Darks, Flats, Bias : à l'aide !

danield · 24 janvier 2007

Salut à tous, Tout est dans le titre je crois

J'aurai besoin d'un coup de main pour ces quelques questions qui me chagrinent.

Flat: pourquoi faut-il en prendre plusieurs ?, je pensais ( n'hesitez pas à me corriger si je me trompe) que les flat étaient destinés à en quelque sorte à "soustraire" les défauts de l'ensemble optique de l'image.

Dark: Quelle durée ? pourquoi plusieurs ? leur utilité : soustraire les défauts du capteur?

Bias: ALors la! je nage. :confused:

steph37 · 24 janvier 2007

Bonjour,

L'utillité de faire plusieurs prises est de moyenner ces images. Le problème c'est qu'il y a toujours du bruit dans une images, donc aléatoire. En moyennant des images on va lisser le bruit pour qu'il ne reste que le signal.

Le risque sinon, c'est en soustrayant ces images, de rajouter du bruit dans les images d'origine. Expérience vécu, c'est catastrophique . Bonjour les trames de fond :be: .

Donc dark, flat et offset : il faut en moyenner plusieurs. Comme pour tes acquisitions en fait, même principe : lisser le bruit pour ne garder que le signal.

Les darks doivent être de la même durée que tes acquisitions, pour obtenir le signal thermique.

Ensuite sur chacune de tes acquisitions : (acquisition - dark - offset) / flat via un soft astro.

Donc acquisition - signal thermique - signal electrique - poussières et vignettage = signal (image toute propre)

Je pense pas me tromper :be: mais je ne suis peu être pas très clair..

Stéphane

Luc Coiffier · 24 janvier 2007

Un petit extrait de la FAQ disponible ici

Darks
Les Darks sont utilisés pour enlever le signal dark des images brutes.

Avec les appareils photos numériques ou les caméras CCD, le capteur CMOS ou CCD génère un signal dark qui dépend du temps d'exposition, de la température et de la sensibilité ISO.

Pour enlever ce signal des images vous utilisez un dark qui contient uniquement ce signal.

La meilleure méthode pour les créer est de prendre des photos dans le noir (d'où le nom) avec l'objectif recouvert.

Les darks doivent être créés avec les mêmes temps d'exposition, température et sensibilité ISO que les images brutes.

Comme la température est un facteur important, essayez de prendre les darks pendant ou en fin de séance.

Prenez en quelques uns (entre 10 et 20 est généralement suffisant).

Offsets (ou Bias)

Les offsets ou bias sont utilisés pour enlever le signal de lecture du capteur CCD ou CMOS des images brutes.

Chaque capteur CCD ou CMOS génère un signal créé par l'électronique par le simple fait de lire le contenu du capteur.

Il est très simple de créer des offsets: il suffit juste de prendre une photo dans le noir avec le temps de pose le plus court possible.

Les offsets doivent être créés avec la même sensibilité ISO que les images. La température n'a aucune importance.

Prenez en quelques uns (entre 10 et 20 est généralement suffisant).

Flats (ou PLU)

Les Flats ou PLU sont utilisés pour corriger le vignettage et les défauts d'illumination dus aux poussières ou aux taches dans le train optique.

Pour créer des bons flats il est très importante de ne pas enlever la caméra ou l'appareil photo du télescope ou de la lunette avant de les prendre (ceci inclus le fait de ne pas changer la mise au point).

Vous pouvez utiliser différentes méthodes (dont une boite à flat) mais j'ai trouvé que la méthode la plus simple était de mettre en T shirt blanc bien tendu et sans pli devant le télescope. Ensuite prenez en photo quelques chose de lumineux (un flash, le ciel à l'aube, une lumière blanche brillante...) et laissez l'appareil photo ou la caméra choisir le temps de pose (mode Av),

Les Flats devraient être créés avec la même sensibilité ISO que les images. La température n'a pas d'importance.

Prenez en quelques uns (entre 10 et 20 est généralement suffisant).

Bon cieux,

Luc

Cpt_Igloo · 24 janvier 2007

Merci pour le lien

Luc Coiffier · 24 janvier 2007

salut, je ne suis pas trop d'accord avec la procédure qui consiste à laisser l'appareil choisir le temps de pose pour le flat. Il y a un risque q'une partie du flat soit saturée, ce qui le rend inutilisable, il faut VRAIMENT vérifier l'histogramme obtenu et le caler aux 2/3 de la dynamique du capteur.

D'expérience il n'est jamais saturé avec cette méthode et la bosse de l'histogramme est toujours entre la moitié et les deux tiers.

En gros c'est comme cela que fonctionne le mode Av de l'appareil photo : à partir de la luminosité il s'arrange pour que la bosse de l'histogramme soit à cet endroit. Donc sauf à avoir de très fortes variations d'intensité pendant la prise des flats il n'y a aucune raison que cela ne fonctionne pas.

Ceci dit rien n'empêche de vérifier après

Luc

gil31 · 24 janvier 2007

Salut,

Concernant les webcams, la bonne recette c'est quoi ? Pour l'instant j'essaye d'avoir une image pas saturée, avec un blanc uniforme, le vignetage (s'il est prononcé) apparait alors au(x) coin(s) de l'image, ça vous parait correct comme démarche ? Sous Astrosnap pro y'a t'il l'équivalent du "pic de dynamique du capteur" des APN ?

danield · 24 janvier 2007

Merci à tous,

je commence à comprendre

Il ne me reste plus qu'a essayer tout ça dès que le temps le permettra.

Pour résumé une seance photo serai composée par exemple de:

-10 Flats avant acquisition

-10 Darks

-10 Bias

-30 prises de vue de l'objet désiré

-10 Flats après acquisition

-10 Darks

-10 Bias

Luc Coiffier · 24 janvier 2007

Merci à tous,
je commence à comprendre

Il ne me reste plus qu'a essayer tout ça dès que le temps le permettra.

Pour résumé une seance photo serai composée par exemple de:

-10 Flats avant acquisition

-10 Darks

-10 Bias

-30 prises de vue de l'objet désiré

-10 Flats après acquisition

-10 Darks

-10 Bias

Ca ça marche.

Mais les bias tu peux les faire au chaud quand tu veux et les garder d'une séance sur l'autre.

Luc

Gibehem · 24 janvier 2007

Salut Daniel

Pour ma part, j'essaye de faire :

5 darks

5 flats

15 poses

...

cette série par nombre impair (3, 5, 7x cette "séquence" quoi), puis à la fin 15 offsets (bias), afin d'avoir un nombre impair de poses ...

Je ne sais plus ou j'ai lu ça, mais il parait que c'est mieux ... maintenant ... ce qu'il en est réellement ...

mic · 24 janvier 2007

salut

effectivement on est sur la bonne voie

il faut aussi sauf erreur prendre un dark pour le flat!!!

Luc Coiffier · 24 janvier 2007

ouaip, prendre un dark pour le flat est effectivement une sage précaution

Ca dépend effectivement du temps des poses des flats.

En dessous de la seconde de pose la différence de signal entre le dark du flat et le flat lui même est telle (rapport > 1000) qu'il n'y a vraiment pas beaucoup d'utilité.

Au dessus d'un certain temps de pose (typiquement les sky flats pris en fin de nuit) cela peut devenir vraiment utile.

Luc

Thierry Legault · 24 janvier 2007

oui, il faut prendre une image dark pour les flats, sachant que si le temps de pose du flat est court cette image dark revient à faire une image offset (bias). De toute façon il faut enlever le signal d'offset du flat, donc soit par une image d'offset, soit par l'intermédiaire d'une image dark qui le contient aussi.

danield · 25 janvier 2007

Bon J'ai sorti tout le matos malgré le froid.

Pour commençer j'ai programmé:

5 darks de 30s 800iso

5 flats 800iso sur le ciel presque blanc (pour voir)

21 poses 30s 800iso sur M42 ,je sais c'est classique mais en hiver il faut en profiter

5 flats 800iso

5 darks de 30s 800iso

traitement ce week-end si tout va bien et si le ciel ce soir le permet, je vous tiens au courant des résultats.

Et merci à tous;)

mic · 25 janvier 2007

salut

enfin un sujet qui peut nous aider réellement......

il est vrai qu'en dessous d'un certain seuil le dark pour la flat a une utilité limité mais bon par principe et comme cde soft le gére autant le faire:rolleyes:

pour ce qui est est de l'apn, et j'utilise les deux, le prétraitement est différent

j'en appelle à vos lumiéres pour valider mon état d'esprit

1) j'ai une ST2000 et pour ce faire je fais toujours un médian

une légére reflexion me faire dire que la température étant régulée le bruit médian est réprésentatif

2)j'ai un 400D(offert pour noél, merci mme) et là la température étant variante durant la nuit je fais un dark moyen

moyen car la température variant du début à la fin de la nuit, le pixel moyen est réprésentatif de la fuctuation de chaque nuit

médian car la température étant toujours la même, le bruit est moins fluctuant donc celui se situant pile poile au milieu est représentatif

j'espére être clair

excusez moi car un jeudi soir dans le nord à cet heure on az deja quelques biére dans le sang!!!!!lol:cool:

etmo · 25 janvier 2007

Bonjour à toutes tous.

Je me permets de dire qu'une grande partie des réponses sont sur "Ca va faire du bruit" présent sur le forum et sur le lien de Christian Buil. La réponse est effectivement de réduire l’incidence du bruit sur le résultat final de l’image. Quand on additionne des prises : Offset, dark, flat et images, le bruit est toujours présent. Il faut un très grand nombre d’offset. Le bruit de ce dernier diminue de la manière suivante :

si N1 est le nombre d’offset,

Sigma le bruit de la camera pour un pose,

le bruit résultat de la moyenne des offsets est égal à Sigma/Racine(N1).

Il faut faire la moyenne de 100 offsets pour diviser le bruit par 10. Et attention ce bruit résultant sera additionné de manière arithmétique dans toutes les autres traitements car la répartition spatiale est figée.

Pour Ndark le bruit résultat est Sigmadark =

Racine((Ndark x Sigma²) + (Sigma/racine(N1)x Ndark)²) / Ndark

On remarque que le rapport Ndark/racine(N1) doit être le plus petit possible pour ne pas provoquer un bruit catastrophique, ce rapport étant élevé au carré. Pour le dark le problème est important aussi, mais cette fois la registration et donc les mouvements de la monture auront tendance à diffuser ce bruit spatialement sur la matrice de l’image grâce au mouvement aléatoire introduit par la monture.

Le bruit d’une image additionné est sensiblement égale à

Racine( Nimage x Sigma² + Nimage X Sigmadark² + Nimage x SigmaOffset²)

Le signal lui augmente de la manière suivante Nimage x Signale

Donc le rapport signale sur bruit est de la forme :

S/b = Racine(Nimages) x Signale / racine(Sigma² + Sigmadark² + SigmaOffset²)

Attention pour un guidage trop précis, la formule dans ce cas n’est plus valable.

Le flat le plus court possible sur un fond blanc uniforme tres lumineux.

L'offset le plus court possible.

Le dark et tous les autres prise à température proche des images avec un temps de pose identique aux images.

Bon ciel

Etienne

Luc Coiffier · 26 janvier 2007

Le flat le plus court possible sur un fond blanc uniforme tres lumineux.

L'offset le plus court possible.

Le dark et tous les autres prise à température proche des images avec un temps de pose identique aux images.

Merci beaucoup pour ce très bon rappel.

Cela me parait effectivement une bonne politique de faire des flats courts pour éviter d'avoir à ajouter un bruit de dark supplémentaire au flat (la soustraction ajoute du bruit, voir l'article ).

Luc

steph37 · 26 janvier 2007

C’est donc le bruit de lecture qui est le plus sujet à ajouter du bruit ? Est’ il donc préférable de se faire un offset définitif (au bon ISO bien sûr ) avec une centaine de prises où alors il est préférable d’en faire quelques un à la fin de chaque séance ? Parce que je me voit mal en faire un wagon à chaque fin de séance..(batteries limite limite en général )

En gros, si je résume, le signal d’offset, s’il n’est pas lié à la température, évolue t’il dans le temps ?

Luc Coiffier · 26 janvier 2007

En gros, si je résume, le signal d’offset, s’il n’est pas lié à la température, évolue t’il dans le temps ?

Un signal d'offset (quasi) définitif fonctionne très bien. Bien sur il évolue un peu dans le temps (l'électronique vieillit) mais pas au point d'en faire un nouveau chaque soir.

A vue de nez le refaire une fois par an (en utilisation intensive de l'APN) devrait largement suffire.

Luc

steph37 · 26 janvier 2007

Merci Luc, c’est ce que je vais faire alors : un bon offset de temps en temps.

christiand · 26 janvier 2007

Bonjour à tous

En effet il n'est pas necessaire de faire un offset de façon fréquente.

L'electronique ne vieillit pas trop rapidement, heureusement :rolleyes: .

Maitre Christian Buil l'explique trés bien :

http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial2/doc91_fr.htm

Christian

danield · 27 janvier 2007

Bonsoir à tous

J'ai fais mon premier essai jeudi soir comme prèvu.

Il y a du progrès par rapport à mes premiers clichés.

Par contre il faudra que je pose plus longtemps

Voila le résulat:

- 5 darks 30s 800iso

- 5 flats 800iso

- 21 poses 30s 800iso

- 21 poses 40s 800iso

- 21 poses 60s 800iso

- 5 darks 60s 800iso

prétraitement avec DeepSkyStacker

Par contre : que penser de la tache à droite ?

on dirai une trace de doigt, il faudra que je zieute ma lulu.

Pas de traitement ensuite, j'ai vraiment du mal avec IRIS, pourtant j'utilise des logiciels techniques (calculs electriques, schémas, etc...)

Luc Coiffier · 27 janvier 2007

Bonsoir à tous
J'ai fais mon premier essai jeudi soir comme prèvu.

Il y a du progrès par rapport à mes premiers clichés.

Par contre il faudra que je pose plus longtemps

Voila le résulat:

- 5 darks 30s 800iso

- 5 flats 800iso

- 21 poses 30s 800iso

- 21 poses 40s 800iso

- 21 poses 60s 800iso

- 5 darks 60s 800iso

C'est pas mal du tout.

Par contre il te faut plus de flat (5 c'est un peu court quand même) et il faut également plus de darks et pour tous tes temps de pose (30, 40 et 60 secondes).

Pour la tâche c'est effectivement curieux. Est ce que tu la vois sur les flats ?

Luc

danield · 28 janvier 2007

Pour la tâche c'est effectivement curieux. Est ce que tu la vois sur les flats ?

Luc

Non, Luc cette tache n'apparait sur les flats! :?:

Par contre en regardant l'image de près, on dirait comme un écho avec des aigrettes en négatif, d'ailleurs il y a 2 taches. Peut-être des reflets parasites sur une des lentilles (il y en a quatre sur la Petzval) il faudra que je demande à Kénaroh si il a déja vu ça sur la sienne.

Il va falloir que je fabrique une boite à flats, je vais jeter un coup d'oeil à celle d'Epsi.

danield · 28 janvier 2007

Non, Luc cette tache n'apparait sur les flats!
Par contre en regardant l'image de près, on dirait comme un écho avec des aigrettes en négatif, d'ailleurs il y a 2 taches. Peut-être des reflets parasites sur une des lentilles (il y en a quatre sur la Petzval) il faudra que je demande à Kénaroh si il a déja vu ça sur la sienne.

Kénaroh, est-tu la ?

gil31 · 30 janvier 2007

A propos de l'offset, sur les webcams, temps de pose au minimum ça c'est ok mais pour les réglages de gain, gamma etc.. ça a une incidence ? J'ai fais un offset avec tout à environ 50%, y'a mieux à faire ou c'est bien comme ça ?

Franck34 · 31 janvier 2007

J ai refais des acquisitions sur M42 avant hier selon les règles, pour la première fois !

15 pauses de 5s

5 darks de 5s

6 offset

cosme5s

19 pauses de 30s

5 darks de 30s

6 offset (les mêmes en fait)

cosme30s

4 pauses de 2mins.

2 darks de 2min (je sais c'est pas bcp)

6 offset (tjs les memes)

et 5 flats

Donc avec IRIS, je créé un offset avec l'option qui va bien du menu 'photo numérique' (j'enregistre sous le nom offset.pic), j'en fait de même avec le dark (j'enregistre sous le nom dark.pic), et je fais un flat toujours avec l'option qui va bien (j'enregistre sous le nom flat.pic), je passe aussi par des 'cosme'.

Par contre quand je passe au menu prétraitement, il fait bien le traitement avec l'offset, le dark, et quand vient la division par le flat IRIS me dit : 'l'image traitée n'est pas du format CFA', et là je bloque et ne comprends pas ce qu'il se passe.

Une idée ?

steph37 · 31 janvier 2007

Tu fais tes acquisitions en RAW ?

Edit : peu être une idée.. Tu ne convertis pas tes images en .pic (RAW->CFA->PIC) avant le pré traitement ?

Franck34 · 31 janvier 2007

Je fais des acquisitions en raw oui. Je ne converti rien en raw avant le traitement il me semble.

C'est seulement après que je transforme en CFA les fichiers qui ont été généré en sortie du prétraitement.

steph37 · 1 février 2007

Alors là je ne vois pas.

Vérifie quand même bien que tu procède dans cet ordre :

*Acquisition en RAW

*Conversion des images, offset, dark, flat en CFA

*Offset maitre ; dark maitre puis flat maitre

*Pré traitement via le menu d'Iris

*Conversion en .pic de tes images pré traitées

Il n'y à pas de raison que ça ne marche pas :?:

Sinon dans le pire des cas essaie de le faire à la main avec le panneau de commande d'iris.

Stéphane

Franck34 · 1 février 2007

ok a marche, j ai retenté la manip, et en effet j'avais déjà changé mes flats en cfa... merci pour tout.

je vais pouvoir traiter mes images...

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