ou est l'antimatière? dans les trous noir imho

olivdeso · 10 janvier 2019

Ou est passé l'antimatière...

Si elle est quelque part, je me dit que c'est c'est forcément dans les trous noirs. ça ne peut pas être ailleurs:

Si l'anti matière était au contact de la matière quelque part, ça se saurait...ça se remarquerait vu la réaction très énergétique. (quelques gamma burst?)

Finalement, le seul endroit où on ne verrait pas l'antimatière, c'est après l'horizon des événements des trous noirs.

Donc j'en suis arrivé à la conclusion "logique" que si il y a encore de l'antimatière quelque part, elle est forcément "dans"* les trous noir.

*(je dis "dans" entre guillemet, car tout est possible, de l'antimatière condensée dans une singularité à un anti-univers fait d'antimatière et connecté par le trou noir...j'en sais rien)

Alors pourquoi? On en revient toujours à cette asymétrie matière anti matière.

Or la principale particularité du trou noir est le champ de gravitation extrème. La matière et l'antimatière ne doivent donc pas se comporter de la même façon vis à vis de la gravitation...

Conséquence, si je me goure pas, le rayonnement de Hawking devrait être asymétrique. Il devrait y avoir un déficit d'antimatière.

Le truc c'est que détecter le rayonnement de matière du au rayonnement de Hawking semble quasi impossible, trop froid.

Par contre l'antimatière peut être qu'elle peut se détecter de façon indirecte, lorsqu'elle se recombine avec la matière. ça doit être suffisamment énergétique. D'autant plus que les particules doivent être bien énergétiques, à des vitesses relativistes probablement. ça devrait se voir...sinon c'est louche.

davin · 10 janvier 2019

Salut olive

je trouve que cette idée que l'antimatière se trouverait uniquement dans les trous noir menant vers un anti univers vraiment cohérente, peut être que cette anti univers est tout bonnement le néant, un endroit ou seules des probabilité règnent.

Bon c'est un peu hors sujet mais ça me fais encore rêver !

J'ai des visions assez élégantes sur ce que pourrait être l'univers. Peut être trop, c'est très étrange mais au fond de moi j'ai l'impression d'avancer peu à peu dans cette 'gymnastique' de l'imagination, afin d'essayer de mieux comprendre l'environnement, sa structure et sa mécanique.

Mais je préfère pas trop rêvasser sur ce forum, que j'estime énormément!

@+

Modifié 10 janvier 2019 par davin

Egill · 10 janvier 2019

Personnellement, je n'ai toujours pas exactement compris ce qu'était exactement l'antimatière (il y a des histoires de causalité et de vitesse maximum au niveau des particules qui impliquent l'existence d'anti matière pour ne pas violer la causalité... et que l'on a vu expérimentalement plus tard, l'anti matière étant l'une des "preuve" qu'il y a une vitesse maximum indépassable (qui se trouve être la vitesse de la lumière et plus généralement des particules n'ayant pas de masse). J'ai juste gardé de mes lectures et auditions que les éléments qui la composent ont une charge électrique inversée par rapport à la matière.

En revanche, cette question "où est l'anti matière" est effectivement intéressante. Une des explications est que dans l'univers primordial se trouvait plus de matière que d'anti matière et que par conséquent l'anti matière s'est annihilée, ne laissant que de la matière, le problème étant effectivement que d'après le modèle du Big Bang, on aurait du avoir une quantité égale d'antimatière et de matière.

Citation

Donc j'en suis arrivé à la conclusion "logique"

Attention aux "conclusions logiques".... si on les suivait, on aurait abandonné la physique des particules depuis longtemps (notamment au moment où on s'est rendu compte que les équations disaient que les particules n'ont pas de masse... alors que manifestement, dans l'observation, elles en ont une.... Heureusement que Higgs et les deux autres (dont les noms m'échappent) ne se sont pas arrêtés à la conclusion logique qui s'imposait (que la physique des particules était bonne à jeter).

Hors les trous noirs, tout du moins les trous noirs stellaires, sont issus de l'effondrement d'étoiles massives qui elles sont bien constituées de matière. Et à priori même les TN hypermassifs ont tendance à capter de la matière, si antimatière il y avait dans les TN elle se transformerait en énergie au contact de la matière. Les TN sont issus d'effondrement gravitationnel de matière... je ne vois donc pas comment ils pourraient receler de l'antimatière sans que celle-ci s'annihile aussitôt.

Après je peux me tromper, et les conditions dans un trou noir sont telles que je me garderais de tirer des conclusions à mon niveau. Les photons étant leur propre anti particules, et les conditions physiques dans un tn étant extrêmes et impliquant la constance de la vitesse de la lumière (c'est le principe d'un tn: la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière), et l'existence d'antimatière (mais là avec d'énormes pincettes, je n'ai pas, comme je le disais, vraiment compris ce qu'est l'antimatière) étant liée à cette constante, j'imagine qu'il y aurait pas mal de choses à dire sur la présence hypothétique d'antimatière dans un TN, mais là, je dois avouer mon ignorance.

Citation

J'ai des visions assez élégantes sur ce que pourrait être l'univers. Peut être trop, c'est très étrange mais au fond de moi j'ai l'impression d'avancer peu à peu dans cette 'gymnastique' de l'imagination, afin d'essayer de mieux comprendre l'environnement, sa structure et sa mécanique.

Je ne connais pas ton niveau de connaissance en la matière ni ton parcours.

Personnellement j'ai eu la chance de faire des études d'Histoire après un BAC L. Donc en physique et en mathématiques= 0 Et jusqu'à il y a quelques années, je voyais les sciences dures comme un domaine totalement inaccessible pour moi (et c'est bien le cas dans une certaines mesure). Elles m'inspiraient même une certaine méfiance. Mais je m'y suis un peu penché... et ces sujets me fascinent tellement que je m'y intéresse depuis. Et le moins que l'on puisse dire c'est que ça inspire une bonne dose d'humilité.

Sans parler de maîtriser des concepts abstraits et extrêmement complexes que l'on trouve en mathématiques et leur trouver des applications au sein de la physique qui sont vérifiés expérimentalement (rien que ça c'est absolument dingue), ce que les gens qui étudient l'univers ont découvert depuis 4 siècles (et en particulier le dernier) ainsi que les outils théoriques qu'ils ont bâti sont tellement complexes, conceptuels et surtout contre intuitifs, que je me garderais bien personnellement de tirer quelque conclusion que ce soit à partir des quelques analogies et concepts vulgarisés qu'en outre je n'ai probablement que partiellement et/ou faussement compris.

Du coup je pense qu'il faut faire attention de ne pas exprimer nos questions et nos incertitudes sous forme d'opinion: l'imagination n'a pas grand chose à voir là dedans.

Mais ça ne m'empêche pas d'être fasciné et de me constituer une "culture générale" sur le sujet qui m'en donne un petit aperçu. Et c'est ce vertige également, lorsque l'on contemple cette complexité, et les infinies subtilités qu'elle recèle, qui m'intéresse, c'est extrêmement stimulant pour l'esprit.

Modifié 10 janvier 2019 par Egill

davin · 10 janvier 2019

il y a une heure, Egill a dit :

Personnellement, je n'ai toujours pas exactement compris ce qu'était exactement l'antimatière (il y a des histoires de causalité et de vitesse maximum au niveau des particules qui impliquent l'existence d'anti matière pour ne pas violer la causalité... et que l'on a vu expérimentalement plus tard, l'anti matière étant l'une des "preuve" qu'il y a une vitesse maximum indépassable (qui se trouve être la vitesse de la lumière et plus généralement des particules n'ayant pas de masse). J'ai juste gardé de mes lectures et auditions que les éléments qui la composent ont une charge électrique inversée par rapport à la matière.

En revanche, cette question "où est l'anti matière" est effectivement intéressante. Une des explications est que dans l'univers primordial se trouvait plus de matière que d'anti matière et que par conséquent l'anti matière s'est annihilée, ne laissant que de la matière, le problème étant effectivement que d'après le modèle du Big Bang, on aurait du avoir une quantité égale d'antimatière et de matière.

Attention aux "conclusions logiques".... si on les suivait, on aurait abandonné la physique des particules depuis longtemps (notamment au moment où on s'est rendu compte que les équations disaient que les particules n'ont pas de masse... alors que manifestement, dans l'observation, elles en ont une.... Heureusement que Higgs et les deux autres (dont les noms m'échappent) ne se sont pas arrêtés à la conclusion logique qui s'imposait (que la physique des particules était bonne à jeter).

Hors les trous noirs, tout du moins les trous noirs stellaires, sont issus de l'effondrement d'étoiles massives qui elles sont bien constituées de matière. Et à priori même les TN hypermassifs ont tendance à capter de la matière, si antimatière il y avait dans les TN elle se transformerait en énergie au contact de la matière. Les TN sont issus d'effondrement gravitationnel de matière... je ne vois donc pas comment ils pourraient receler de l'antimatière sans que celle-ci s'annihile aussitôt.

Après je peux me tromper, et les conditions dans un trou noir sont telles que je me garderais de tirer des conclusions à mon niveau. Les photons étant leur propre anti particules, et les conditions physiques dans un tn étant extrêmes et impliquant la constance de la vitesse de la lumière (c'est le principe d'un tn: la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière), et l'existence d'antimatière (mais là avec d'énormes pincettes, je n'ai pas, comme je le disais, vraiment compris ce qu'est l'antimatière) étant liée à cette constante, j'imagine qu'il y aurait pas mal de choses à dire sur la présence hypothétique d'antimatière dans un TN, mais là, je dois avouer mon ignorance.

Je ne connais pas ton niveau de connaissance en la matière ni ton parcours.

Personnellement j'ai eu la chance de faire des études d'Histoire après un BAC L. Donc en physique et en mathématiques= 0 Et jusqu'à il y a quelques années, je voyais les sciences dures comme un domaine totalement inaccessible pour moi (et c'est bien le cas dans une certaines mesure). Elles m'inspiraient même une certaine méfiance. Mais je m'y suis un peu penché... et ces sujets me fascinent tellement que je m'y intéresse depuis. Et le moins que l'on puisse dire c'est que ça inspire une bonne dose d'humilité.

Sans parler de maîtriser des concepts abstraits et extrêmement complexes que l'on trouve en mathématiques et leur trouver des applications au sein de la physique qui sont vérifiés expérimentalement (rien que ça c'est absolument dingue), ce que les gens qui étudient l'univers ont découvert depuis 4 siècles (et en particulier le dernier) ainsi que les outils théoriques qu'ils ont bâti sont tellement complexes, conceptuels et surtout contre intuitifs, que je me garderais bien personnellement de tirer quelque conclusion que ce soit à partir des quelques analogies et concepts vulgarisés qu'en outre je n'ai probablement que partiellement et/ou faussement compris.

Du coup je pense qu'il faut faire attention de ne pas exprimer nos questions et nos incertitudes sous forme d'opinion: l'imagination n'a pas grand chose à voir là dedans.

Mais ça ne m'empêche pas d'être fasciné et de me constituer une "culture générale" sur le sujet qui m'en donne un petit aperçu. Et c'est ce vertige également, lorsque l'on contemple cette complexité, et les infinies subtilités qu'elle recèle, qui m'intéresse, c'est extrêmement stimulant pour l'esprit.

Je n'ai aucune connaissance en mathématiques, ni en sciences dures, si tu relis bien le sens de ce que j'écris c'est justement d'humilité dont je fait preuve en disant que je ne préfère pas trop rêvasser sur ce forum que j'estime… Car j'ai un profond respect envers le raisonnement scientifique, lequel personnellement, je n'arrive pas mettre en oeuvre. Cependant, je pense que l'imagination, et même l'harmonie des idées, à tout avoir la dedans.

Egill · 10 janvier 2019

Je précise que mon message se voulait tout à fait cordial et que je suis moi-même dans une position d'ignorance. Et ma réflexion ne s'adressait pas à toi en particulier malgré la citation: c'était plus une façon de montrer dans quels pièges de la pensée on peut tomber quand on est dans ce cas.

Citation

je pense que l'imagination, et même l'harmonie des idées, à tout avoir la dedans.

Là dedans? La méthode scientifique? Absolument pas. si on ne peut s'affranchir d'une certaine subjectivité de l'observateur, la méthode scientifique tend à essayer de la minimiser: c'est l'observation, l'expérience, qui confirme la théorie et donne un modèle que l'on peut appliquer pour tenter de comprendre ce qui nous entoure. L'imagination n'a rien à voir là dedans: tout cela est le fruit d'une réflexion mathématique et théorique, et, n'en déplaise à certain, d'une certaine logique philosophique.

Quant à l'harmonie des idées, plus je m'intéresse à tout cela, moins c'est le cas pour moi: je pourrais remplir un forum à moi tout seul rien qu'avec mes questions (comme la plupart d'entre nous je supposes): le peu que j'ai appris a chamboulé l'idée que je me faisais du monde, comme la plupart des gens qui s'intéressent à cela: la science nous montre un univers totalement contre intuitif, qui part de postulats absurdes en comparaison des observations quotidiennes (non, sur Terre, deux objets ne tombent pas à la même vitesse quelque soit leur masse: lâchez un boulet de canon et une plume en même temps pour voir).... mais qui, contre toute attente (enfin pas tout à fait: dans beaucoup de cas, la théorie l'avait prévu), marchent expérimentalement.

Ce serait sympa que quelqu'un vienne éclairer ce sujet d'une explication peut-être plus précise de ce qu'est l'antimatière, et éventuellement de ce qu'on peut en dire dans le cadre d'un trou noir.

Citation

le raisonnement scientifique, lequel personnellement, je n'arrive pas mettre en oeuvre

Le raisonnement en lui-même n'est pourtant pas inaccessible. C'est difficile à résumer, mais c'est "simplement" l'idée que l'élaboration des connaissances se fait par l'observation des causes et des effets dans un cadre théorique: l'imagination n'a rien à voir là dedans. nos sens peuvent nous induire en erreur, mais on s'efforce de discipliner notre esprit. Si on considère que la science décrit quelque chose que nous appelons le réel, alors notre opinion, le fait que ce soit cohérent pour nous ou non, que ce soit rationnel pour nous ou non, que nous trouvions cela logique pour nous ou non, n'a que peu d'importance. La physique des particules ou même la relativité générale ont montré que le monde qui nous entoure n'est en rien conforme à ce qui nous paraît cohérent et logique.

Si on peut le dire, c'est que ces connaissances, ces théories, ont été confirmées par l'expérience et l'observation. C'est parce que ces modèles "fonctionnent" pour expliquer le "réel" que nous pouvons leur faire confiance. Mais pour les manipuler, il faut en maîtriser les arcanes, les lois, qui sont dans le cas de la physique les mathématiques.

C'est pour cela que quand je lis ce sujet: où est la matière noire? (question intéressante et légitime), avec une conclusion "dans les trous noirs", je demande sur quoi on se base: quelles sont les observations qui nous permettraient de le dire? Quel est le modèle théorique qui permettrait de le prédire ou de le comprendre (et là on parle de calculs éminemment complexe que je ne maîtrise pas)? Que disent les théories connues et qui en l'état actuel de nos connaissances nous permettent de comprendre ce qui nous entoure d'un tel postulat?

A moins qu'il y ait des astrophysiciens amateurs de vulgarisation sur ce forum, ou des amateurs très initiés qui maîtrisent suffisamment ces modèles théoriques et ont une connaissance suffisante des observations, il est délicat de dire "je pense que" ou "mon opinion est". La simple phrase "il me semble logique" implique que celui qui la formule a une connaissance très large et pointue de l'ensemble des théories et observations qui régissent et expliquent les phénomènes dont il parle (en ce qui nous concerne: les trous noirs et l'antimatière... ). Sinon, difficile d'avoir une réflexion logique à leur sujet.

ATTENTION, je ne veux pas dire, en aucun cas, qu'on ne peut parler de tout cela quelque soit son niveau de connaissance. La connaissance du "réel" nous concerne tous, elles font appel à des questions existentielles que nous nous posons tous. Mais quand on parle de science, on parle de ce qu'on considère comme le réel. De ce qui est: l'imagination ou l'opinion n'ont rien à voir là dedans (bien que la science soit actuellement encore incapable de vraiment comprendre le réel, et que les notions même de réel, et de vérité, peuvent être très longuement débattues).

Et comprendre le raisonnement scientifique (on ne peut énoncer une proposition qui ne soit pas appuyée sur l’observation du "réel" pour faire bref) est accessible à tout le monde. Mais il signifie également que pour énoncer une hypothèse sur les TN et l'antimatière il faut en maîtriser les tenant et les aboutissant (et qui sont pour l'essentiel des mathématiques très complexes): c'est là où j'appelle à l'humilité.

J'espère avoir clarifié mon propos qui était loin d'être méprisant: je suis moi-même un ignorant (on est tous des ignorants: nos connaissances quel qu'elles soient ne constitueront toujours qu'une infime partie de tout ce qu'il y a à savoir), d'où cet appel à faire attention à la formulation. "Où est la matière noire?" est un sujet intéressant. "Il me semble logique qu'elle soit dans les trous noirs" fait appel à un certain nombre de démonstration et/ou de sources fiables. En ce qui concerne les démonstrations, les amateurs profanes comme moi n'y comprendront pas grand chose. donc il nous faut des sources émanant d'initiés mais vulgarisées pour qu'elles nous soient à peu près accessibles.

Donc l'idée que l'antimatière pourrait être dans les trous noirs est-elle étayée par une théorie ou une hypothèse scientifique quelconque (et c'est possible hein! Mes lacunes en la matière ne me permettent même pas de trancher sur ce point), ou est-ce juste une vue de l'esprit, pour résumer ma question?

Modifié 10 janvier 2019 par Egill

bongibong · 10 janvier 2019

Il y a 12 heures, olivdeso a dit :

Ou est passé l'antimatière...

Si elle est quelque part, je me dit que c'est c'est forcément dans les trous noirs. ça ne peut pas être ailleurs:

Idée séduisante.

Tous les phénomènes physiques créant de la matière crée à part égale l'antimatière (on crée un électron, en même temps on crée un anti électron etc...).
Donc... il faudrait autant de matière que d'antimatière.
Si ton hypothèse était juste, il faudrait détecter autant de trou noir que de matière visible (ce qui n'est pas le cas).

En effet, on estime la matière visible à 0.5 % du contenu énergétique de l'univers. On a détecté des nuages moléculaires d’hydrogène, et des courants d’hydrogène chauds intergalactiques (10 fois le masse visible).
Donc on sait que la matière dite baryonique représente 5% du contenu énergétique de l’univers.

On sait qu’il y a plus de matière que cela qui se manifeste par ses effets gravitationnels (courbe de rotation des galaxies, effet de lentille gravitationnelle dans les amas, vitesse des galaxies dans les amas etc…). Il faudrait encore 5 fois plus (donc 50 fois plus que la matière visible).

On a cherché cette matière qui a été supposé sous forme compact (on appelle ça des MACHOS Massive Compact Halo Objects) des astres compacts dans le halo des galaxies. On a cherché à mettre en évidence des effets de lentilles gravitationnelles en observant par exemple les étoiles du nuage de Magellan. On en a observé, mais à des taux d’occurrence trop faible pour expliquer le rapport 50.

Ceci veut dire que la masse manquante n’est pas sous forme d’objets compacts (et là on parle de WIMPs, weakly Interactive Massive Particles).

Donc si la majeure partie de l’antimatière se trouvait dans les trous noirs, il n’y en a pas assez pour rétablir l’équilibre matière antimatière.
De plus, comment expliquer que l’antimatière se comporte différemment d’un point de vu gravitationnelle par rapport à la matière ? Pourquoi l’antimatière tomberait plus souvent dans les trous noirs ?

bongibong · 10 janvier 2019

Il y a 1 heure, Egill a dit :

Ce serait sympa que quelqu'un vienne éclairer ce sujet d'une explication peut-être plus précise de ce qu'est l'antimatière, et éventuellement de ce qu'on peut en dire dans le cadre d'un trou noir.

Je ne sais pas quoi te répondre... à part que si on changeait toutes nos particules en antiparticules, on ne verrait pas la différence, on serait fait d'anti électron, anti proton, anti neutron, qui formerait des anti atomes etc...

davin · 10 janvier 2019

Il y a 1 heure, Egill a dit :

Je précise que mon message se voulait tout à fait cordial et que je suis moi-même dans une position d'ignorance. Et ma réflexion ne s'adressait pas à toi en particulier malgré la citation: c'était plus une façon de montrer dans quels pièges de la pensée on peut tomber quand on est dans ce cas.

Là dedans? La méthode scientifique? Absolument pas. si on ne peut s'affranchir d'une certaine subjectivité de l'observateur, la méthode scientifique tend à essayer de la minimiser: c'est l'observation, l'expérience, qui confirme la théorie et donne un modèle que l'on peut appliquer pour tenter de comprendre ce qui nous entoure. L'imagination n'a rien à voir là dedans: tout cela est le fruit d'une réflexion mathématique et théorique, et, n'en déplaise à certain, d'une certaine logique philosophique.

Quant à l'harmonie des idées, plus je m'intéresse à tout cela, moins c'est le cas pour moi: je pourrais remplir un forum à moi tout seul rien qu'avec mes questions (comme la plupart d'entre nous je supposes): le peu que j'ai appris a chamboulé l'idée que je me faisais du monde, comme la plupart des gens qui s'intéressent à cela: la science nous montre un univers totalement contre intuitif, qui part de postulats  absurdes en comparaison des observations quotidiennes (non, sur Terre, deux objets ne tombent pas à la même vitesse quelque soit leur masse: lâchez un boulet de canon et une plume en même temps pour voir).... mais qui, contre toute attente (enfin pas tout à fait: dans beaucoup de cas, la théorie l'avait prévu), marchent expérimentalement.

Ce serait sympa que quelqu'un vienne éclairer ce sujet d'une explication peut-être plus précise de ce qu'est l'antimatière, et éventuellement de ce qu'on peut en dire dans le cadre d'un trou noir.

Le raisonnement en lui-même n'est pourtant pas inaccessible. C'est difficile à résumer, mais c'est "simplement" l'idée que l'élaboration des connaissances se fait par l'observation des causes et des effets dans un cadre théorique: l'imagination n'a rien à voir là dedans. nos sens peuvent nous induire en erreur, mais on s'efforce de discipliner notre esprit. Si on considère que la science décrit quelque chose que nous appelons le réel, alors notre opinion, le fait que ce soit cohérent pour nous ou non,  que ce soit rationnel pour nous ou non, que nous trouvions cela logique pour nous ou non, n'a que peu d'importance. La physique des particules ou même la relativité générale ont montré que le monde qui nous entoure n'est en rien conforme à ce qui nous paraît cohérent et logique.

Si on peut le dire, c'est que ces connaissances, ces théories, ont été confirmées par l'expérience et l'observation. C'est parce que ces modèles "fonctionnent" pour expliquer le "réel" que nous pouvons leur faire confiance. Mais pour les manipuler, il faut en maîtriser les arcanes, les lois, qui sont dans le cas de la physique les mathématiques.

C'est pour cela que quand je lis ce sujet: où est la matière noire? (question intéressante et légitime), avec une conclusion "dans les trous noirs", je demande sur quoi on se base: quelles sont les observations qui nous permettraient de le dire? Quel est le modèle théorique qui permettrait de le prédire ou de le comprendre (et là on parle de calculs éminemment complexe que je ne maîtrise pas)? Que disent les théories connues et qui en l'état actuel de nos connaissances nous permettent de comprendre ce qui nous entoure d'un tel postulat?

A moins qu'il y ait des astrophysiciens amateurs de vulgarisation sur ce forum, ou des amateurs très initiés qui maîtrisent suffisamment ces modèles théoriques et ont une connaissance suffisante des observations, il est délicat de dire "je pense que" ou "mon opinion est". La simple phrase "il me semble logique" implique que celui qui la formule a une connaissance très large et pointue de l'ensemble des théories et observations qui régissent et expliquent les phénomènes dont il parle (en ce qui nous concerne: les trous noirs et l'antimatière... ). Sinon, difficile d'avoir une réflexion logique à leur sujet.

ATTENTION, je ne veux pas dire, en aucun cas, qu'on ne peut parler de tout cela quelque soit son niveau de connaissance. La connaissance du "réel" nous concerne tous, elles font appel à des questions existentielles que nous nous posons tous. Mais quand on parle de science, on parle de ce qu'on considère comme le réel. De ce qui est: l'imagination ou l'opinion n'ont rien à voir là dedans (bien que la science soit actuellement encore incapable de vraiment comprendre le réel, et que les notions même de réel, et de vérité, peuvent être très longuement débattues).

Et comprendre le raisonnement scientifique (on ne peut énoncer une proposition qui ne soit pas appuyée sur l’observation du "réel" pour faire bref) est accessible à tout le monde. Mais il signifie également que pour énoncer une hypothèse sur les TN et l'antimatière il faut en maîtriser les tenant et les aboutissant (et qui sont pour l'essentiel des mathématiques très complexes): c'est là où j'appelle à l'humilité.

  J'espère avoir clarifié mon propos qui était loin d'être méprisant: je suis moi-même un ignorant (on est tous des ignorants: nos connaissances quel qu'elles soient ne constitueront toujours qu'une infime partie de tout ce qu'il y a à savoir), d'où cet appel à faire attention à la formulation. "Où est la matière noire?" est un sujet intéressant. "Il me semble logique qu'elle soit dans les trous noirs" fait appel à un certain nombre de démonstration et/ou de sources fiables. En ce qui concerne les démonstrations, les amateurs profanes comme moi n'y comprendront pas grand chose. donc il nous faut des sources émanant d'initiés mais vulgarisées pour qu'elles nous soient à peu près accessibles.

Donc l'idée que l'antimatière pourrait être dans les trous noirs est-elle étayée par une théorie ou une hypothèse scientifique quelconque (et c'est possible hein! Mes lacunes en la matière ne me permettent même pas de trancher sur ce point), ou est-ce juste une vue de l'esprit, pour résumer ma question?

Egill ne t'en fais pas j'ai bien compris ce que tu veux me dire, c'est pour cela que je prends mes propres idées avec des pincettes, et que malgré mon admiration pour tant de rigueur dans le raisonnement scientifique, il est très difficile pour moi de considérer comme seule vérité, la coroboration entre exerxice de pensée, équation et retour d'expérience. Je suis de nature rêveur et poète, et je n'arrive pas à me débarrasser de mes interprétations personnelles pour former mes vision ou hypothèse.

Je relirai cela au retour du boulot â tête reposée.

À +

Egill · 10 janvier 2019

Citation

De plus, comment expliquer que l’antimatière se comporte différemment d’un point de vu gravitationnelle par rapport à la matière ? Pourquoi l’antimatière tomberait plus souvent dans les trous noirs ?

Mais dans le trou noir, il y a bien de la matière? Comment pourrait-elle coexister avec de l'antimatière sans s’annihiler avec elle?

Pour imaginer un trou noir d'antimatière, il faudrait que la masse qui en est à l'origine soit elle-même de l'anti matière non?

Et en effet, si on imagine que l'antimatière primordiale s'est effondrée en trous noirs (ce qui expliquerait son déficit et que du coup il reste de la matière dans l'univers et que nous soyions là pour en parler), pourquoi la matière n'en aurait pas fait autant? (et on aurait un univers de trous noirs et d'anti trou noirs).

Mais tout cela, c'est un peu penser dans le vent. Y a-t-il des théories, ou tout du moins des hypothèses reposant sur des observations scientifiques à ce sujet? Le rayonnement Hawkins implique des particules d'antimatière "piégées" par un tn (laissant son homologue de matière "libre" hors du trou noir) non? D'ailleurs, si ce que je viens de dire est juste, que devient la particule d'antimatière piégée? Elle s’annihile avec les particules de matière présentes dans le tn ou les conditions physiques à l'intérieur de celui-ci changent la donne?

Citation

Je ne sais pas quoi te répondre... à part que si on changeait toutes nos particules en antiparticules, on ne verrait pas la différence, on serait fait d'anti électron, anti proton, anti neutron, qui formerait des anti atomes etc...

Ca et l'inversion des charges électriques, c'est ce que je lis dès que j'essaye de comprendre ce qu'est l'anti matière.

J'ai regardé une conférence d'Etienne Klein qui parlait de Dirac et de la manière dont il a prédit l'existence d'antimatière. Mes souvenirs sont imprécis, mais dans le cas de certaines particules et de certaines équations, la valeur de temps deviendrait négative (donc viole la causalité) et c'est l'intégration d'anti matière qui changerait cette valeur négative du temps dans les équations (et donc rétablit la causalité). Et on a par la suite effectivement constaté l'existence de l'anti matière.

Mais la façon dont je restitue mes souvenirs déjà imprécis est certainement pas terrible. Mais c'est ce point que j'aimerais préciser.

J'ai remarqué que souvent, pour comprendre un principe de physique quand on est pas un mathématicien aguerris, étudier la façon dont on a découvert ledit principe aidait à le cerner un petit peu mieux (décidément, l'Histoire...).

Modifié 10 janvier 2019 par Egill

bongibong · 10 janvier 2019

il y a une heure, Egill a dit :

Mais dans le trou noir, il y a bien de la matière? Comment pourrait-elle coexister avec de l'antimatière sans s’annihiler avec elle?

Qui te dit qu'elle ne s'annihile pas ?

Comme tu l'as dit, les trous noirs que l'on connaît (les stellaires, et on commence à comprendre pour les supermassifs), se forment par effondrement de la matière.

Une fois que la matière est dans le trou noir... je dirai que peu importe qu'elle soit faite de matière ou d'antimatière, le résultat est le même : un fort champ de gravitation.

il y a une heure, Egill a dit :

Mais tout cela, c'est un peu penser dans le vent. Y a-t-il des théories, ou tout du moins des hypothèses reposant sur des observations scientifiques à ce sujet? Le rayonnement Hawkins implique des particules d'antimatière "piégées" par un tn (laissant son homologue de matière "libre" hors du trou noir) non? D'ailleurs, si ce que je viens de dire est juste, que devient la particule d'antimatière piégée? Elle s’annihile avec les particules de matière présentes dans le tn ou les conditions physiques à l'intérieur de celui-ci changent la donne?

Le rayonnement de Hawking est simplement un spectre de corps noir.

En fait ce qu'il se passe, c'est que la particule ou l'antiparticule absorbée provient d'une fluctuation du vide, l'entité absorbée par le trou noir a une énergie négative. Au fur et à mesure que celle-ci tombe dans le trou noir, son énergie négative se creuse fournissant de fait de l'énergie positive à l'entité qui a émergé au dessus de l'horizon et qui s'éloigne du trou noir.

Vu de loin, le trou noir perd de la masse en émettant cette entité. C'est comme si cette entité avait quitté le trou noir, alors que c'est une sorte d'effet tunnel.

il y a une heure, Egill a dit :

Ca et l'inversion des charges électriques, c'est ce que je lis dès que j'essaye de comprendre ce qu'est l'anti matière.

Oui voilà, si on était fait d'anti atomes, on appellerait charge électrique négative, la charge du positron (qui est positive) et positive la charge électrique négative de l'anti proton, mais tout le reste serait pareil, et on ne ferait pas la moindre différence.

il y a une heure, Egill a dit :

J'ai regardé une conférence d'Etienne Klein qui parlait de Dirac et de la manière dont il a prédit l'existence d'antimatière. Mes souvenirs sont imprécis, mais dans le cas de certaines particules et de certaines équations, la valeur de temps deviendrait négative (donc viole la causalité) et c'est l'intégration d'anti matière qui changerait cette valeur négative du temps dans les équations (et donc rétablit la causalité). Et on a par la suite effectivement constaté l'existence de l'anti matière.

Mais la façon dont je restitue mes souvenirs déjà imprécis est certainement pas terrible. Mais c'est ce point que j'aimerais préciser.

J'ai remarqué que souvent, pour comprendre un principe de physique quand on est pas un mathématicien aguerris, étudier la façon dont on a découvert ledit principe aidait à le cerner un petit peu mieux (décidément, l'Histoire...).

En fait... Dirac n'était pas satisfait de l'équation de Schrödinger qui est ce que l'on appelle une quantification canonique d'une équation classique (E = p²/2m + V).

Dirac a pris l'équation relativiste : E² = p²c² + m²c^4 et a essayé de le quantifier canoniquement. Cela a donné... l'équation de Klein-Gordon (en fait Schrödinger était déjà tombé dessus, la jugeant de la mauvaise forme, il cherchait une équation d'ordre 1 en temps), il l'a rejetée.

Dirac est tombe sur le même problème, il a alors factorisé cette expression, et pour le faire, il a dû introduire des matrices (les fameuses matrices de Dirac 4x4, qui sont en fait composées de matrices de Pauli 2x2).

De fait ses équations intégraient naturellement le spin, mais présentaient des solutions un peu bizarres... à énergies négatives, qui peuvent s'interpréter comme des particules qui remontent le temps, ou des antiparticules qui vont dans le sens du temps. (ça a à voir avec l'invariance CPT).

Egill · 10 janvier 2019

Citation

Qui te dit qu'elle ne s'annihile pas ?

Comme tu l'as dit, les trous noirs que l'on connaît (les stellaires, et on commence à comprendre pour les supermassifs), se forment par effondrement de la matière.

Une fois que la matière est dans le trou noir... je dirai que peu importe qu'elle soit faite de matière ou d'antimatière, le résultat est le même : un fort champ de gravitation.

Un trou noir est irréversible? Je veux dire, dans le cas où l'antimatière et la matière dans un trou noir (cas hypothétique) s'annihilent, ledit tn ne perdrait-il pas de la masse? Et du coup le champ de gravitation ne s'en retrouverait-il pas diminué?

edit: je crois qu'en fait non, puisque énergie et masse, c'est interchangeable, mais je laisse ma question.

Citation

En fait ce qu'il se passe, c'est que la particule ou l'antiparticule absorbée provient d'une fluctuation du vide, l'entité absorbée par le trou noir a une énergie négative.

Je crois avoir à peu près saisi ça (pas comment on en arrive là, mais ce qu'il se passe).

Citation

on énergie négative se creuse fournissant de fait de l'énergie positive à l'entité qui a émergé au dessus de l'horizon et qui s'éloigne du trou noir.

Ok, on a donc un échange d'énergie entre l'intérieur du tn et l'extérieur. C'est l'intrication quantique qui permet cela?

Citation

c'est une sorte d'effet tunnel.

L'effet tunnel, c'est bien un phénomène lié à la dualité onde/corpuscule des particules élémentaires? Et qui permet à une particule de "passer" une barrière alors que son énergie serait insuffisante, du fait des probabilités de trajectoires et de présence liés à sa fonction d'onde? (j'espère que je m'emmêle pas trop les pinceaux).

Après, je crains que là mes connaissances ne soient trop limitées pour aller plus avant.

Citation

De fait ses équations intégraient naturellement le spin, mais présentaient des solutions un peu bizarres... à énergies négatives, qui peuvent s'interpréter comme des particules qui remontent le temps, ou des antiparticules qui vont dans le sens du temps. (ça a à voir avec l'invariance CPT).

Ok, merci pour l'explication, je ne pense pas tout saisir mais ça donne des indications d'où aller chercher.

edit: juste pour être sûr, dans l'équation E² = p²c² + m²c^4

E c'est l'énergie d'une particule de masse m, de quantité de mouvement p, et c c'est toujours la constante de la vitesse de la lumière? (on retrouve donc E=mc²)

Si j'ai bien compris, Dirac a tenté d'adapter cette équation relativiste pour quantifier la valeur E et ainsi "l'accorder" avec la mécanique quantique? Et c'est par ce processus qu'il est arrivé aux bizarreries que tu évoques?

Modifié 10 janvier 2019 par Egill

'Bruno · 10 janvier 2019

Il y a 16 heures, olivdeso a dit :

Ou est passé l'antimatière...

Quelle antimatière ?

L'antimatière peut exister, ça ne veut pas dire qu'elle existe forcément. Pour ça il faut certaines conditions très spéciales qu'on arrive à reproduire éventuellement en laboratoire. Ces conditions ont-elles lieu dans l'univers ?

Il y a 7 heures, Egill a dit :

En revanche, cette question "où est l'anti matière" est effectivement intéressante. Une des explications est que dans l'univers primordial se trouvait plus de matière que d'anti matière et que par conséquent l'anti matière s'est annihilée, ne laissant que de la matière, le problème étant effectivement que d'après le modèle du Big Bang, on aurait du avoir une quantité égale d'antimatière et de matière.

Ah, il s'agissait d'antimatière primordiale ? Dans ce cas il me semble qu'on a déjà une explication possible (la non-symétrie matière/antimatière), à moins qu'elle ait été invalidée ?

bongibong · 11 janvier 2019

Il y a 13 heures, Egill a dit :

Un trou noir est irréversible? Je veux dire, dans le cas où l'antimatière et la matière dans un trou noir (cas hypothétique) s'annihilent, ledit tn ne perdrait-il pas de la masse? Et du coup le champ de gravitation ne s'en retrouverait-il pas diminué?

edit: je crois qu'en fait non, puisque énergie et masse, c'est interchangeable, mais je laisse ma question.

Quand une particule rencontre son antiparticule, qu'est-ce qui se passe ? En général, cela peut donner deux photons. Si ces particules (et anti particules) s'annihilent dans le trou noir, et se transforment en photon... à ma connaissance, le photon issu d'une réaction nucléaire ou de ce que tu veux à ma connaissance, ne peut s'échapper du trou noir...

Il y a 13 heures, Egill a dit :

Ok, on a donc un échange d'énergie entre l'intérieur du tn et l'extérieur. C'est l'intrication quantique qui permet cela?

C'est un peu plus subtile, en fait dans le référentiel en chute libre, les deux particules issues de la fluctuation quantique du vide ont une énergie négative. Mais vu depuis un référentiel au repos à l'infini, le partenaire qui quitte le trou noir prend de l'énergie. Il y a une vulgarisation pas trop mal dans le livre de Kip Thorne (Trous noirs et distorsions du temps).

Il y a 13 heures, Egill a dit :

L'effet tunnel, c'est bien un phénomène lié à la dualité onde/corpuscule des particules élémentaires? Et qui permet à une particule de "passer" une barrière alors que son énergie serait insuffisante, du fait des probabilités de trajectoires et de présence liés à sa fonction d'onde? (j'espère que je m'emmêle pas trop les pinceaux).

C'est ça, la fonction d'onde n'est pas nulle, mais à un endroit où elle n'est pas censée être du point de vu de la mécanique classique.

Il y a 13 heures, Egill a dit :

Ok, merci pour l'explication, je ne pense pas tout saisir mais ça donne des indications d'où aller chercher.

edit: juste pour être sûr, dans l'équation E² = p²c² + m²c^4

E c'est l'énergie d'une particule de masse m, de quantité de mouvement p, et c c'est toujours la constante de la vitesse de la lumière? (on retrouve donc E=mc²)

oui

Il y a 13 heures, Egill a dit :

Si j'ai bien compris, Dirac a tenté d'adapter cette équation relativiste pour quantifier la valeur E et ainsi "l'accorder" avec la mécanique quantique? Et c'est par ce processus qu'il est arrivé aux bizarreries que tu évoques?

Oui tu peux consulter par exemple le cours de Claude Aslangul :

http://jontrot.free.fr/docs/Physique-quantique/quantique_maitrise.pdf

Chapitre 5 p. 153

bongibong · 11 janvier 2019

Il y a 12 heures, 'Bruno a dit :

Ah, il s'agissait d'antimatière primordiale ? Dans ce cas il me semble qu'on a déjà une explication possible (la non-symétrie matière/antimatière), à moins qu'elle ait été invalidée ?

En fait il y a les conditions de Sakharov :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditions_de_Sakharov

- violation de la symétrie CP (ok avec l'interaction faible par exemple)

- violation du nombre baryonique (non encore observée, c'est dans les GUT)

- rupture de l'équilibre thermique (probablement condition remplie dans les premiers instants de l'univers)

Donc pour le moment c'est pas encore gagné.

olivdeso · 13 janvier 2019

Le 10/01/2019 à 15:51, bongibong a dit :

Si ton hypothèse était juste, il faudrait détecter autant de trou noir que de matière visible (ce qui n'est pas le cas).

à première vue oui, mais au final je ne suis pas sur du tout...

1) si effectivement l'antimatière réagit différemment de la matière vis à vis de la gravité, pas du tout sur que la gravitation qu'elle génère soit la même que celle de la matière. Pire si on a un gradient matière anti matière sur une distance courte, les effets sur la gravitation pourraient être complètement différent à courte distance et à longue distance.

2) "rien" ne sort du trou noir, donc y compris les "gravitons" .

ça voudrait dire (d'un point de vue quantique) que seule une infime partie de la masse de matière ou d'antimatière qui est (presque?) dans le trou noir génère de la gravité?

C'est un peu embêtant tout ça...

(je pense aux trous noirs super massif des galaxies)

Bref que les trous noirs pourraient être beaucoup plus massif qu'ils en aient l'air...

Du point de vue de la relativité générale, ça semble bizarre mais d'un point de vue quantique, ça se tient plus.

bongibong · 13 janvier 2019

Il y a 11 heures, olivdeso a dit :

1) si effectivement l'antimatière réagit différemment de la matière vis à vis de la gravité, pas du tout sur que la gravitation qu'elle génère soit la même que celle de la matière. Pire si on a un gradient matière anti matière sur une distance courte, les effets sur la gravitation pourraient être complètement différent à courte distance et à longue distance.

En vrai ce problème est bien plus compliqué que cela.

En supposant la relation E=mc² vraie matière et antimatière représente la même quantité d'énergie.

Par contre... comment l'antimatière se comporte vis à vis de la gravitation est une autre histoire... est-ce qu'elle est répulsive ou attractive (entre elle ? vis-à-vis de la matière ?).

Par contre... je ne pense pas que tu puisses supposer que la gravitation est plus intense avec l'antimatière que la matière.

Toute dissymétrie matière antimatière y compris dans la gravitation pourrait violer l'invariance CPT.

Je ne comprends pas ce que tu entends par gradient de matière antimatière... mais il est exclut qu'il y ait de l'antimatière dans l'univers étant donné l'absence de zone d'annihilation.

Il y a 11 heures, olivdeso a dit :

2) "rien" ne sort du trou noir, donc y compris les "gravitons" .

ça voudrait dire (d'un point de vue quantique) que seule une infime partie de la masse de matière ou d'antimatière qui est (presque?) dans le trou noir génère de la gravité?

C'est un peu embêtant tout ça...

(je pense aux trous noirs super massif des galaxies)

Non... les gravitons... il faudrait un traitement quantique, mais je pense qu'ils sont "émis" par l'horizon des événements (en fait c'est une sorte de polarisation du vide).

Il y a 11 heures, olivdeso a dit :

Bref que les trous noirs pourraient être beaucoup plus massif qu'ils en aient l'air...

Du point de vue de la relativité générale, ça semble bizarre mais d'un point de vue quantique, ça se tient plus.

Euh... il faudra que tu développes un peu plus... parce que sous couvert du terme quantique, les gens racontent n'importe quoi, médecine quantique, naturopathie quantique etc...

davin · 13 janvier 2019

Je ne penses pas qu'olivdeso soit assez idiot pour confondre la physique quantique avec tout ce tas d'arnaques conçues à partir de cette branche de la physique.

Moi quand je le lis je trouve ça assez cohérent, mais encore une fois je ne suis informé que de manière vulgarisé sur ce domaine, est ce que les gravitons sont des ondes gravitationnelles??

Je pense que ce qui génère la courbure autour d'un trou noir c'est sa densité. Et cette courbure génère de la gravité.

Cet univers me fascine vraiment en tout cas.

bongibong · 14 janvier 2019

Non, ici on parle de quantification de la gravitation, donc les gravitons émis sont des gravitons virtuels, comme les photons virtuels émis lors d'une interaction électromagnétique.

Etant donné la courbure de l'espace-temps en dessous de l'horizon des événements, on peut voir l'espace-temps comme un fluide, qui s'écoule tellement vite, plus vite que la vitesse de la lumière, c'est pour ça que même si tu nages vite, si le courant t'emporte plus vite que la vitesse maximale, même si tu nages vers la direction centrifuge le courant t'emporte quand même dans la direction centripète et tu ne peux en réchapper.

Donc la question est très pertinente, comment un corps comme un trou noir peut être traité de manière quantique, i.e. comment un corps derrière l'horizon des événements peut émettre des gravitons, même virtuels ? D'une manière ou d'autre autre, ils doivent provenir d'au dessus de l'horizon, c'est bien lui et sa forme qui doit coder l'intensité de la gravitation + sa vitesse de décroissance.

J'avais en tête le théorème de Birkhoff, mais il ne s'applique qu'aux champs à symétries sphériques... et là on relie directement la masse centrale au champ... il n'y a pas de dissimulation de masse ou quoi que ce soit.

Je ne vois pas trop pourquoi en MQ on peut faire en sorte de dissimuler de la masse... en d'autres termes, l'idée d'olivdeso est que le champ de gravitation d'un trou noir est plus faible que ce que la masse source en produirait selon la relativité générale, mais je ne vois pas à quel principe de la MQ on se raccroche pour dire ça.

edit : les gravitons seraient le pendant des photons, c'est le quantum élémentaire des ondes gravitationnelles...

Modifié 14 janvier 2019 par bongibong

sebb916 · 14 janvier 2019

Le dernier numéro de "Pour la Science" contient un article relatif à la théorie de la gravitation quantique.
J'ai commencé à le lire, et comme je suis en train de finir, en parallèle, "Une brève histoire du temps", rédigé il y a trente ans déjà :
1) même si d'énormes progrès ont été réalisés, des questions que (se) posait Hawking restent toujours sans réponse (le rayonnement qui porte son nom n'a toujours pas été mis en évidence)

2) "comprendre" ces théories et explications nécessite des capacités d'abstraction et de mathématiques que personnellement je n'ai (toujours) pas ; en gros, je peux comprendre un certain nombre d'explications, de métaphores (puisqu'ils en faut pour arriver à mentaliser ces concepts d'une telle complexité que seuls des mathématiciens aguerris peuvent appréhender) mais trop de points m'échappent encore.

Donc, à moins d'être expert dans ces domaines, il est pour nous, je pense (c'est mon humble avis) très facile de se tromper et de se faire une projection mentale partiellement/totalement fausse par rapport à ce qu'on peut lire. D'autant plus que plusieurs théories restent en cours à ce niveau de la physique, et donc à confirmer/infirmer. Entre temps, on ne peut que spéculer (mathématiquement, physiquement, philosophiquement).

bongibong · 14 janvier 2019

il y a 12 minutes, sebb916 a dit :

Le dernier numéro de "Pour la Science" contient un article relatif à la théorie de la gravitation quantique.

Il faudrait que je me le procure pour voir un peu 🙂

il y a 12 minutes, sebb916 a dit :

J'ai commencé à le lire, et comme je suis en train de finir, en parallèle, "Une brève histoire du temps", rédigé il y a trente ans déjà :

Il y a eu beaucoup de choses depuis... On voit que Hawking était plutôt un cordiste, et c'était lui qui avait dit que dans 10 ans, la gravitation quantique serait achevée, et qu'une page de la physique serait tournée.

1985, c'est la date que je retiens pour son livre.

Depuis il y a eu... : la première révolution des supercordes, au départ, il y avait 3 gars qui bossaient sur une théorie... récupérée car elle avait échoué à expliquer l'interaction forte, on a préféré applique le formalisme de la théorie quantique des champs, la théorie s'est basée sur le modèle de QED (Quantum Electrodynamics), mais avec une groupe de Lie un peu plus compliqué (SU(3)), c'est QCD pour Quantum Chromodynamics.

Les cordes ayant échoué, des physiciens ont continué à travailler dessus, et ont trouvé des tachyons etc... des anomalies dans la théorie. En 1985, ils ont réussi à l'éliminer, et ont remarqué que la théorie contenait naturellement une particule de masse nulle de spin 2... et là tout le monde s'est mis à travailler sur les cordes.

Entre temps... Abhay Ashtekar a reformulé la relativité générale, Carlo Rovelli et Lee Smolin ont quantifié les travaux d'Ashtekar et sont tombés sur une théorie avec des objets naturels, des lacets ou boucles.

En parallèle, un certrain Alain Connes a travaillé sur les géométries non commutative, et parvenu dans les années 2000 a réécrire le Lagrangien du modèle standard à partir d'idées purement géométriques.

Pour des ouvrages grands publics, il y a :

- les Brian Greene (L'univers élégant / La Magie du Cosmos / La réalité cachée), c'est très pro-cordiste comme ouvrage

- Lee Smolin : Rien ne va plus en physique / Three Roads to Quantum Gravity / La Renaissance du Temps, lui est moins pro-cordiste mais ça donne aussi une autre vision

- Peter Woit : Même pas fausse, bon... Peter est clairement anti corde.

- Leonard Susskin : Le paysage cosmique (ça c'est l'autre problème des cordes... dont on parle pas beaucoup... avec les innombrables variétés de Calabi-Yau)

il y a 12 minutes, sebb916 a dit :

1) même si d'énormes progrès ont été réalisés, des questions que (se) posait Hawking restent toujours sans réponse (le rayonnement qui porte son nom n'a toujours pas été mis en évidence)

En fait même si peu de physiciens en doutent, le rayonnement ne pourra pas être observé... à moins que...

LA seule façon de l'observer est le rayonnement d'un trou noir microscopique, et pour ça... soit on a de la chance, on observe un trou noir microscopique primordial... ou bien on en crée un dans les collisions au CERN par exemple... mais vu l'intensité de la gravitation... et les énergies à atteindre, c'est peine perdue... à moins que... la gravitation soit plus intense que ce que l'on croit... (avec des histoires de dimensions supplémentaires plus grandes que ce que l'on croit... c'est un peu l'espoir de valider les idées des cordistes aux niveaux d'énergie que l'on sait atteindre aujourd'hui).

il y a 12 minutes, sebb916 a dit :

2) "comprendre" ces théories et explications nécessite des capacités d'abstraction et de mathématiques que personnellement je n'ai (toujours) pas ; en gros, je peux comprendre un certain nombre d'explications, de métaphores (puisqu'ils en faut pour arriver à mentaliser ces concepts d'une telle complexité que seuls des mathématiciens aguerris peuvent appréhender) mais trop de points m'échappent encore.

Pareil pour moi... à moins de travailler vraiment directement dans ce domaine, c'est compliqué de comprendre les derniers développements.

il y a 12 minutes, sebb916 a dit :

Donc, à moins d'être expert dans ces domaines, il est pour nous, je pense (c'est mon humble avis) très facile de se tromper et de se faire une projection mentale partiellement/totalement fausse par rapport à ce qu'on peut lire. D'autant plus que plusieurs théories restent en cours à ce niveau de la physique, et donc à confirmer/infirmer. Entre temps, on ne peut que spéculer (mathématiquement, physiquement, philosophiquement).

C'est pourquoi sous couvert de mots clés on peut dire un peu tout et n'importe quoi.

sebb916 · 14 janvier 2019

@bongibong : merci pour les ouvrages que tu cites, j'ai peut être été un peu vite dans mon propos, aussi je reprends quelques points (pas bien long) : je ne suis pas tu l'auras compris, mais alors pas du tout "calé" en la matière ; cela m'intéresse depuis longtemps, et j'ai donc régulièrement lu surtout des articles de "vulgarisation" ("pour la science" reste de la vulgarisation évidemment) mais j'avoue être rapidement dépassé par les notions mathématiques mises en oeuvre.

Evidemment que bien des progrès, changements, redirection ont eu lieu depuis 1985 ; ayant trouvé ce livre par hasard (je le connaissais mais n'avais jamais vraiment songé à l'acheter), je me suis plongé dedans et mes remarques précédentes n'ont pas pris en compte ce que j'ai lu sur ces sujets ces dernières années, pour la plus simple des raisons : cela devient vite tellement compliqué que je n'arrive pas à mémoriser tout cela sans l'avoir relu plusieurs fois (j'ai dit mémorisé, par comprendre, on est bien d'accord).

Si déjà on est capable de re-expliquer ce que l'on a compris, c'est énorme (dans ce domaine, comme dans d'autres ceci dit) ; mais forcément, quand on re explique (ce qui nécessite une appropriation, un interprétation, une reformulation), on va le faire avec des mots, des phrases, des métaphores différentes.

Et c'est justement dans cet exercice là qu'on va forcément se tromper (quelque soit le niveau d'erreur) sauf si, je me répète, on est déjà expert dans le domaine (ou doté de très bonnes compétences d'analyse et de compréhension).

Toutes ces questions relèvent essentiellement des mathématiques pures (l'expérimentation viendra alors consolider ou non l'hypothèse initiale) et ces mathématiques qui sont mise en oeuvre nécessitent des capacités d'abstraction phénoménales.

Demander à n'importe quel scientifique de haut niveau si il est satisfait de ses explications imagées lorsqu'il s'adresse au grand public ; il ne le sera pas, et pour cause, "son" langage n'est clairement pas celui de l'écrasante majorité de ses auditeurs.

Je ne peux qu'être d'accord avec ta dernière remarque.

Question : parmi les ouvrages que tu cites, lequel considère comme tu comme à la fois le plus complet (en terme d'historique par exemple) et de compréhension ?

bongibong · 14 janvier 2019

Il y a 3 heures, sebb916 a dit :

Question : parmi les ouvrages que tu cites, lequel considère comme tu comme à la fois le plus complet (en terme d'historique par exemple) et de compréhension ?

L'univers élégant a été très bien récompensé, il y a même un documentaire qui a été réalisé par la BBC, cependant je le trouve pas très objectif, un peu trop pro-cordiste. D'un autre côté Brian Greene n'a travaillé que sur les cordes. Mais il y a un panorama assez complet de la relativité, de la mécanique quantique, du paradoxe EPR etc...

Le Lee Smolin est bien dans le sens où ça donne un panorama complet sur la gravitation quantique en général, d'autant plus qu'il a travaillé dans les cordes, mais aussi dans les boucles. Donc cet ouvrage donne une image un peu plus complet des théories de la gravitation en situant les cordes (position hégémonique évidemment), mais aussi les problèmes sociologiques que posent les cordes (pas de société en générale, mais de société dans le choix de carrière des physiciens).

J'ai une nette préférence pour Lee Smolin.

Tous les ouvrages que j'ai cités sont de vulgarisation... aucune équation, mais écrits par les acteurs de la recherche.

sebb916 · 14 janvier 2019

Merci pour ces conseils

sebb916 · 14 janvier 2019

https://trustmyscience.com/univers-antimatiere-au-dela-big-bang/

geparent · 16 janvier 2019

Bonjour

aux RCE il y a eu une conf. de Gabriel Chardin sur l'énergie noire

et l’antimatière ,j'ai cru comprendre que sa théorie ,en cours de vérification au LHC

indiquait qu'il y aurait des bulles d’antimatière,je le cite pour ne pas dire de bêtises:

"3 expérimentations:AEgIS,ALPHA-get Gbar doivent tester si l’antihydrogène subit une "antigravité" qui lui permettrait d'occuper les grandes zones aujourd'hui considérées comme "vides" entre les galaxies et amas de galaxies,lui permettant d'échapper à l'annihilation avec la matière et de fournir une explication à la très étrange énergie noire,gravité répulsive découverte à la fin des années 1990"

Il s'appuie sur les univers de Dirac -Milne qui analyse des choses étranges an niveau des trous noirs ,trous de vers

son livre "l'insoutenable gravité de l'univers" est ,disons....ardu

Amicalement

Gérard Parent

Thierry-andre Martin · 10 février 2019

Qui dit que l antimatière se comporte différemment que la matière avec la gravitation ? Maintenant une étoile a neutrons a un rel nom pour la simple raison que les électrons n ont pas l espace pour se déplacer et donc se retrouvent avec les protons pour former des neutrons.si il n y a pas d électrons libres il n y a pas d antimatière . Chercher de l antimatière derrière l Event horizon, cela suppose qu il y a des géodésiques servants de route pour les particules.Quelle est la physique qui predit cette géométrie ?Hilbert ? Mais voilà c est faux mathématiquement. Confondre une coordonnées a des vecteurs, cela devient inquiétant. En fait la mécanique générale travaille dans le monde des Réels certes pas celle que nous utilisons car c est que l Espace est très influencé par le Temps car la gravité ayant le pouvoir de courber cette espace. Donc il faut pour traiter les trous noirs une physique bien différente qui utilise les quanta , c est a dire des probabilités qui fixent des règles dont Einstein aurs inicier la philosophie en parlant de photond quand les ondes étaient incapables d expliquer l effet photoélectrique. C est toutr l histoire de l avancée dans la connaissance de l ultra petit qui fera avancer la connaissance de l ultra lointain. Jusqu'au constat que la gravité ne peut être unifiée avec les autres forces fondamentales. Même la particule de Dieu n est toujours pas une certitude. Et pour cause 96% de la matière n a pas été fermement indentifiee. Mais on est certain que ce n est pas de l antimatière. Donc derrière les trous noirs il n y a pas d antimatières. ..

jgricourt · 10 février 2019

TAM j'ai vraiment dû mal a te suivre car j'ai l'impression que tu passes du coq à l'âne mais je suis sûr qu'il n'y a que moi

'Bruno · 10 février 2019

Pour info, notamment pour fournir un retour à Thierry-andre : moi j'y comprends que dalle.

Thierry-andre, voici selon moi ce qui rend ton texte difficile à comprendre :

1) Des expressions qui n'ont aucun sens, par exemple : « qui utilise des quanta, c'est-à-dire des probabilités qui fixent des règles ». Les quantas ne sont pas des probabilités. De plus les probabilités sont des objets mathématiques qui servent à décrire des propriétés, elles ne fixent pas de règles.

2) Des mots utilisés en raccourci à la place d'autres. Par exemple, au prix d'un gros effort, je crois comprendre que le bout de phrase ci-dessus doit se lire : « qui utilise les notions de la physique quantique, ce qui impose de trouver des règles compatibles avec son interprétation probabiliste » (vu le contexte, le mot « philosophie » utilisé plus loin doit être remplacé par « interprétation »).

3) Des enchaînements d'idées qui se veulent logiques mais qui ne le sont pas tellement. Exemple : « l Espace est très influencé par le Temps car la gravité ayant le pouvoir de courber cette espace. Donc il faut pour traiter les trous noirs une physique bien différente ». Je ne vois pas en quoi le fait que la gravité courbe l'espace (façon de parler) entraîne a) que l'espace est très influencé par le temps (ce que signifie le « car ») et b) qu'il faut, pour traiter les trous noirs, utiliser la physique quantique et ses propriétés probabilistes. Et je passe sur le fait que « l'espace est influencé par le temps » est trop vague pour signifier quoi que ce soit (la courbure de l'espace évolue dans le temps, c'est ça ? et alors ? quel rapport ?). Autre exemple : la fin du message explique que l'antimatière ne peut pas être la matière cachée (là c'est clair, on comprend), donc il n'y a pas de d'antimatière dans les trous noirs. Pourquoi ce « donc » ? Quel rapport ? La question de départ ne concernait pas le problème de la masse manquante mais de l'absence d'antimatière. Ce problème d'enchaînement, je le ressens en fait quasiment à chaque passage d'une phrase à la suivante, même en relisant le texte plusieurs fois.

Voilà, j'ai fait un effort de critique constructive. Thierry-andre : je suis sûr que tu peux faire des efforts de clarté. À mon avis ça serait utile pour vraiment dialoguer.

Thierry-andre Martin · 10 février 2019

Merci de me corriger. Où je vis c est surtout l espagnol qui se parle. Avant j étais en Italie durant 10 ans . Et avant au RU pendant 8 ans Bref le français est devenu mon problème. Pour ce qui concerne le sujet . L antimatière est seulement une inversion électrique de la matière. Donc aucune raison d avoir un comportement différent vis à vis de la gravité. Une expérience au CERN devrait le confirmer ou l infirmer. Mais si l antimatière se comporte comme la matière pour la gravité, elle ne serait pas un candidat pour la matière sombre qui au contraire agit en répulsion envers notre Univers visible. Il faut bien accepter que le model Lambda CDM devient obsolète comme ce fut le cas pour la mécanique Newton à son temps. En effet Cette répulsion gravitationnelle non prévue par le modèle standard est si puissante qu elle impose l existance d'une masse négative gravidique colossale au voisinage des galaxies pour s opposer a la force centrifuge supérieure à la force gravitationnelle positive. Concernant la mécanique quantique qui est utilisée en cosmologie avec les hypothèses pour prédire les évènements , elle n est ancore à produire des résultats sur la matière négative. Et l unification des lois fondamentales butte sur la gravitation car il y a beaucoup à dire sur la Particule de Dieu . En effet le fric a beaucoup d influence pour la recherche fondamentale... Concernant. Le trou noir qui est le gagne pain de certains scientifiques, meme Hawkins doutera de son existence avant sa mort, et cela pour des raisons de physique quantique. Cependant avant de parler de trous noirs gigantesques ou ultra minuscules, dans le cadres des résultats entre 2 étoiles à neutrons qui ont fait la chronique sur la détection d une onde gravitationnelle et d une émission photonique très puissante avant l unification, on a pas découvert une masse totale imposant une pression infinie , cette singularité ou le temps et l espace se confondraient. A force d echecs les chercheurs se penchent à simuler sans rigueur mathématique ce qu il y a derrière l Event horizon. En effet Hilbert aura voulu simplifié la mathématique de Schwarzschild mort quelques mois avant sa publication considérée comme une bible, le dogme qu il faut accepter pour devenir un cosmologue. Toujours est il chacun spécule pour se faire un nom, du moment que le dogme le permet. Mais pour si on applique la règle que l inversion du temps impose l inversion de la masse la singularité est un passage vers cette masse manquante . La spéculation théorique devrait avoir un arbitre avec les prochains résultats sur les trous noirs. Je pense qu ils vont faire beaucoup de déçus chez les dogmatiques...

jgricourt · 11 février 2019

Il faut organiser ton propos et soumettre une idée simple a la fois quitte a faire l'impasse sur d'autres en attendant.

Cela nous permettrait de te répondre plus facilement car pour l'instant ce n'est qu 'un long monologue indigeste. 😒

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ou est l'antimatière? dans les trous noir imho

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