big bang de partout ou pas ?

'Bruno · 4 janvier 2020

Spark : tu affirmes plein de choses un peu vite, je trouve...

Il y a 7 heures, spark a dit :

Si l'univers est en expansion, il ne peut etre infini,

Ah si ! Si tu ne me crois pas, refais les calculs (les équations sont celles de la relativité générale).

Il y a 7 heures, spark a dit :

par definition seul quelque chose de fini peut etre en expansion, comme par exemple votre exemple du ballon qui gonfle,

Ce n'est pas ça, la définition de quelque chose de fini. Quelque chose de fini est quelque chose qui a une mesure finie. Ça ne dit rien sur l'expansion.

Il y a 7 heures, spark a dit :

Si l'univers est fini, cela voudrait dire qu'il a des bords pour qu'il puisse etre en expansion,

La surface de la Terre est finie : sa mesure (superficie) fait un peu plus de 500 millions de km², nombre impressionnant mais néanmoins fini. Pourtant elle n'a pas de bord.

Il y a 7 heures, spark a dit :

Mais si l'univers est tout et contient tout il ne peut avoir de barrière qui le limite

Tout à fait.

Il y a 7 heures, spark a dit :

et qu'il aurait-il derrière cette barrière ?

Cette question n'a pas de sens puisque tu viens de dire qu'il n'y a pas de barrière.

Il y a 7 heures, spark a dit :

Bref il est infini par nature, dans le sens ou aucune barrière ne peut le "retenir".

Tu sembles croire qu'un objet qui n'a pas de frontière est forcément infini. À nouveau il y a le contre-exemple de la surface terrestre.

Il y a 7 heures, spark a dit :

Quelque chose d'infini c'est quelque chose qui n'as pas de fin [...] (une taille finie, un volume fini)

Oui : une mesure infinie. Dans le cas de l'espace, il s'agit du volume.

(Au fait, sais-tu qu'il existe des objets dont la surface est finie mais le contour, lui, est infini ?...)

Il y a 7 heures, spark a dit :

pour que cette chose soit en expansion il faut bien que cela ait une fin

Non, mais tu n'utilises pas le mot « expansion » dans le sens de la cosmologie. Quand on dit que l'univers est en expansion, on dit juste que les distances augmentent constamment, c'est tout. Du coup les galaxies s'éloignent les unes des autres et ainsi de suite. Mais il ne faudrait pas s'imaginer une sorte de machin qui gonfle.

Il y a 7 heures, spark a dit :

L'infini est invariable en dimension

L'infini n'est pas un objet géométrique, donc cette phrase n'a pas de sens. Si tu voulais dire « un espace infini est invariable en dimension », c'est faux.

Il y a 7 heures, spark a dit :

L'univers ne peut donc pas augmenter puisqu'il est déjà infini

Il est fort possible que l'univers soit infini, de plus il est en expansion. La théorie de la relativité générale permet cette possibilité.

Il y a 7 heures, spark a dit :

Si l'univers est infini alors il l'est aussi dans l'espace comme dans le temps

Il me semble que le modèle d'univers d'Einstein (univers statique) était infini dans le temps, mais fini en espace. Bon, l'observation l'a invalidé, mais c'est pour dire que la théorie prévoit même ce genre de cas. Ne surtout pas se fier à son intuition !

spark · 4 janvier 2020

Le 01/02/2019 à 19:09, 'Bruno a dit :

Dans un espace infini, rien n'est infini : les distances sont finies (mais pas bornées), les durées sont finies (mais pas bornées), les masses sont finies (idem), etc. Il n'y a pas de contradiction avec la physique.

toute ta phrase est trés interessante, mais elle s'adapterai plutôt a des espaces finis baignants dans un espace infini

Il y a 5 heures, Luc Cioni a dit :

comme le souligne Bruno, peut-être serait-il plus judicieux de parler "d'univers connu"

Citation

certains nombres sont infinis "en ce sens qu'ils sont plus grands que tout nombre fini mais pas nécessairement infinis dans l'absolu".

Je comprend ce que tu veux dire mais quand on parle d'univers, on parle donc de l'ensemble de tout ce qui existe , on ne peut pas parler de l'univers comme de la terre qui elle as un volume fini tout en etant infinie (sans bord) baignant dans l'univers,

L'univers ne baigne pas dans quelle chose puisqu'il est tout, et est le grand infini

il y a 26 minutes, 'Bruno a dit :

La surface de la Terre est finie : sa mesure (superficie) fait un peu plus de 500 millions de km², nombre impressionnant mais néanmoins fini. Pourtant elle n'a pas de bord.

Tu sembles croire qu'un objet qui n'a pas de frontière est forcément infini. À nouveau il y a le contre-exemple de la surface terrestre.

(Au fait, sais-tu qu'il existe des objets dont la surface est finie mais le contour, lui, est infini ?...)

J'ai devancé ma reponse a tes questions

Je la remet pour etre synchrome on ne peut pas parler de l'univers comme de la terre qui elle as un volume fini tout en etant infinie (sans bord) baignant dans l'univers,

Car la terre et entourée par l'espace, par notre galaxie, par l'univers

L'univers lui contient tout, il ne baigne donc dans rien

'Bruno · 4 janvier 2020

il y a 23 minutes, spark a dit :

quand on parle d'univers, on parle donc de l'ensemble de tout ce qui existe

Cette phrase n'est pas assez précise pour être la définition de l'univers en cosmologie.

Je cite H. Andrillat (La cosmologie moderne, Masson, pp 60-61) : « Le succès de la relativité générale [...] encouragea Einstein à définir le phénomène "univers" comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. Toute autre définition (par exemple : l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe) est sans potentialité scientifique, les observations astronomiques portant seulement sur une très petite partie de cet ensemble. Au contraire, une géométrie, définie d'une façon même très locale par les résultats d'observation, peut être extrapolée dans sa totalité grâce aux équations qui la définissent. Si cette géométrie est elle d'un espace-temps, elle décrira non seulement la structure générale de l'univers mais aussi son évolution. »

Encore une fois, c'est dans ce sens, et uniquement dans ce sens, qu'on parle d'un univers éventuellement infini. Pas dans le sens du langage courant.

------------------

il y a 8 minutes, spark a dit :

on ne peut pas parler de l'univers comme de la terre qui elle as un volume fini tout en etant infinie (sans bord) baignant dans l'univers,

Tu contestes l'exemple de la surface terrestre (finie mais n'ayant pas de frontière) au motif qu'elle baigne dans quelque chose. Donc tu affirmes qu'un espace n'ayant pas de frontière et baignant dans rien du tout est forcément infini. Eh bien c'est faux, mais il n'existe pas d'exemple dans notre monde pour l'illustrer (vu que seul l'univers baigne dans rien du tout).

spark · 5 janvier 2020

Tu as raison la definition est incomplete, j'en rajouterai une nouvelle

L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe qu'on observe, et qu'on n'as pas observé, c'est le tout qui englobe tout

Il y a 17 heures, 'Bruno a dit :

Tu contestes l'exemple de la surface terrestre (finie mais n'ayant pas de frontière) au motif qu'elle baigne dans quelque chose. Donc tu affirmes qu'un espace n'ayant pas de frontière et baignant dans rien du tout est forcément infini. Eh bien c'est faux, mais il n'existe pas d'exemple dans notre monde pour l'illustrer (vu que seul l'univers baigne dans rien du tout).

En effet il n'existe pas d'exemple dans notre monde pour contester cette contestation

domenge · 3 mars 2020

je te suggère d'aller sur la chaine Youtube de Jean pierre Luminet

rmor51 · 8 mars 2020

Et pour finir: Qu'est-ce qu'une sphère à 4 dimensions ?

Un début de réponse. Lorsqu'on supprime une dimension, le résultat est une sphére à 3 dimensions.

Signé Paracétamol.

bongibong · 10 mars 2020

Le 05/01/2020 à 13:30, spark a dit :

En effet il n'existe pas d'exemple dans notre monde pour contester cette contestation

L'univers pacman ne baigne nulle part. C'est un tore (1D ou 2D, dans l'exemple suivant, il y a une direction finie avec bord, et une direction finie sans bord).

bongibong · 10 mars 2020

Le 04/01/2020 à 19:23, spark a dit :

Je comprend ce que tu veux dire mais quand on parle d'univers, on parle donc de l'ensemble de tout ce qui existe , on ne peut pas parler de l'univers comme de la terre qui elle as un volume fini tout en etant infinie (sans bord) baignant dans l'univers,

L'univers ne baigne pas dans quelle chose puisqu'il est tout, et est le grand infini

Tiens, il me semble avoir lu ça sur un autre forum... où je t'ai expliqué que fini sans bord, ça ne veut pas dire infini... je t'ai même donné un lien vers france culture pour mieux comprendre (avec Jean-Philippe Uzan), j'espère qu'il ne t'a pas usé.

Citation

J'ai devancé ma reponse a tes questions

Je la remet pour etre synchrome on ne peut pas parler de l'univers comme de la terre qui elle as un volume fini tout en etant infinie (sans bord) baignant dans l'univers,

Car la terre et entourée par l'espace, par notre galaxie, par l'univers

Encore un point faux. En fait on peut très bien concevoir la terre (ou du moins un espace de dimension 2, une surface, sans la plonger dans un espace de dimension plus élevée.

En effet, on peut définir cet espace de la manière suivante : Partons d'un point, et avançons dans une direction. Au bout d'une certaine distance R, on se retrouve au même point, orienté de la même façon, et cela en partant dans n'importe quelle direction.

Je n'ai jamais fait appel à une autre dimension pour définir mon espace...

Je pense que quand tu abordes des sujets comme ça, il faut laisser de côté l'intuition, et partir sur des définitions mathématiques formelles.

Citation

L'univers lui contient tout, il ne baigne donc dans rien

Donc on peut très bien définir un espace 3D comme tout à l'heure (où on revient à notre point de départ au bout de la même distance parcourue).

D'ailleurs tu remarqueras qu'on n'a pas besoin de plonger un espace 3 D euclidien dans un espace 4D, qu'on n'a pas besoin de plonger dans un espace 5D etc...

Un espace infini peut très bien être en expansion comme le dit Bruno.

Exemple, quand tu pratiques une homothétie à un plan, tu as toujours un plan, mais toutes les distances sont multipliées par le rapport d'homothétie.

La grandeur qui décrit l'expansion c'est le facteur d'échelle qui sort dans la métrique de Friedmann Lemaître Robertson Walker. Ce facteur est pris par convention comme égale à 1 aujourd'hui, il était plus petit dans le passé, d'où l'expansion.

La relativité générale est une théorie locale, donc c'est normal que les paramètres que décrivent la théorie sont locaux.

Ensuite, on est obligé de faire appel à d'autres branches des mathématiques (la topologie pour ne pas la citer) pour déduire les propriétés globales à partrir des propriétés locales.

Modifié 10 mars 2020 par bongibong

spark · 10 mars 2020

domenge merci pour la video

Il y a 5 heures, bongibong a dit :

L'univers pacman ne baigne nulle part. C'est un tore (1D ou 2D, dans l'exemple suivant, il y a une direction finie avec bord, et une direction finie sans bord).

bongibong, bongo : pacman est un jeu video, basé sur l'imagination debordante (comme tout jeu video) de son concepteur

La surface terrestre finie mais n'ayant pas de frontières peut l'etre que parcequ'elle baigne dans l'univers, sans cela effectivement cela serai impossible pour la terre ou tout autre objets celestes

L'univers lui est different puisqu'il ne baigne pas dans quelque chose puisqu'il est tout, et est le grand infini, il ne peut y avoir un exterieur a lui,

De ce fait puisqu'il a pas de frontiere, il ne peut etre en expansion, car seul quelque chose de fini peut l'etre

Ton exemple d'homotheties ne peut se faire que mathématiquement sur papier, cependant dans la réalité concrete, il n'y a pas d'exemples d'homothéties qui augmente a l'infinis

Ton exemple appliqué a l'univers serai donc du meme ordre que les univers chiffonés de jean pierre luminet

Modifié 10 mars 2020 par spark

bongibong · 22 mars 2020

Le 10/03/2020 à 15:04, spark a dit :

bongibong, bongo : pacman est un jeu video, basé sur l'imagination debordante (comme tout jeu video) de son concepteur

Et les mathématiques ne sont qu'une invention humaine... donc d'après ton argument, on ne peut pas appliquer l'imagination débordante des mathématiciens à l'univers.

Ah je croyais que Galilée avait dit que l'univers était écrit en langage mathématique... et jusqu'à présent ça a l'air de plutôt bien marché.

Ah oui j'oubliais, le monde de pacman n'est qu'une illustration des topologies possibles...

Le 10/03/2020 à 15:04, spark a dit :

La surface terrestre finie mais n'ayant pas de frontières peut l'etre que parcequ'elle baigne dans l'univers, sans cela effectivement cela serai impossible pour la terre ou tout autre objets celestes

Ah ? on ne peut pas définit une surface 2D qu'en faisant appel à un espace 3D ?

Dans ce cas, on ne peut pas définir un espace 3D qu'à partir d'un hyperespace 4D non ?

Et je continue encore ? jusqu'à l'infini ?

Ici on voit trop l'argument trop intuitif qui manque de connaissances en mathématiques. Désolé de te le dire comme ça...

Le 10/03/2020 à 15:04, spark a dit :

L'univers lui est different puisqu'il ne baigne pas dans quelque chose puisqu'il est tout, et est le grand infini, il ne peut y avoir un exterieur a lui,

De ce fait puisqu'il a pas de frontiere, il ne peut etre en expansion, car seul quelque chose de fini peut l'etre

Mais... l'univers peut être fini et sans bord... cf. un cours élémentaire de topologie où on parle d'invariant topologique comme la connexité sous des transformations que l'on appelle des homéomorphismes.

Le 10/03/2020 à 15:04, spark a dit :

Ton exemple d'homotheties ne peut se faire que mathématiquement sur papier, cependant dans la réalité concrete, il n'y a pas d'exemples d'homothéties qui augmente a l'infinis

Ton exemple appliqué a l'univers serai donc du meme ordre que les univers chiffonés de jean pierre luminet

Ah oui tu as donc trouvé des arguments pour réfuter les univers de Jean-Pierre Luminet. J'ai hâte de lire ton prochain article publié dans un article à comité de relecture.

Moi je n'ai rien inventé, d'ailleurs j'en suis incapable, je ne suis pas assez bon pour travailler dans le domaine de la recherche en cosmologie et je n'ai pas assez de connaissances.

Le fait est que je connais un tout petit peu la relativité générale, qui est une théorie locale, c'est-à-dire qu'elle utilise des données locales, comme la densité locale, la courbure locale etc... et elle permet de décrire l'univers du moins sa dynamique. Par contre la relativité générale ne dit rien sur la topologie de l'espace, c'est pourquoi c'est encore une question ouverte. En 2003 on avait cru tenir quelque chose dans le rayonnement fossile cosmologique, des schémas similaires qui montreraient que c'est ce serait un dodécaèdre de Poincaré.

Le paramètre pour décrire l'expansion de l'univers, c'est le facteur d'échelle. A partir du moment où on suppose l'univers homogène, isotrope, on sait simplifier suffisamment les équations pour résoudre de manière analytique les équations de la RG. Et devine sur quoi on tombe ? Sur un facteur d'échelle qui est dynamique quoiqu'on fasse, ça veut dire que l'espace est en expansion, et cela que ce soit un espace fini ou infini, il n'y a pas de problème d'incohérence. Puisque la densité locale diminue, la température diminue, même dans un espace infini.

Mais bon... je doute que tu aies les compétences pour parler de ces sujets vus les erreurs élémentaires que tu fais en mathématiques et en physique. Tu n'as simplement pas les connaissances, et les mecs qui discutent tout seul dans leur salon, sans faire de mathématique, et en utilisant exclusivement que l'intuition ça ne marche pas. Aristote s'est trompé sur la chute des corps, alors qu'il aurait pu faire une expérience.

Les lois de la physique ne sont pas intuitives, c'est pourquoi on se repose sur une modélisation mathématique.

spark · 22 mars 2020

Il y a 2 heures, bongibong a dit :

Et les mathématiques ne sont qu'une invention humaine... donc d'après ton argument, on ne peut pas appliquer l'imagination débordante des mathématiciens à l'univers.

Les maths sont utile dans beaucoups de domaine, mais en ce qui concerne les theories de l'univers, ils devraient laisser la place exclusivement a la physique pure et ses lois (par l'experimentation) et l'astronomie (par l'observation) c'est l'origine semantique du terme astro-physique et non pas astro mathematique....

Il y a 2 heures, bongibong a dit :

Ah je croyais que Galilée avait dit que l'univers était écrit en langage mathématique... et jusqu'à présent ça a l'air de plutôt bien marché.

Ah oui j'oubliais, le monde de pacman n'est qu'une illustration des topologies possibles...

Ah ? on ne peut pas définit une surface 2D qu'en faisant appel à un espace 3D ?

Dans ce cas, on ne peut pas définir un espace 3D qu'à partir d'un hyperespace 4D non ?

Et je continue encore ? jusqu'à l'infini ?

Ici on voit trop l'argument trop intuitif qui manque de connaissances en mathématiques. Désolé de te le dire comme ça...

Ce que tu appelle intuitif et justement issue de la physique, ou les intuitions du physicien ne sont validées que par le recours a l'experience et les observations,

Pendant que la physique traite du concret, les maths traite de l'abstrait (et imagine l'univers)

Il y a 2 heures, bongibong a dit :

Mais... l'univers peut être fini et sans bord... cf. un cours élémentaire de topologie où on parle d'invariant topologique comme la connexité sous des transformations que l'on appelle des homéomorphismes.

Comment l'univers peut etre fini et sans bord, puisque la definition de l'univers est tout ce qui existe ?Ss'il était finis et sans bord, il y aurait un exterieur a lui comme tout les objets astronomiques (finis et sans bord) qui baignent dans l'espace

Ce qui va en contradiction avec la definition de l'univers

Il y a 2 heures, bongibong a dit :

Ah oui tu as donc trouvé des arguments pour réfuter les univers de Jean-Pierre Luminet. J'ai hâte de lire ton prochain article publié dans un article à comité de relecture.

Des arguments pour refuter les univers de Jean-Pierre Luminet ?

Tu veux dire des arguments pour réfuter que l'univers serait une illusion d'optique, ou tout serait que mirage, et que l'univers serait une immense galerie des glaces ? Car c'est ca les theories de luminet..

Et bien que dire de +, bin oui c'est que des theories basées sur rien de concret, ou plutôt sur l'imagination debordante de luminet

Il y a 2 heures, bongibong a dit :

Le paramètre pour décrire l'expansion de l'univers, c'est le facteur d'échelle. A partir du moment où on suppose l'univers homogène, isotrope, on sait simplifier suffisamment les équations pour résoudre de manière analytique les équations de la RG.

L'univers n'est pas homogène, il est très légèrement inhomogène, et asymétrique avec un coté plus froid et l’autre plus chaud.

Comme si l’Univers avait un axe privilégié, ce qui va à l’encontre de toutes les hypothèses de la cosmologie jusqu’à l’heure actuelle

Il y a 2 heures, bongibong a dit :

Les lois de la physique ne sont pas intuitives

Voir mon message du haut :)

'Bruno · 22 mars 2020

il y a 45 minutes, spark a dit :

Les maths sont utile dans beaucoups de domaine, mais en ce qui concerne les theories de l'univers, ils devraient laisser la place exclusivement a la physique pure et ses lois (par l'experimentation) et l'astronomie (par l'observation) c'est l'origine semantique du terme astro-physique et non pas astro mathematique...

L'expérience et l'observation, seules, n'ont aucune valeur. Un modèle théorique est nécessaire pour les interpréter. Et les modèles de la physique sont écrits dans le langage des mathématiques.

En physique, les maths ne devraient servir qu'à ça : un langage pour décrire des modèles physique.

− S'il n'y a que des maths, ce n'est pas de la science (comme la théorie des supercordes, un modèle mathématiques à peu près dépourvu de vérifications expérimentales, donc encore incomplet).

− S'il n'y a que des expériences ou des observations, ce n'est pas de la science (sans le modèle, ça ne sert à rien, c'est caca poubelle).

il y a 45 minutes, spark a dit :

Comment l'univers peut etre fini et sans bord, puisque la definition de l'univers est tout ce qui existe ?

1) Peux-tu expliquer où tu vois une contradiction ?

2) Ce n'est pas la définition de l'univers.

il y a 45 minutes, spark a dit :

Ss'il était finis et sans bord, il y aurait un exterieur a lui

Ah bon ? Pourquoi ?

L'univers est défini à partir de la géométrie de son espace-temps − il me semble que c'est dans cette discussion que j'ai cité une définition issue d'un livre de cosmologie. Si tu utilises cette définition, il n'y a pas de contradiction.

Attention :

− soit tu parles de la cosmologie actuelle et tu dois accepter ses définitions (dans la cosmologie actuelle, l'univers peut être fini et sans bord) ;

− soit tu parles d'une théorie personnelle, mais alors tu dois le dire explicitement et faire attention de donner un sens à des conceptions qui ont une définition précise dans la cosmologie actuelle (la notion d'univers fini a un sens précis dans la cosmologie actuelle, peut-être emploies-tu ce terme dans un autre sens ?).

spark · 24 mars 2020

Le 22/03/2020 à 15:48, 'Bruno a dit :

L'expérience et l'observation, seules, n'ont aucune valeur. Un modèle théorique est nécessaire pour les interpréter. Et les modèles de la physique sont écrits dans le langage des mathématiques.

En physique, les maths ne devraient servir qu'à ça : un langage pour décrire des modèles physique.

− S'il n'y a que des maths, ce n'est pas de la science (comme la théorie des supercordes, un modèle mathématiques à peu près dépourvu de vérifications expérimentales, donc encore incomplet).

− S'il n'y a que des expériences ou des observations, ce n'est pas de la science (sans le modèle, ça ne sert à rien, c'est caca poubelle).

C'est vrai la physique peut utiliser les maths comme outil pour retranscrire le langage de la physique

Mais les mathématiques sont et doivent etre considerés que comme un outil

Neanmoins quand GALILEE utilise sa lunette, il montre qu'au dela de la vue, il ya une multitude d'etoiles (contrairement a kepler et les scientifiques de l'epoque qui pensaient que les etoiles etaient limitées a la vue des yeux) il utilise uniquement l'observation

Quand HANS OERSTED en 1820 fait des expériences sur l'electromagnetisme (avant les équations de maxwell en 1868) et montre qu'en faisant circuler un courant a l'interieur d'un fil enroulé, cela fait devier une aiguille aimantée, et réciproquement il se rend compte que faire bouger un aimant pres d'un fil conducteur cela crée de l'electricité, il etabli donc que electricité et magnetisme ne forme donc qu'un seul et meme phenomene, il utilise uniquement l'experience

tu ne peux donc pas dire je te cite --S'il n'y a que des expériences ou des observations, ce n'est pas de la science (sans le modèle, ça ne sert à rien, c'est caca poubelle)--

Le 22/03/2020 à 15:48, 'Bruno a dit :

1) Peux-tu expliquer où tu vois une contradiction ?

2) Ce n'est pas la définition de l'univers.

Je complete donc la definition, l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe qu'on observe, et qu'on n'as pas observé, c'est le tout qui englobe tout

Il ne peut donc y avoir un exterieur a lui, ce qui serait contraire a sa definition, s'il na pas d'exterieur a lui il ne baigne donc dans rien,

Et s'il ne baigne dans rien, il ne peut etre finis et sans bord (contrairement aux objets astronomique qui eux baignent dans l'espace)

L'univers ne peut donc qu'etre qu'infini

Le 22/03/2020 à 15:48, 'Bruno a dit :

− soit tu parles d'une théorie personnelle, mais alors tu dois le dire explicitement et faire attention de donner un sens à des conceptions qui ont une définition précise dans la cosmologie actuelle (la notion d'univers fini a un sens précis dans la cosmologie actuelle, peut-être emploies-tu ce terme dans un autre sens ?).

Je ne parle pas d'une theorie personnelle, je place juste un peu de bon sens et de logique, et je suis convaincu que beaucoup en ont

Par contre dire que l'univers est finis et sans bord, n'est basé sur rien de concret, c'est donc qu'une theorie parmis tant d'autres, un peu comme les theories de Jean-Pierre luminet

bongibong · 24 mars 2020

Il y a 9 heures, spark a dit :

Et s'il ne baigne dans rien, il ne peut etre finis et sans bord (contrairement aux objets astronomique qui eux baignent dans l'espace)

L'univers ne peut donc qu'etre qu'infini

Je ne comprends pas les déductions là, tu peux expliquer ?

Pyrene · 25 mars 2020

Le 24/03/2020 à 12:23, spark a dit :

Neanmoins quand GALILEE utilise sa lunette, il montre qu'au dela de la vue, il ya une multitude d'etoiles (contrairement a kepler et les scientifiques de l'epoque qui pensaient que les etoiles etaient limitées a la vue des yeux) il utilise uniquement l'observation

Quand HANS OERSTED en 1820 fait des expériences sur l'electromagnetisme (avant les équations de maxwell en 1868) et montre qu'en faisant circuler un courant a l'interieur d'un fil enroulé, cela fait devier une aiguille aimantée, et réciproquement il se rend compte que faire bouger un aimant pres d'un fil conducteur cela crée de l'electricité, il etabli donc que electricité et magnetisme ne forme donc qu'un seul et meme phenomene, il utilise uniquement l'experience

tu ne peux donc pas dire je te cite --S'il n'y a que des expériences ou des observations, ce n'est pas de la science (sans le modèle, ça ne sert à rien, c'est caca poubelle)--

Bin non.

Quand Galilée CONSTRUIT une lunette et a l'idée de la pointer sur le ciel, c'est qu'il soupçonne qu'il va y découvrir quelque chose. Quand Oersted CONSTRUIT un dispositif permettant de rapprocher électricité et magnétisme, c'est qu'il soupçonne un lien et cherche à le vérifier.

Donc l'un et l'autre ont en tête un modèle de la réalité, qu'ils cherchent à vérifier par une expérience.

Une observation seule, ça ne sert à rien et ça n'existe pas.

'Bruno · 25 mars 2020

(Citation corrigée après remarque de bongibong ci-dessous)

Le 24/03/2020 à 12:23, spark a dit :

Et s'il ne baigne dans rien, il ne peut etre finis et sans bord (contrairement aux objets astronomique qui eux baignent dans l'espace)

L'univers ne peut donc qu'etre qu'infini

Donc l'enchaînement logique est :

− Les objets astronomiques baignent dans quelque chose, ils sont finis.

− Puisque l'univers baigne dans rien du tout, il est au contraire infini.

C'est logique ça ? Voyons...

− Les requins baignent dans l'océan, ils mangent de la viande.

− Je ne baigne pas dans l'océan, je suis au contraire végétarien.

C'est le coup classique de la contraposée qui n'est pas toujours vraie.

Parfois ça marche :

− Les poissons respirent dans l'eau.

− Je ne suis pas un poisson, je ne respire pas dans l'eau.

Parfois non :

− Les poissons ont besoin de dormir.

− Je ne suis pas un poisson, je n'ai pas besoin de dormir.

« A implique B » n'est pas équivalent à « non A implique non B ».

jgricourt · 26 mars 2020

Et puis ce n'est pas parce que tu baignes dans ta piscine que ta piscine est infinie non plus ... la surface d'une sphère comme la Terre est sans bord donc sans limites est-elle infinie ? Pourtant elle baigne dans l'espace ?

bongibong · 26 mars 2020

Le 25/03/2020 à 19:18, 'Bruno a dit :

Donc l'enchaînement logique est :

Sauf que c'est pas moi qui ait écrit ce que tu as mis dans la citation.

spark · 27 mars 2020

Bonjour tout le monde

bruno : c'est très interessant ces phrases contraposées, on se rend compte qu'il y aura toujours la moitié des exemples juste, et d'autres qui seront invalidés, c'est suivant les exemples que l'ont prend

Par exemple on peu aussi dire,

- les poissons ont des nageoires, ils vivent dans l'eau

- je n'ai pas de nageoires je ne vis pas dans l'eau

Ou des contre exemple invalide

- la tortue a une carapace c'est un reptile

- le lezard n'a pas de carapace c'est pas un reptile

jgricourt : ""la surface d'une sphere comme la terre et sans bord donc sans limites est-elle infinie ? pourtant elle baigne dans l'espace ?""

C'est vrai la terre est finie et sans bord, mais pas infinie puisqu'elle est finie, de ce fait si on parcourt la terre, on reviendra a son point de depart,

spark · 27 mars 2020

pyrene : tu as tout a fait raison sur un point, quand GALILEE construit sa lunette revolutionnaire, et quand OERSTED fait son experience, ils ont de l'intuition, et c'est a partir de la qui font leur decouverte sans modele mathematique, sans modele theorique

bongo, bruno :

Hum en effet l'enchaînement logique serai assez cela :

− Les objets astronomiques baignent dans quelque chose, ils sont finis et sans bord

− Puisque l'univers baigne dans rien du tout, (et qu'il est tout) il est au contraire infini.

'Bruno · 27 mars 2020

Spark : imagine que tu pilotes un vaisseau spatial. La direction est bloquée : tu ne peux aller qu'en ligne droite. Comme ton vaisseau est fait d'une matière insensible à la gravitation (genre c'est du contreplaqué de neutrinos, quelque chose comme ça), rien ne peut dévier sa trajectoire. Tu vas tout droit, tout droit, tout droit. Imaginons que tu es éternel. Eh bien au bout d'un moment, tu vas te retrouver à ton point de départ. Et pourtant tu as toujours été tout droit. Du moins c'est possible si l'univers est fini et sans bord. C'est possible d'après la relativité générale. (Il me semble que c'était le cas du premier modèle d'univers trouvé par Einstein, celui qui était statique.) Si tu veux vérifier, refais les calculs...

Pyrene · 27 mars 2020

Il y a 6 heures, spark a dit :

pyrene : tu as tout a fait raison sur un point, quand GALILEE construit sa lunette revolutionnaire, et quand OERSTED fait son experience, ils ont de l'intuition, et c'est a partir de la qui font leur decouverte sans modele mathematique, sans modele theorique

Qu'appelle-tu un "modèle théorique" ?

Quand Galilée voit des points brillants autour de Jupiter, il les INTERPRETE comme des satellites analogues à notre lune. Il a en tête non pas une "intuition" mais bien le modèle copernicien, lui-même basé sur les calculs -mathématiques- de Kepler. Et c'est encore bien plus évident pour Oersted, qui a placé une boussole près de son circuit, et non pas un fer à repasser ou un bec de gaz...

Plus proche du domaine que je connais le mieux, les observations faites par Darwin avaient souvent déjà été faites par d'autres. Dépourvus d'une grille d'interprétation, ces observations sont restées sans intérêt ni conséquences. La "découverte" par Wegener de la similitude des côtes africaines et américaines est une banalité à la portée d'un collégien. Ce qui valorise l'observation est l'interprétation qu'on en tire, et du reste dans le cas de Wegener son interprétation défaillante lui a valu un injuste purgatoire.

"Quand on ne sait pas ce qu'on cherche, on ne comprend pas ce qu'on trouve"

Le fait que les mathématiques décrivent la réalité n'est pas trivial, mais c'est un fait. Tu peux taper ces deux mots dans glouglou ou un autre moteur, tu auras de la lecture pour les soirées de confinement pluvieuses....

bongibong · 28 mars 2020

Le 22/03/2020 à 15:04, spark a dit :

Les maths sont utile dans beaucoups de domaine, mais en ce qui concerne les theories de l'univers, ils devraient laisser la place exclusivement a la physique pure et ses lois (par l'experimentation) et l'astronomie (par l'observation) c'est l'origine semantique du terme astro-physique et non pas astro mathematique....

Ca me fait penser à cette image... à méditer bien sûr (extrait d'un livre bien connu).

Alors un commentaire :

- le monde mathématique est bien issu d'une partie de notre esprit (le monde mental)

- le monde physique est issu d'une partie de notre monde mathématique (tout ne s'applique pas)

- notre monde mental est issu d'une partie de notre mon physique

Le livre de Roger Penrose.

Modifié 30 mars 2020 par bongibong

bang*gib · 28 mars 2020

Bonsoir à tous,

Le 27/03/2020 à 10:49, spark a dit :

de ce fait si on parcourt la terre, on reviendra a son point de départ,

A la condition:

Pour revenir à son point de départ, j'en ajouterai une seconde pour confirmer, celle, si on décide d'y revenir.

Tu pars d'un point tu reviens au même point .

Mais si tu pars d'un point situé pile à un pôle et que ton parcours suit une spirale jusqu’à un autre point sur le pôle opposé?

La vérité serait elle la même?

A propos de Vérité.

Si Roger Penrose était en présence, j'en profiterai de lui poser ma question suivante.

La vérité est elle mathématique?

Lolo · 5 avril 2020

Le 24/03/2020 à 12:23, spark a dit :

Et s'il ne baigne dans rien, il ne peut etre finis et sans bord (contrairement aux objets astronomique qui eux baignent dans l'espace)

L'univers ne peut donc qu'etre qu'infini.

C'est faux. On peut imaginer un univers fini mais sans limite. Si on avance dans une même direction d'une longueur plus grande que l'univers, on revient à son point de départ.

Un peu comme si, sur un écran, quand on sort de l'écran, on réapparaît de l'autre côté de l'écran. 😀

Ou encore comme sur la surface de la Terre si on la considère comme un univers à deux dimensions. Si tu fais le tour de la Terre, tu reviens à ton pont de départ. Ce serait vrai aussi si la surface de la Terre était tout ce qui existe.

spark · 6 avril 2020

pyrene : Quand galilée regarde dans sa lunette il ne sait pas ce qu'il va trouver, ensuite il observa que les etoiles etaient 10 fois + nombreuses qu'a l'œil nu, ce qui contredisait la science qui pensait que les etoiles vu a l'œil nu etaient fixe, et qu'elles representaient tout l'univers,

Il vu ensuite que la lune était faite de montagnes, de collines, ce qui contredisait la science qui pensait que seule la terre était predisposée a cela

Cela a était fait uniquement par l'observation, sans aucuns modele theorique scientifique

Il vu ensuite les phases de Venus, les lune de jupiter ce n'est qu'apres qu'il a pu consolider et prouver le modele de Copernic, et ce la grace a sa lunette

Pour PERSTED, par l'experience il a montré les relations entre electricité et magnetisme sans aucuns modeles theorique scientifique, personne ne connaissait ses relations au moment de ses experiences,

D'ailleurs ses expériences ont été refuté de suite par la "science" car justement yavait aucuns modele theorique

Ce n'est qu'apres qu'AMPERE est venu a son secours en écrivant en langage mathematique ses expériences, et ce n'est qu'en 1868 que MAXWELL retranscrit ces 4 équations sur l'electromagnetisme

Pyrene · 6 avril 2020

Il y a 2 heures, spark a dit :

pyrene : Quand galilée regarde dans sa lunette il ne sait pas ce qu'il va trouver, ensuite il observa que les etoiles etaient 10 fois + nombreuses qu'a l'œil nu, ce qui contredisait la science qui pensait que les etoiles vu a l'œil nu etaient fixe, et qu'elles representaient tout l'univers,

Il vu ensuite que la lune était faite de montagnes, de collines, ce qui contredisait la science qui pensait que seule la terre était predisposée a cela

Cela a était fait uniquement par l'observation, sans aucuns modele theorique scientifique

La théorie aristotélicienne distinguait le monde sublunaire, imparfait, et le supralunaire. Galilée est partisan du système copernicien depuis déjà 1583. Dès octobre 1604 il observe à l'oeil nu une nova qui démontre que les cieux ne sont pas inaltérables, et donc qu'Aristote a tort. Ce n'est qu'en 1609 que Galilée en observant le terminateur dans sa toute nouvelle lunette INTERPRETE les irrégularités comme l'indice de montagnes sur la lune, et calcule même leur hauteur. Il attend 1610 et sa découverte des satellites de Jupiter pour enfin sortir du bois et afficher sa conviction, encore affirmée par la découverte des phases de Vénus.

On a difficilement meilleur exemple de théorie (copernicienne) confrontée à l'observation.

Il y a 2 heures, spark a dit :

Pour PERSTED, par l'experience il a montré les relations entre electricité et magnetisme sans aucuns modeles theorique scientifique, personne ne connaissait ses relations au moment de ses experiences,

D'ailleurs ses expériences ont été refuté de suite par la "science" car justement yavait aucuns modele theorique

Ce n'est qu'apres qu'AMPERE est venu a son secours en écrivant en langage mathematique ses expériences, et ce n'est qu'en 1868 que MAXWELL retranscrit ces 4 équations sur l'electromagnetisme

La recherche d'un lien entre électricité et magnétisme agite le monde scientifique depuis des années quand Oersted fait son expérience. Dès 1813, donc sept ans avant son expérience, il écrit " "Il faudrait essayer si l'électricité, dans son état le plus latent, n'a aucune action sur l'aimant comme tel. Cette expérience ne serait pas sans difficulté". Après avoir réussi, dans le compte-rendu, il note « C’est pour avoir laissé le circuit ouvert que de célèbres physiciens n’ont point réussi » ce qui indique assez que le lien était activement recherché, même si on a dû attendre Ampère pour en avoir un modèle satisfaisant.

Les exemples sont par contre légion de découvertes incomprises faute de théorie. On connait des fossiles depuis l'antiquité, on les appelait "lusus naturae", jouets de la Nature, sans comprendre de quoi il s'agissait vraiment. On les examine maintenant comme de précieux témoins d'une vie disparue. Ils n'ont pas changé...

Il a fallu les intuitions de Semmelweiss pour comprendre l'intérêt de l'asepsie, alors que les femmes fuyaient la salle d'accouchement proche de la morgue, dont elles avaient parfaitement observé, comme tous les étudiants, qu'on y mourait bien plus qu'ailleurs.

Une théorie sans faits n’est qu’une fantaisie, mais des faits sans théorie ne sont que chaos (Whitman).

spark · 10 avril 2020

pyrene :

C'est très interessant ce que tu dit,

Néanmoins ,

Le 06/04/2020 à 12:21, spark a dit :

pyrene : Quand galilée regarde dans sa lunette il ne sait pas ce qu'il va trouver, ensuite il observa que les etoiles etaient 10 fois + nombreuses qu'a l'œil nu, ce qui contredisait la science qui pensait que les etoiles vu a l'œil nu etaient fixe, et qu'elles representaient tout l'univers,

Par l'observation uniquement il decouvre toute ses etoiles, et fait avancer considérablement les connaissances astronomique, a savoir qu'il ya + loin que notre systeme

solaire (cela n'est pas prevu dans la theorie de Copernic)

Pour ses autres découvertes, il peut certe interpreter c vrai, mais s'il yavait pas eu Copernic et sa theorie, galilée aurait fait les memes resultats quand il voyait les lunes de jupiter ou les phases de venus, cela ca n'aurait rien changé

Le 06/04/2020 à 14:22, Pyrene a dit :

La recherche d'un lien entre électricité et magnétisme agite le monde scientifique

le lien était activement recherché, même si on a dû attendre Ampère pour en avoir un modèle satisfaisant.

Une théorie sans faits n’est qu’une fantaisie, mais des faits sans théorie ne sont que chaos (Whitman).

oui il yavait déjà l'intuition d'un lien entre électricité et magnétisme c'était donc des faits sans modele théorique ni mathematique

spark · 10 avril 2020

pyrene :

Il yavait déjà l'intuition entre electricité et magnetisme, mais quand OERSTED fait ses expériences, la science était vent debout contre lui, justement parceque il yavait pas de modele théorique, pourtant il a bien reussit ses expériences

Des faits sans theorie, mais avec de l'intuition on l'air de bien fonctionner

Modifié 10 avril 2020 par spark

Pyrene · 10 avril 2020

Il y a 6 heures, spark a dit :

Pour ses autres découvertes, il peut certe interpreter c vrai, mais s'il yavait pas eu Copernic et sa theorie, galilée aurait fait les memes resultats quand il voyait les lunes de jupiter ou les phases de venus, cela ca n'aurait rien changé

Galilée n'a jamais vu de lunes, ni de phases de Vénus : il a vu des points brillants autour de Jupiter, il les a observés plusieurs nuits de suite et constaté leur déplacement, et il en a déduit que c'était des lunes analogues à la nôtre. De même en voyant les phases de Vénus, il en a tiré une analogie avec les phases lunaires, et déduit qu'il s'agissait d'un phénomène analogue et facilement interprétable dans le cadre de la théorie copernicienne.

Citation

oui il yavait déjà l'intuition d'un lien entre électricité et magnétisme c'était donc des faits sans modele théorique ni mathematique

Une "intuition" n'est pas un fait : c'est seulement le nom que tu donnes à un modèle, certes inabouti, mal construit, mais théorique, qui suppose un lien entre deux phénomènes. Oersted a imaginé une expérience qui confirme la réalité de ce lien, mais n'a pas su, ou pas pu, ou pas voulu en expliciter la nature.

@spark Les points que tu soulèves sont des discussions philosophiques classiques. Ton point de vue a notamment été défendu par Claude Bernard comme "la méthode hypothético-déductive", à la suite des idées de l'anglais Bacon. Les premiers coups avaient déjà été portés par Hume, et l'affaire a été achevée par Popper, mais surtout par Kuhn. Malheureusement, les textes originaux ne sont pas toujours faciles à lire, et il faut souvent se contenter d'ouvrages de vulgarisation plus ou moins approximatifs. Et en plus les meilleurs sont en anglais....

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