big bang de partout ou pas ?

[spark]

pyrene : 

 

Tu ne reprend pas l'exemple ou Galilée voit beaucoup + d'etoiles dans sa lunette, ce qui est non predit dans les modeles (et cela uniquement par l'observation) 

 

Ce qu'on voit c'est qu'avec ou pas les theories copernicienne, cela n'aurait rien changé aux observations de galilée, 

Avec Copernic ou pas, il auraient fait exactement les memes observations,

Il aurait pointé sa lunette et aurait vu les lunes de jupiter, et en auraient conclu que c'était des lunes qui tourne autour de lui, et donc que des lunes tourne autour des autre planetes, la terre ainsi n'etant pas unique 

 

Pareillement il aurait vu que venus tourne autour du soleil par rapport a ses phases, ainsi l'heliocentrisme se serait appelé la theorie de Galilée et non celle de Copernic, mais cela n'aurait rien changé

 

Le 10/04/2020 à 14:44, Pyrene a dit :

Une "intuition" n'est pas un fait : c'est seulement le nom que tu donnes à un modèle, certes inabouti, mal construit, mais théorique, qui suppose un lien entre deux phénomènes. Oersted a imaginé une expérience qui confirme la réalité de ce lien, mais n'a pas su, ou pas pu, ou pas voulu en expliciter la nature.

 

Oui une intuition n'est pas un fait, mais a conduit a un fait,

Et comme tu le dis, il a juste confirmé uniquement par l'experience des phenomenes sans en expliquer la nature, et sans que la science de l'epoque ne l'explique

 

 

Je ne connaissais pas Claude Bernard  et les autres, merci pour cette information   

 

Modifié 18 avril 2020 par spark

[Pyrene]

@spark

Ce que tu appelles observation sont en fait des interprétations.

On n'est plus capable maintenant d'en imaginer d'autres tellement le système copernicien nous parait évident, mais il en allait autrement à l'époque.

D'abord rien n'indique à l'observation que les satellites de Jupiter TOURNENT autour. L'observation, c'est seulement des points lumineux, dont rien n'indique a priori qu'ils sont même associés à Jupiter (ça pourrait être des étoiles derrière qui se déplacent -oui on sait MAINTENANT que les étoiles ne se déplacent pas comme ça, on a une théorie). Et ça pourrait aussi être des nouvelles planètes dont il s'agirait de modéliser le mouvement par des épicycles ptoléméens -un de plus ou un de moins.... Et on peut aussi se contenter de constater l'existence de points lumineux mobiles sans chercher d'explication quelconque. Ce n'est pas ce que fait Galilée, parce qu'il a le système de Copernic en tête.

Quand aux phases de Vénus, le fait de les voir n'implique pas non plus de les comprendre : il pourrait par exemple y avoir un corps obscur qui passe périodiquement devant (pour rester dans des explications vaguement rationnelles, pour les phases lunaires un peuple oublié imaginait un dragon qui dévorait périodiquement la lune, recréée tous les 28 jours....).

 

[Daniel Rosier]

Il y a 9 heures, spark a dit :

Ce qu'on voit c'est qu'avec ou pas les theories copernicienne, cela n'aurait rien changé aux observations de galilée, 

Avec Copernic ou pas, il auraient fait exactement les memes observations,

Il aurait pointé sa lunette et aurait vu les lunes de jupiter, et en auraient conclu que c'était des lunes qui tourne autour de lui, et donc que des lunes tourne autour des autre planetes, la terre ainsi n'etant pas unique 

 

Pareillement il aurait vu que venus tourne autour du soleil par rapport a ses phases, ainsi l'heliocentrisme se serait appelé la theorie de Galilée et non celle de Copernic, mais cela n'aurait rien changé

 

L'absence de théorie "copernicienne" n'aurait probablement pas changé les observations de Galilée s'il avait eu la curiosité de pointer une lunette qu'il aurait construite avec autant de curiosité. Mais les interprétations que Galilée aurait faites n'auraient peut-être pas été les mêmes. Comme Pyrene l'a déjà dit, Galilée avait le modèle de Copernic en tête et cela l'a influencé dans ses recherches. Cela a accéléré même ses investigations et celles des autres astronomes de l'époque.

 

Même Copernic. D'où lui est venu son modèle héliocentrique ? Simple imagination ? Non, il s'est appuyé notamment sur des recherches de savants antiques qu'il cite dans ses oeuvres. Parmi eux figure Aristarque de Samos (300 av.n.è), astronome ET mathématicien (Copernic le cite nommément dans un brouillon ici : https://books.google.be/books?id=138WtwKHlHAC&pg=PA34&dq=Aristarchum&redir_esc=y#v=onepage&q=Aristarchum&f=true)

 

Aristarque, dans son oeuvre qui nous est parvenue, a observé  attentivement la Lune et le Soleil. Il en a déduit, grâce à la géométrie, et donc aux mathématiques, que, bien que de même diamètre apparent, le Soleil et la Lune n'ont pas le même diamètre réel. Le Soleil est bien plus gros, mais aussi plus loin de la Terre que la Lune. Les résultats de ses calculs sont certes peu précis mais le principe est excellent !

 

Archimède lui-même cite Aristarque et ses théories héliocentriques: la Terre tourne sur elle-même (les étoiles sont fixes) et autour du Soleil qui est fixe et constitue le centre de l'orbite terrestre. Aristarque a observé, fait des calculs, encore observé, refait des calculs, interprété les résultats et conclu.

 

Bref, pour avancer dans la compréhension des phénomènes, il faut d'abord commencer par une observation curieuse, ensuite poser une hypothèse. Puis réaliser des expériences, des calculs, des observations CIBLEES. Après on interprète les résultats et enfin on conclut: on obtient une théorie. Tout un programme. 

 

Observer sans poser d'hypothèse, faire une hypothèse sans réaliser d'expérience ou faire des calculs ou faire d'autres observations, faire des expériences sans en interpréter les résultats, interpréter sans conclure... ne mène à pas grand chose... 

 

Copernic s'est appuyé sur Aristarque de Samos et d'autres savants, sur les observations de Tycho Brahé . Il est allé ensuite plus loin dans l'élaboration du modèle héliocentrique. Galilée a apporté sa pierre à l'édifice par des observations ciblées qui, par leur interprétation, appuyaient le modèle héliocentrique et le caractère non immuable du Soleil et des étoiles. Kepler a utilisé l'outil mathématique pour lever le gros souci des orbites circulaires en introduisant les orbites elliptiques...

 

Bref... On pourrait aussi parler de la relativité d'Einstein, théorie qui a permis de régler le souci de l'avance du perihélie de Mercure lors des observations. Théorie confirmée par l'observation CIBLEE de l'éclipse solaire de 1929...

 

Observations, hypothèses, expériences, interprétation des résultats et conclusion, autant d'étapes nécessaires dans la compréhension des phénomènes qui nous entourent.

Modifié 18 avril 2020 par Daniel Rosier

[spark]

 

daniel : 

 

Tu ne prend pas en compte l'exemple ou Galilée voit beaucoup + d'etoiles dans sa lunette, ce qui est non predit dans les modeles, ni de personne, ni de Galilée lui meme, juste par l'observation  

 

Tout les savants que tu cite de l'epoque ont certes permit d'etablir petit a petit la theorie copernicienne, mais cette theorie a l'epoque était traitée pendant 1500ans comme absurde, tant le modele de ptolemée etablit sur des mathematiques très complexe était majoritaire

 

Il y a 15 heures, Daniel Rosier a dit :

Galilée a apporté sa pierre à l'édifice par des observations ciblées qui, par leur interprétation, appuyaient le modèle héliocentrique et le caractère non immuable du Soleil et des étoiles. Kepler a utilisé l'outil mathématique pour lever le gros souci des orbites circulaires en introduisant les orbites elliptiques…

 

 

Des observations ciblées ? avec une lunette grossissant 10fois, lors de son invention  les observations était déjà limitées, 

Ses observations ne pouvaient donc qu'etre que la lune, les planetes, et les etoiles …. et c'est les observations qu'il a faite

Modifié 19 avril 2020 par spark

[Daniel Rosier]

Il y a 1 heure, spark a dit :

Tu ne prend pas en compte l'exemple ou Galilée voit beaucoup + d'etoiles dans sa lunette, ce qui est non predit dans les modeles, ni de personne, ni de Galilée lui meme, juste par l'observation  

 

Et bien si justement ! Le modèle aristotélicien de Ptolémée prédisait l'inaltérabilité des objets célestes depuis la Lune et au-delà. En observant de nombreuses étoiles supplémentaires grâce à sa lunette, en observant le terminateur sur la Lune, en observant les tâches solaires, Galilée peut, en interprétant les résultats, montrer l'inexactitude du modèle de Ptolémée et conforter celui de Copernic. En observant Jupiter et le balai de ses "gardes du corps ", ses satellites, il interprète ce qu'il voit comme étant un modèle du système solaire. En observant les phases de Vénus, il conforte encore davantage Copernic.

[Daniel Rosier]

Il y a 6 heures, spark a dit :

Des observations ciblées ? avec une lunette grossissant 10fois, lors de son invention  les observations était déjà limitées, 

Ses observations ne pouvaient donc qu'etre que la lune, les planetes, et les etoiles …. et c'est les observations qu'il a faite

 

Oui ciblées ! Galilée n'observait pas en dilettante, juste pour le plaisir. Il a dirigé intentionnellement ses lunettes vers les corps célestes visés par les deux modèles.

 

As-tu seulement déjà observé dans une simple paire de jumelles 10x50? Certes elle est optiquement nettement meilleure que les premières lunettes d'approche utilisées par Galilée mais on en voit des choses !! Et dans un ciel d'exception comme il devait certainement encore exister du temps de Galilée, même une lunette basique devait montrer des choses ! 

Modifié 19 avril 2020 par Daniel Rosier

[spark]

Bonjour 

Il y a 19 heures, Daniel Rosier a dit :

 En observant de nombreuses étoiles supplémentaires grâce à sa lunette, en observant le terminateur sur la Lune, en observant les tâches solaires, Galilée peut, en interprétant les résultats, montrer l'inexactitude du modèle de Ptolémée et conforter celui de Copernic.

 

Effectivement, mais dés qu'il voit ces nombreuses étoiles supplémentaires il ne fait aucune interpretation, il voit c'est tout, 

Ce n'est qu'apres qu'il peut interpreter cela, mais qu'il soit copernicien ou ptoleméen, il aurait vu exactement les memes nombreuses étoiles,

Et s'il est un scientifique integre meme en etant ptolemeen il aurait revu la theorie

 

Seule l'observation a permit cela

 

Oui j'ai des jumelles astronomique canon, et les voyages dans le ciel etoilé est tres beau, on baigne presque dans l'espace, néanmoins les cibles reste limitées, et j'imagine qu'a l'epoque de Galilée, avec une lunette moins performante, c'était encore + limitée

 

Modifié 20 avril 2020 par spark

[Daniel Rosier]

il y a 25 minutes, spark a dit :

 

Effectivement, mais dés qu'il voit ces nombreuses étoiles supplémentaires il ne fait aucune interpretation, il voit c'est tout, 

Ce n'est qu'apres qu'il peut interpreter cela, mais qu'il soit copernicien ou ptoleméen, il aurait vu exactement les memes nombreuses étoiles,

Et s'il est un scientifique integre meme en etant ptolemeen il aurait revu la theorie

 

Seule l'observation a permit cela

 

Et bien oui et ?? 

 

Tu sembles te contredire... Tu sembles dire que l'observation seule est suffisante pour avancer puis maintenant tu dis que Galilée, s'il avait été partisan du modèle géocentrique, aurait "revu la théorie". Pour revoir une théorie, il faut interpréter les résultats obtenus, faire d'autres observations et expériences et conclure. Ensuite il aurait élaboré un nouveau modèle, probablement le modèle héliocentrique que l'on connaît. Les observations seules ne suffisent donc pas. Il faut faire des liens entre ce que l'on voit de nouveau et ce que l'on sait/croit/connait et voir si ces nouvelles observations s'intègrent ou pas dans ce que l'on croit être la réalité. Si oui on fortifie le modèle en place, si non, on doit l'améliorer voir le remplacer. 

 

Amicalement 😊

[Daniel Rosier]

Ce que tu dis me fait penser aux personnes qui observent de temps à autres dans un télescope par curiosité. Ils posent l'oeil à l'oculaire un court instant, font "waouh " un coup puis s'en vont sans spécialement réfléchir à ce qu'ils ont vu. Ils ont vu exactement la même chose que l'astronome. Mais l'astronome, amateur ou professionnel, va plus loin que le simple regard contemplatif. Il cherche à comprendre ce qu'il voit, ce que Galilée a fait d'ailleurs.

[Daniel Rosier]

il y a 54 minutes, spark a dit :

Oui j'ai des jumelles astronomique canon, et les voyages dans le ciel etoilé est tres beau, on baigne presque dans l'espace,

 

Je partage entièrement ton sentiment ! 😊