big bang de partout ou pas ?

[Achaim]

bonjour aux astros

alors j ai une petite question :

l  univers a fait son big bang de partout en même temps , de partout implique un volume , et de partout, sans limite veut dire infini ,

alors pourquoi dit on que a l origine l univers ce concentrait dans un  de a coudre ,ce qui implique aussi un volume , et donc un centre

qu en est il de cette image ..? j ai du mal a relier les deux

 

 

 

['Bruno]

Bonjour ! L'image du dé à coudre est trompeuse. L'univers observable a eu, autrefois, la taille d'un dé à coudre. Mais l'univers (tout court) peut très bien être infini (ce n'est pas exclu). Si c'est le cas, alors il l'a toujours été, y compris aux premiers instants.

 

Je pense que tu devrais éviter de dire que « l'univers a fait son big bang », de crainte que tu aies l'image trompeuse d'une explosion au sens propre.

[jgricourt]

A vrai dire il faudra mieux parler d'expansion plutot que d'explosion  

[Achaim]

Il y a 11 heures, 'Bruno a dit :

Je pense que tu devrais éviter de dire que « l'univers a fait son big bang », de crainte que tu aies l'image trompeuse d'une explosion au sens propre.

ok , image populaire qui a baignée mon enfance , a tord , et c est pas la seule ..lol..

et qu'en est il de celle de l'expansion de l univers qui est représentée comme un ballon que l on gonfle pour expliquer que chaque points s éloignent les uns des autres , qui implique encore une fois une notion de centre puisque si tout éléments s éloignent les uns des autres  , c est que forcement il y a un centre, celui de l impulsion  , ou alors qu'il y a notre univers observable avec son centre d expansion au milieu d un univers infini avec pleins de centres d expansions

bref j ai du mal a imager ça , sur un univers infini la logique voudrait que ce soient de multiples parties qui gonflent  mais qui devraient se rencontrer  forcement , comme un peut un espace infini avec des bulles de savon qui gonflent jusqua remplir la totalité de l espace et se rencontrer , a moins que ,.............la vitesse d expenssion de l univers infini,     soit supérieure a celle de ces supposées bulle de savon , ou là ils se rencontrent jamais , donc des univers comme des ballons au milieu d un qui n a pas de limite et tout les deux se dilatent a des vitesses differente ???????? ...........bon là sa derape........

[Denis Udrea]

Bonjour,

L'image du ballon n'est qu'une analogie à deux dimensions : la surface du ballon. Cela peut être piégeux

Si on reste dans les deux dimensions la surface du ballon n'a pas de centre pas plus que le périmètre (la circonférence) n'en a. Ou serait par exemple le centre de la surface terrestre ?

l'expansion de la surface du ballon n'a donc pas de centre ! et sur ce point là l'analogie est correcte.

['Bruno]

Pour se représenter l'expansion d'un espace infini, il vaut mieux employer l'image du gâteau qui gonfle, en imaginant que c'est un gâteau infini c'est-à-dire qui n'a pas de limite.

 

Mais ça reste une analogie : l'univers n'est ni un ballon, ni un gâteau, il est donc interdit de raisonner sur l'univers à partir du ballon ou du gâteau, ce qui est une erreur courante. (L'analogie sert seulement à la fin, pour illustrer une propriété.)

 

[rmor51]

La notion d'infini en physique me heurte un peu. Pour moi c'est une notion mathématique. En physique le fait de tomber sur des grandeurs infinis  signifie que la théorie n'est pas adéquate.

 

La vitesse de la lumière est finie, la température a un 0 absolu et sans doute aussi une température maximum; les particules ont des dimensions finies. Parler de gravité, de densité, de température infini montre la théorie est défaillante.

 

Donc l'Univers infini .... La proposition de Hawking d'un univers (le notre) fini et sans borne me séduit plus. Là aussi l'analogie d'une sphère en 3D est trompeuse. Une sphère 4D est inrreprésentable. Si on retranche une dimension à celle-ci, le résultat est une sphère 3D ! Bonne réflexion !

 

Quel est votre avis sur l'inifni en physique SVP ?

[rmor51]

à l’instant, rmor51 a dit :

La notion d'infini en physique me heurte un peu. Pour moi c'est une notion mathématique. En physique le fait de tomber sur des grandeurs infinis  signifie que la théorie n'est pas adéquate.

 

La vitesse de la lumière est finie, la température a un 0 absolu et sans doute aussi une température maximum; les particules ont des dimensions finies. Parler de gravité, de densité, de température infini montre que la théorie est défaillante.

 

Donc l'Univers infini .... La proposition de Hawking d'un univers (le notre) fini et sans borne me séduit plus. Là aussi l'analogie d'une sphère en 3D est trompeuse. Une sphère 4D est inrreprésentable. Si on retranche une dimension à celle-ci, le résultat est une sphère 3D ! Bonne réflexion !

 

Quel est votre avis sur l'inifni en physique SVP ?

 

['Bruno]

Il y a 1 heure, rmor51 a dit :

La notion d'infini en physique me heurte un peu. Pour moi c'est une notion mathématique. En physique le fait de tomber sur des grandeurs infinis  signifie que la théorie n'est pas adéquate.  

 

Dans un espace infini, rien n'est infini : les distances sont finies (mais pas bornées), les durées sont finies (mais pas bornées), les masses sont finies (idem), etc. Il n'y a pas de contradiction avec la physique.

 

[jgricourt]

Il y a 13 heures, rmor51 a dit :

La proposition de Hawking d'un univers (le notre) fini et sans borne me séduit plus

 

C'est pas que la proposition de Hawking c'est celle acceptée par tous en plus de savoir par l'observation que celui ci est bien isotrope.

['Bruno]

Je ne crois pas que la proposition d'un univers fini soit acceptée par tous. Ou alors comme une hypothèse possible au même titre que l'hypothèse d'un univers infini.

[rmor51]

Citation

Dans un espace infini, rien n'est infini : les distances sont finies (mais pas bornées), les durées sont finies (mais pas bornées), les masses sont finies (idem), etc. Il n'y a pas de contradiction avec la physique.

Faux dans un trou noir ou au début de notre Univers. Quoique dans la théorie des cordes on ne tombe pas sur des infinis du fait de la granularité de la matière.et du temps, comme dans la gravité quantique à boucle. Mais toute les 2 ne tranche pas sur la finitude de  notre Univers.

Dans les faits, notre Univers est borné par l'horizon cosmique. On pourrait dire que discuter de sa finitude ou non revient à parler du sexe des anges.

Modifié 1 février 2019 par rmor51

['Bruno]

Au début de l'univers, les distances sont finies, les durées sont finies et les masses aussi.

 

Ce n'est pas l'univers qui est borné par l'horizon cosmique mais l'univers observable. Après, c'est vrai que parler de l'univers au-delà de l'univers observable peut sembler vain puisqu'on ne peut l'observer. Cela dit on peut le décrire en théorie (en faisant l'hypothèse que nos lois y restent valables).

[Achaim]

........dac ou pas dac , les violons ne jouent pas la meme musique

en tout cas fini ou pas , sa n enlève pas la question qui est toujours comment se fait il  que les objets s éloignent les uns des autres et ne se rencontrent pas , puisqu'il  n y a pas de centre ........question qui se pose aussi bien ds un univers fini ou pas

limage du gâteau qui gonfle ok c est le ballon , c est pareil , on prend en considération un volume ou des objets sont disséminés de partout à l intérieure , sauf que dans ces images il y a une impulsion qui donne une inflation au gâteau ou au ballon ce qui fait que chaque points a l intérieure effectivement ne se rencontrent pas .

donc la question suivante qui est posée ........y a t il un sens , une direction d expansion de l univers , je parle de celui  que l on voit sans s occuper de ce qu il y a au delà des limites observable ...si oui il y aurait donc une origine, si non ..........ben, j attend vos lumières ..........merci .

après je peux aussi comprendre que ce soit,  en l état actuel une question à laquelle l on ne peut pas répondre

[jgricourt]

il y a 15 minutes, Achaim a dit :

y a t il un sens , une direction d expansion de l univers , je parle de celui  que l on voit sans s occuper de ce qu il y a au delà des limites observable

 

Non pas de direction privilégiée l'univers est semble t-il isotrope et donc l'expansion se produit de la même manière dans toutes les directions.

[Achaim]

il y a 10 minutes, jgricourt a dit :

se produit de la même manière dans toutes les directions

ok, donc pourquoi les objets ne se rencontrent pas ..........?

j insiste

[ouille21]

Il y a 2 heures, Achaim a dit :

ok, donc pourquoi les objets ne se rencontrent pas ..........?

quelle objets?

les météores, les galaxies?

andromède nous fonce dessus la rencontre aura bien lieu, regarde la galaxie du tourbillon, ou Laniakea

 

[Achaim]

oui tu as raisons...merci sa à fait tilt là  ,je viens de comprendre , en fait andro nous fonce dessus parcequ elle est proche et la vitesse d inflation de l univers entre nous et andro est inferieure à la vitesse de andro , auquel cas contraire elle s éloignerait........voir avec une période de stagnation...si les deux vitesses sont idem a un moment précis ..? ok ok

donc en fait , en parlant des fausses images ,

il y a la concentration de l univers dans un dé a coudre , le ballon pour l inflation et, le fait d adopter comme acquis que tout les objets s éloignent systématiquement les uns des autres ..images mélées ensemble qui mettent les choses en contradiction.......

désolé mais tout ça c est ce que l on entend et donc si on cogite un peut, on ne peut se poser que des questions

après les articles pro sont trop technique pour moi...

c est andro qui nous fonce dessus , ou c est nous..? ou les deux..??

[ouille21]

j'ai l'impression que tout ce mélange dans ton résonnement ,

l'inflation c'est un moment juste après le big bang ou l'univers à énormément grandit à une vitesse fulgurante ,

en image c'est plus facile à comprendre:

 

 

un lien pour andromède:

https://www.cieletespace.fr/actualites/quand-andromede-percutera-la-voie-lactee

 

un livre qui va t'aider à tout comprendre:

https://editions.flammarion.com/Catalogue/hors-collection/sciences/lunivers-a-portee-de-main

 

[Achaim]

ok merci , en ce moment suis branché  Trinh X Thuan mais je vais regarder ce bouquin ........en fait mes questions sont plus axées sur la représentation mentale et concrète que l on peut se faire , sur l univers infini , l inflation ect....sans avoir de notions de math ...donc sans comprendre ce langage

mon soucis est ,en gros , si je prend un volume , avec dispersé dans ce volume des points , si je donne une impulsion a ce volume et qu il grandi , il grandira suivant une direction sur 3 dimensions , les points ne se rencontrent pas , si je donne des impulsions de partout , donc dans toutes les directions , forcement ça se rencontre , il est dit que les amas de galaxies s éloignent et ne se rencontrent pas , d ou mon questionnement ,puisque le big bang a été de partout donc dans toutes les directions . mais je réagit avec une représentativité a 3 dimensions , c est peut être la mon erreur, ou alors faut tout que je reprenne à zero .

en tout cas  vais potasser tout ça et ,.........

graciass a vous d avoir pris le temps de repondre .....et bon week

[Thierry-andre Martin]

Il y a plus de 3 dimensions dans cet univers. il y a au moins 4 pour sa partie visible c'èest dire 4 % de sa masse. Pour le reste il faut bien lui en donner plusieurs. En effet un model mathèmatique qui permet d'expliquer ou parametrer des lois universaeeles a besoin de fixer d 'opèrateurs de règles et des dimensions. Pour l'instant c'est dans un espace-temps de minkowski  que le model standard fonctionne. C'est dire dans un espace de Reels! . Et pourtant on est en train de dècouvrir par simulations qu'avec l'utilisation de forces de répulsions on explique mieux les trous noirs. C'est dire que les simulations se font dans un espace hermitien , c'est dire l'usage de valeurs Imaginaires!  On a donc tout à penser que c'est au minimum en 8 dimensions que nous devrions penser quand il question de repèrenter l 'Univers....

['Bruno]

Il y a 8 heures, Achaim a dit :

ok, donc pourquoi les objets ne se rencontrent pas ..........?

j insiste

 

Tu as admis que les points à l'intérieur du gâteau ne se rencontrent pas. Pourquoi as-tu des difficultés à généraliser aux galaxies ? Remplace la pâte par l'espace et les cerises (si c'est un clafoutis) par les galaxies. (Oui, j'ai dit qu'il ne faut pas raisonner sur des analogies, mais là on ne raisonne pas, on visualise.)

 

Il y a 2 heures, Achaim a dit :

si je donne des impulsions de partout , donc dans toutes les directions , forcement ça se rencontre

 

Non. Si ça dilate dans toutes les directions, ça fait comme le gâteau qui gonfle (il gonfle bien dans toutes les directions : vers le haut, vers la gauche, vers le fond) et les cerises ne se rencontrent pas.

 

Au fait, est-ce que tu as lu cet article : https://www.webastro.net/forums/topic/19651-à-quoi-ressemble-lunivers/ ? (Il faut tout lire, ne surtout pas lire que  la moitié.)  Il a pour but, justement, de montrer à quoi ressemble l'univers. Il est basé sur des diagrammes d'espace-temps.

 

 

[Egill]

Citation

bref j ai du mal a imager ça , sur un univers infini la logique voudrait que ce soient de multiples parties qui gonflent  mais qui devraient se rencontrer  forcement , comme un peut un espace infini avec des bulles de savon qui gonflent jusqua remplir la totalité de l espace et se rencontrer 

 

J'ai mis en gras ce qui pose problème pour moi dans ton raisonnement: "remplir" la totalité de l'espace dans ta phrase n'a pas de sens puisque l'espace(-temps) et "l'univers" c'est la même chose. Et quand on parle d'expansion de l'univers, c'est d'expansion de l'espace temps lui-même dont il s'agit.

 

Si par univers on entend, comme on emploie communément ce terme, "tout ce qui existe", l'univers n'est pas contenu dans quelque chose (sinon ce quelque chose fait partie de l'univers et on revient au problème de départ). En dehors de l'univers, pas d'espace, pas de temps. 

 

En fait il me semble que tu confonds contenant et contenu. C'est le contenant qui est en expansion, du coup les différents éléments qui composent le contenu s'éloignent les uns des autres, et donc dans tous les sens!. Quand une galaxie s'éloigne de nous du fait de l'expansion de l'univers, elle s'éloigne aussi des galaxies qui sont situées à l'opposé.

 

Citation

sans avoir de notions de math ...

 

Les math sont incontournables pour avoir une vision fine de la chose et des implications.

 

Mais on peut saisir les concepts sans faire de math: quand tu écoutes un morceau de musique, tu peux en saisir le sens sans rien connaître à la façon de construire et interpréter la musique (analogie qui n'est pas de moi.... c'est un physicien des particules qui l'a faite dans une conférence que j'ai regardé récemment). Par contre si tu connais la théorie de la musique, tu vas pouvoir en voir toutes les implications, toutes les possibilités, et bâtir d'autres morceaux de musique à partir de celui que tu écoutes, voir ce qui fonctionne ou pas.

 

Citation

en fait andro nous fonce dessus parcequ elle est proche et la vitesse d inflation de l univers entre nous et andro est inferieure à la vitesse de andro , auquel cas contraire elle s éloignerait........

 

Localement (oui parce qu'à l'échelle ne serait-ce que de l'univers observable, Andromède c'est même pas le pas de la porte, c'est la salle de bain), la gravité est plus importante. C'est pour cela que pendant longtemps, on a pensé que l'expansion de l'univers devait au mieux être constante, voir ralentir, parce que la gravité devait le "freiner" de plus en plus. Quelle ne fut pas la surprise des observateurs quand ils se sont rendu compte que non seulement il ne ralentissait pas, mais qu'il accélère!

 

Citation

..y a t il un sens , une direction d expansion de l univers , je parle de celui  que l on voit sans s occuper de ce qu il y a au delà des limites observable ...si oui il y aurait donc une origine, si non .........

 

Non.... l'expansion a lieu partout; cela veut dire que le "centre" que tu cherches à trouver est partout: les objets s'éloignent tous les uns des autres, dans tous les sens....

 

L'analogie du gâteau comme le disait Bruno, aide à penser ce phénomène. Tu mets un gâteau au four, la pâte se dilate partout, pas à partir d'un centre. Avant que le gâteau ne gonfle, tous les points qui le composent sont déjà présents. Mais une fois le gâteau cuit ils se retrouvent plus loin les uns des autres.

 

Le coup du balon est traître parce qu'on fait une analogie d'un principe qui fonctionne en trois dimensions avec une surface en deux dimensions.... C'est comme tous ces schémas dans les articles et livres de vulgarisation qui sont censés représenter la courbure de l'espace temps induite par une masse (et qui est à l'origine de la gravité): ça nous est montré par une sorte de puits sur une surface en 2D alors que le phénomène concerne un espace en 3d (+ une dimension de temps). L'image ne restitue donc pas du tout toute la complexité de l'affaire (et celle de toutes les géodésiques qui en résultent).

 

Quant à la "forme" et la structure de l'univers dans son ensemble, j'ai vu, lu et entendu beaucoup de choses que je n'ai pas la prétention d'avoir vraiment comprises, mais on touche là à des concepts géométriques complexes: l'univers peut être fini ou infini, boucler sur lui même, être un ruban de Moebius.... ce que j'en ai retenu, c'est qu'on ne sait pas trop, même si certaines théories donnent des pistes plausibles. Tout est question de géométrie: quelle est la géométrie de l'univers?

 

 

[Thierry-andre Martin]

Il'expansion a lieu partout; cela veut dire que le "centre" que tu cherches à trouver est partout: les objets s'éloignent tous les uns des autres, dans tous les sens... 

8 minutes ago, Egill said:

 

J'ai mis en gras ce qui pose problème pour moi dans ton raisonnement: "remplir" la totalité de l'espace dans ta phrase n'a pas de sens puisque l'espace(-temps) et "l'univers" c'est la même chose. Et quand on parle d'expansion de l'univers, c'est d'expansion de l'espace temps lui-même dont il s'agit.

 

Si par univers on entend, comme on emploie communément ce terme, "tout ce qui existe", l'univers n'est pas contenu dans quelque chose (sinon ce quelque chose fait partie de l'univers et on revient au problème de départ). En dehors de l'univers, pas d'espace, pas de temps. 

 

En fait il me semble que tu confonds contenant et contenu. C'est le contenant qui est en expansion, du coup les différents éléments qui composent le contenu s'éloignent les uns des autres, et donc dans tous les sens!. Quand une galaxie s'éloigne de nous du fait de l'expansion de l'univers, elle s'éloigne aussi des galaxies qui sont situées à l'opposé.

 

 

Les math sont incontournables pour avoir une vision fine de la chose et des implications.

 

Mais on peut saisir les concepts sans faire de math: quand tu écoutes un morceau de musique, tu peux en saisir le sens sans rien connaître à la façon de construire et interpréter la musique (analogie qui n'est pas de moi.... c'est un physicien des particules qui l'a faite dans une conférence que j'ai regardé récemment). Par contre si tu connais la théorie de la musique, tu vas pouvoir en voir toutes les implications, toutes les possibilités, et bâtir d'autres morceaux de musique à partir de celui que tu écoutes, voir ce qui fonctionne ou pas.

 

 

Localement (oui parce qu'à l'échelle ne serait-ce que de l'univers observable, Andromède c'est même pas le pas de la porte, c'est la salle de bain), la gravité est plus importante. C'est pour cela que pendant longtemps, on a pensé que l'expansion de l'univers devait au mieux être constante, voir ralentir, parce que la gravité devait le "freiner" de plus en plus. Quelle ne fut pas la surprise des observateurs quand ils se sont rendu compte que non seulement il ne ralentissait pas, mais qu'il accélère!

 

 

Non.... l'expansion a lieu partout; cela veut dire que le "centre" que tu cherches à trouver est partout: les objets s'éloignent tous les uns des autres, dans tous les sens....

 

L'analogie du gâteau comme le disait Bruno, aide à penser ce phénomène. Tu mets un gâteau au four, la pâte se dilate partout, pas à partir d'un centre. Avant que le gâteau ne gonfle, tous les points qui le composent sont déjà présents. Mais une fois le gâteau cuit ils se retrouvent plus loin les uns des autres.

 

Le coup du balon est traître parce qu'on fait une analogie d'un principe qui fonctionne en trois dimensions avec une surface en deux dimensions.... C'est comme tous ces schémas dans les articles et livres de vulgarisation qui sont censés représenter la courbure de l'espace temps induite par une masse (et qui est à l'origine de la gravité): ça nous est montré par une sorte de puits sur une surface en 2D alors que le phénomène concerne un espace en 3d (+ une dimension de temps). L'image ne restitue donc pas du tout toute la complexité de l'affaire (et celle de toutes les géodésiques qui en résultent).

 

Quant à la "forme" et la structure de l'univers dans son ensemble, j'ai vu, lu et entendu beaucoup de choses que je n'ai pas la prétention d'avoir vraiment comprises, mais on touche là à des concepts géométriques complexes: l'univers peut être fini ou infini, boucler sur lui même, être un ruban de Moebius.... ce que j'en ai retenu, c'est qu'on ne sait pas trop, même si certaines théories donnent des pistes plausibles. Tout est question de géométrie: quelle est la géométrie de l'univers?

 

 

Ce qui concerne l'expension, il faudrait dèjà dire que la matière observable ( ce qui brille !) se trouve dans certains lieux de l'Univers et sa distribution est lacunaire comme si l'Univers ètait formé de bulles de savon vides et à l'intesection de ces bulles se trouve la matière observable. Et donc c'est faux de dire  que les objets s'èloignent dans tous les sens! En fait il est question de Great Repeller qui impose une direction à l'expansion selon la zone de l'univers, comme si il y avait des zones interdites.  C'est tout  un problème inexpliqué par le model Lambda CDM complètement dèpassé par les dernières dècouvertes. Quand à la gèomètire de l'univers voir https://martouf.ch/2014/11/voir-notre-univers-autrement/

[jgricourt]

Je crois qu'on mélange allégrement les effets de la gravitation des effets de l'expansion de l'univers. Localement on observera une certaine hétérogénéité du à la gravitation mais à grand echelle l'éloignement a bien lieu de la même manière pour toutes les direction et l'unviers est bien homogène (Principe Cosmologique), les mêmes "défauts" sont observables dans toutes les directions donc le grand mur n'est pas du tout une bizzarerie de la théorie  

 

Evidement Thierry-andre Martin remet sur la table le modèle Janus de Petit qui a déjà été sujet de discussions fleuves ici ...  

[Thierry-andre Martin]

2 hours ago, jgricourt said:

Je crois qu'on mélange allégrement les effets de la gravitation des effets de l'expansion de l'univers. Localement on observera une certaine hétérogénéité du à la gravitation mais à grand echelle l'éloignement a bien lieu de la même manière pour toutes les direction et l'unviers est bien homogène (Principe Cosmologique), les mêmes "défauts" sont observables dans toutes les directions donc le grand mur n'est pas du tout une bizzarerie de la théorie  

 

Evidement Thierry-andre Martin remet sur la table le modèle Janus de Petit qui a déjà été sujet de discussions fleuves ici ...  

Ce qui est sympa c'est que des travaux faits de part le Monde parle surtout de l'image homogène 380000 ans après le big bang mème avec les meilleurs instruments actuels , c'est à dire le fond de l'Univers est identique dans toutes les directions, le CMB qui donna un prix Nobel en 1978 à Penzias et Wilson. Jean Pierre Petit va beaucoup plus loin sur l'explication de micro diffèrences qui sont detectées localement comme une empreinte historique quand l'univers encore trop chaud devait ètre une soupe de matières positives et nègatives à l'image des trous noirs dont il refuse leur singularité , mais les associent à un passage  entre les 2 univers de son model Janus qui ne peuvent pas intereférer pour ne pas contredire la mathèmatique de Dirac. Et de la sorte l'expension rapide nullement expliquée par le bricolage du modèle Lamda CDM ,  est  possible si le nombre de trous noirs à la Janus augmente par l'effet de Gravitation . Mais bon je cherche seulement à rappeler des travaux d'observations  rècentes et non  faire la promotion d'un modèle qui n'a pas toute la mathèmatique approuvée , comme si Dirac l'avait eu lui en son temps pour son équation basée sur Rien , mais qui se rèvèle exacte alors que le Model Lambda CDM lui c'est du sùr mais aussi du n'importe quoi au delà du système solaire.  Comme me disait un astronome de l'OHP, il faut bien faire avec... 

[jgricourt]

Il y a 6 heures, Thierry-andre Martin a dit :

Mais bon je cherche seulement à rappeler des travaux d'observations  rècentes et non  faire la promotion d'un modèle qui n'a pas toute la mathèmatique approuvée

 

C'est bon de le rappeler car les démonstrations de JPP sont entachées de nombreuses approximations et d'erreurs comme l'on pointé du doigt nos astrophyciens. Le soucis c'est qu'une théorie mathématiquement fausse à la base n'à que peu de chance de susciter l'interêt des professionnels du domaine sinon je reconnais que la vulgarisation qui en est faite est séduisante pour de simples amateurs comme nous mais ça en reste là. Eliminer la matière noire pour la remplacer par des masse négatives jamais observées car présentent sous le tapis de l'univers bon ok ... Je préfère quand même que l'on garde une théorie qui est corroborée par l'observation 90% du temps même si le reste n'est que pure spéculation 

[Achaim]

bon,........pour le fait que les galaxies ne se rencontrent pas , sa y es sa a fait tilt , en fait je prenait en considération qu il y avait une ou des impulsions , une impulsion donne un mouvement et pousse un volume donné , donc j ai repris l image du ballon , sauf que j ai imaginé qu il y avat pleins de personnes qui souflaient dans le ballon en meme temps , et du coup augmentait le volume , et oui rien ne se rencontre quand d l expenssion est de partout , je confond une expenssion unique de partout avec des expenssions unique de partout bref...........

 

pour l article de  bruno , je pense avoir assimilé , sauf que sur  le deuxième schema , il a fallu que mentalement je fasse tourner le  dessin autour de point 0 là ou nous sommes pour comprendre que l univers observable etait un cercle au milieu du quel  nous nous trouvons , ensuite imaginer le dessin en volume ,puisque big bang de partout  et sa donne une sphère .......mais pas encore trop pigé la fin , forme conique de l univers ........

 

en fait , si la lumière allait plus vite , donc une diagonale inferieure à 45°notre univers observable s étendrait , du moins notre sphère s étendrait et si instantanée donc sans limite de vitesse , nous pourrions observer la véritable position de la galaxie A dans l espace , nous observerions que le présent ,c est ce que je crois comprendre . Le temps a donc été inventé apparemment avec le déplacement de la lumière ...la pour moi c est une révélation.......

après sur le schéma , si je réduit l espace entre 0 et 1 seconde, sa augmente ma sphère de vision........le schéma reprend une échelle de temps linéaire régulière

et inversement si j augmente cet espace ,sa réduit ma sphère , ce que je veux dire par là tout en gardant la propriété de 1s = 300000 km rendre le temps élastique sans changer les propriétés de la lumière  transformerai la partie observable de l univers ..non..? là je m'égare là

 

donc , pour en revenir au début , le seul moment présent qui a exister dans notre univers , c est celui avant le big bang.......et l' inflation a inventé le passé .........c est ce que je crois comprendre , la logique voudrait donc que le future se trouve avant la phase stagnante qui a engendrée le big bang......(humour c est dimanche........)

bon de toute façon faut que je repotasse tout ça   bon dimanche ...........

 

[spark]

 

Bonjour,

 

Si l'univers est en expansion, il ne peut etre infini,

par definition seul quelque chose de fini peut etre en expansion, comme par exemple votre exemple du ballon qui gonfle, 

 

Si l'univers est fini, cela voudrait dire qu'il a des bords pour qu'il puisse etre en expansion,

Mais si l'univers est tout et contient tout il ne peut avoir de barrière qui le limite, et qu'il aurait-il derrière cette barrière ? Bref il est infini par nature, dans le sens ou aucune barrière ne peut le "retenir".

 

Quelque chose d'infini c'est quelque chose qui n'as pas de fin, et pour que cette chose soit en expansion il faut bien que cela ait une fin, (une taille finie, un volume fini) puisque par definition quelque chose qui n'as pas de fin, n'as pas de limite de taille ou de volume et donc s'il n'as déjà pas de limites, il ne peut pas s'etendre qu'il ne l'est déjà, c'est a dire une taille sans limite

 

L'infini est invariable en dimension. L'univers ne peut donc pas augmenter puisqu'il est déjà infini

Si l'univers est infini alors il l'est aussi dans l'espace comme dans le temps, 

 

L'univers seme le doute sur la theorie de l'expansion ainsi que le bigbang 

Car l'univers pourrait etre comme le pensait newton un univers infini et eternel avec ni debut ni fin 

 

 

Modifié 4 janvier 2020 par spark

[Luc Cioni]

Il y a 2 heures, spark a dit :

 

"Si l'univers est en expansion, il ne peut être infini,"

 

Citation

Bonjour, comme le souligne Bruno, peut-être serait-il plus judicieux de parler "d'univers connu" ?

 

Rejoignant rmor51, je dirais qu'à propos de l'infini, il faut revenir à une conception plus rigoureusement mathématique - à savoir, celle de transfinis : certains nombres sont infinis "en ce sens qu'ils sont plus grands que tout nombre fini mais pas nécessairement infinis dans l'absolu". L'affaire avait donné quelques migraines à Aristote mais aussi à Galilée et c'est grâce à Cantor que l'on a commencé à manipuler sans inconvénient des infinis "plus ou moins grands" les uns par rapport aux autres. 

 

 

 

 

Modifié 4 janvier 2020 par Luc Cioni