 à 41mm : à choisir dans le stock

Ca fait un peu de chute mais c'est nécessaire pour de la place pour la découpe.

Les stripglass de BAK2/S-BAL12 sont déjà réservés dés le début de l'année (argh ...)

Le BAK4 est disponible pour un chouilla moins performant, mais bon ...

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Lol ... réponse de fou de Pete Melcher. Il se met en 4 pour un petit coup de main. Il a des chutes au hangar et va me trouver deux plaques dont une en BAL12 (n'est plus dispo :p). Prix réduit (lol ça fait un peu marchand de tapis, mais il veut les caser)

Et la cerise : il a des chutes de Clearceram pour mes besoins de disque outil.

Je vous laisse découvrir ce que c'est le CCZ-HS et à quoi il sert.

             

 

[lyl]

Un entretien court chez FMI Annecy le Vieux ce matin : oui découpe possible, précision atteignable 0.1mm environ. Action au forfait, génération de disque possible.

Je vais leur fournir un échantillon pour valider une durée de découpe (avec du S-TIM5, dans la moyenne de dureté).

Je les ai averti pour le CCZ-HS (lui est plus dur Hk~ 640 vs 540 pour S-TIM5)

Le seul pépin est la petite taille des pièces, ça risque de tomber au fond du bac :p. Le site de découpe est dans la ZI d'Argonnay.

Chez Ohara, je pense récupérer également des fonds de stock déclassés de leur hangar : des restes de commandes invendables car ces verres ne sont produit que sur commande (ça date parfois de 2008).

Entre autres, opportunité, j'essaie de récupérer un reliquat de commande de verres ayant par exemple servi à des prismes pour l'observatoire de Las Cumbres (spectroscopie)

https://lco.global/observatory/instruments/nres/

Thales SESO l'utilise aussi pour le quadruplet Narval

Il s'agit, en gros, de revenir sur le verre historique d'il y a 100ans que l'on nomme aujourd'hui le F2 haute transmission (il est également anormal dans la dispersion du vert bleu et violet)