[Heq5] erreur périodique pignon moteur -13.6s-

[acmalko]

Bonjour à tous.

 

Je suis plutôt discret sur le forum mais aujourd'hui j'ai vraiment besoin de conseils et astuces pour améliorer mes courbes de guidage.

 

Matériel: 

Heq5 + ED80-600 + APN

Autoguidage au chercheur - QHY5L-IIc

 

Il s'agit d'une monture Heq5 blanche, achetée d'occasion et en très bon état. C'est un modèle goto avec vis hexagonales pour le pignon de transfert (versus rondes)

 

un 1er relevé des fréquences des erreurs périodiques a été fait à son achat l'année dernière. 

 

Pour commencer l'optimisation, j'ai démonté l'axe AD, dégraissé, regraissé lithium.
Par la suite j'ai installé un kit courroies Rowan
Maintenant, j'ai changé les roulements de la vis sans fin AD par des SKF sans protection.

Bien sûr, les vis sans fin ont été réglées au mieux de ce que je pensais.

S'en est donc suivi récemment d'un 2ème relevé des erreurs périodiques. Vous pouvez constater les différences, notamment bien sûr la disparition des fréquences liées au pignon de transfert.
Je joins également les 2 fichiers avant/après si vous voulez les ouvrir dans pecprep ou autre.

 

 

 

EPavant_RA_EQMOD.txt

 

EPapres_RA_EQMOD.txt

 

Bon, maintenant que le bilan est posé, je sollicite votre aide car j'ai du mal à gérer les corrections d'autoguidage en AD.
Je guide avec PHD2 et eqmod en mode pulse.

 

Auparavant, j'imageais avec un Canon EOS 30D, pixels de 6.4um donc avec la lunette, Echantillonnage = 6.4 * 206 / 523 = 2.52" par pixel.
En gros, à +1.25" et -1.25" sur la courbe AD, j'étais encore bon.

Là, je viens de passer à un Canon EOS 550D, pixels de 4.3um donc échantillonnage = 4.3 * 206 / 523 = 1.69" par pixel

Mes nouvelles limites tournent autour de +0.85" et -0.85". Et là ça devient plus dur.

J'aimerais bien persister avec le 550D car il m'apporte pas mal d'avantages comme Magic Lantern, le liveview que je n'avais pas et des darks beaucoup plus propres et sans ampglow.

 

Sauf que la courbe en ascension droite, c'est pas trop ça et j'ai toujours de pics positifs et négatifs à haute fréquence.

 

Exemple:

 

 

 

Je me suis donc amusé à passer cette séance de guidage dans pecprep, même si l'autoguidage est en cours, ne serait-ce que pour voir si une fréquence ressortait.

Et bien ça colle, j'ai bien une fréquence parasite de période 13.6s, ce qui est une fréquence connue pour correspondre au passage d'une dent du pignon moteur.

 

 

Bref, la question: ai je espoir d'améliorer mon guidage, d'améliorer ce suivi en AD ?
J'ai bien sûr tenté les réglages de temps d'exposition pour moyenner la turbulence mais je reviens vite à 1s-1.5s d'expo.
Diminuer/augmenter le gain dans EQMOD, la vitesse de guidage, rien ne m'a paru concluant.

Une idée ? Quel est le bilan des autres utilisateurs d'Heq5 ?

 

Merci pour votre aide et désolé pour la longueur mais j'ai souhaité être le plus exhaustif possible.

 

Aurélien

 

 

 

 

 

 

Modifié 12 février 2019 par acmalko

[tournevase]

bonjour

j'ai pas tout suivi car je ne connais pas le matériel ni la terminologie ésotérique. 

pour mon instruction, de quoi est composée la chaîne mécanique ?

comment se mesure l'erreur périodique ?

et que représentent  les différents "électrocardiogrammes" ?

 

et qui s'applique bien à moi ici : "il ne faut pas compter sur ceux qui posent des problèmes pour les résoudre " A. Einstein 

[acmalko]

il y a 29 minutes, tournevase a dit :

bonjour

j'ai pas tout suivi car je ne connais pas le matériel ni la terminologie ésotérique. 

pour mon instruction, de quoi est composée la chaîne mécanique ?

comment se mesure l'erreur périodique ?

et que représentent  les différents "électrocardiogrammes" ?

 

et qui s'applique bien à moi ici : "il ne faut pas compter sur ceux qui posent des problèmes pour les résoudre " A. Einstein 

 

ça va être un peu long là 😅

 

Tout ça ça sert à régler le suivi de la monture pour qu'il soit le plus précis possible. Chaque pièce mécanique (couronne, vis sans fin, pignons et autres engrenages) est imparfaite et génère une erreur que l'autoguidage tente de corriger. Ce sont ces erreurs et leur fréquence de survenue (par ex ici toutes les 13.6sec) qui est mesurée

Modifié 12 février 2019 par acmalko

[teko38]

Bonjour acmalko

Beau travail de modification

J’ai cette monture mais non modifiée et je suis intéressé par tes modifications

Je n’ai pas fait de mesures sur ma monture

Il faut espérer qu’Olivier passe pas ici pour nous donner sont avis

Pour tournevase voici un document

http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/erreur_periodique.pdf

Cordialement Daniel

[olivdeso]

Il y a 11 heures, acmalko a dit :

regraissé lithium

 

précision : le lithium ça ne graisse pas, c'est iun épaississant (plutôt une sorte de "colle" ) pour transformer l'huile en graisse qui peut tenir sur les pièces.

 

Mais c'est pas du tout un signe de bonne graisse.

La lubrification est assurée par l'huile à partir de laquelle est faite la graisse.

Comme pour les huiles moteur, il y a de tout, de la daube minérale qui va figer à froid, jusqu'à la super huile synthétique basse température qui ne freinera jamais le mouvement et durera plus longtemps

 

Concernant les pics à 13.6s, c'est une question de tension de la couroie :

 

- augmente la tension progressivement jusqu'à ce que ça disparraisse

- mets un tout petit peu plus de poids à l'est (déplace un contrepoids de 1cm vers l'est à partir de la position idéale).

[acmalko]

Merci pour ces précieux conseils, je n'aurais pas pensé à tendre la courroie même si je sais qu'elle est censée s'appuyer sur plusieurs dents exprès.
J'essaie de suite

 

[olivdeso]

On a eu le même soucis sur une EQ6.

Pour le résoudre on a essayé toutes les tensions et il s'avère qu'il faut une tension assez importante finalement. Plus que ce que j'avais mis au départ.

 

Aussi le fait de mettre un tout petit peu plus de poids à l'est diminue les petites oscillations et donne une courbe bien répétitive d'une période à l'autre, ce qui permet d'une part d'analyser plus facilement la courbe d'erreur périodique et aussi d'activer la correction d'erreur périodique ensuite.

Par contre avec l'autoguidage activé l'effet est moindre.

[acmalko]

Alors quelques nouvelles...

 

Donc j'ai fait une tension plus importante de la courroie.

Après plusieurs minutes, je dois me rendre à l'évidence, l'erreur rms en AD tourne autour de 1.15"-1.25" et mes étoiles sont très limites.

 

J'ai interrompu toute la séance pour tendre encore plus la courroie, sans excès mais tout de même de façon appuyée et là je suis en train de tourner à 0.85" d'erreur ce qui est beaucoup mieux. Toujours des pics un peu exagérés mais l'erreur moyenne est bien mieux

 

 

Donc à partir de cette base, je vais continuer à peaufiner les réglages de l'autoguidage, notamment voir si je peux augmenter le temps de pose pour moyenner un peu plus la turbulence.

Bien sûr il me faudra quelques temps pour confirmer ce bon résultat et je reviendrai régulièrement donner des nouvelles.

 

Merci encore pour ce très bon conseil.

Aurélien

[Fred_76]

Pour une revue complète des périodes des éléments mécaniques des montures HEQ5 et EQ6, voir ici :

 

https://sahavre.fr/tutoriels/materiel/38-periodes-des-montures-heq5-et-eq6

 

Et encore plus complète (mais moche suite à la refonte de Webastro) : 

 

https://www.webastro.net/noctua/les-bricoleurs/périodes-des-différents-éléments-des-montures-heq5-neq6-et-az-eq6-r27/

 

 

Pour la tension dans la courroie, on ne peut pas dire grand chose car les théories ne s'appliquent pas trop à notre usage (puissance très faible, courroie très courte, forces très faibles...). On lit dans ce livre que la pré-tension doit être mise entre 10% et 30% de la tension en service de la courroie (poulies en charge). Mais en p. 15 :

 

Citation

Theoretically, the tooth stiffness increases with increasing belt tension over the tooth, which has also been confirmed empirically. This results in the practical recommendation for linear actuators to operate under high pre-tension in order to achieve higher stiffness, and hence, better positioning accuracy.

 

Donc pour une plus grande précision de l'entrainement, il faut une grande pré-tension dans la courroie. Ils ne disent pas combien, mais comme la borne sup est de 30% pour un usage normal, on peut dire qu'ici il faut au moins 30%, voire plus (50% ?).

 

Toutefois si la monture est bien équilibrée, la tension en service est très faible une fois le télescope en mouvement. Cependant, le moteur fonctionne en pas-à-pas, donc le télescope n'est "en théorie" jamais en mouvement continu mais arrêté à chaque pas. On doit donc vaincre son inertie à chaque pas, surtout quand l'autoguidage envoie un ordre de rattrapage. Je laisse les matheux développer ce sujet pour estimer la force nécessaire pour mettre en branle un télescope de type Newton initialement au repos, et en déduire la tension requise dans la courroie. On retiendra 30% voire plus (because "high-pretension" above) de cette tension pour prétensionner la courroie.

 

A+

 

Fred

 

[acmalko]

Merci de ta réponse.
Je me suis bien évidemment appuyé sur ces travaux, ô combien précieux pour notre communauté, pour en déduire d'où venait cette période si courte.
Je vais consulter ces écrits anglais dés que leur site sera de nouveau fonctionnel

[Fred_76]

Le fichier est ici.

Belt_Theory06sm.pdf

[acmalko]

Oui merci, je suis dessus, l'erreur serveur était temporaire.

ça m'aide à comprendre de quelle manière gérer la tension. Là pour l'instant, j'ai juste dévissé le support complet, tendu manuellement et revissé.
C'est ne pas tenir compte du petit tendeur qui est là pour ça en fait. La difficulté est de ne pas se faire toucher les 2 morceaux de courroies (l'aller et le retour) qui sont déjà très proche par rapport à la configuration en dec.
Mais je vais m'y rpencher.
J'ai eu un gain conséquent lors de mon 1er essai de tension et descendre sous les 1" ou proche d'erreur rms en AD est plus qu'appréciable. J'aimerais faire encore un poil mieux cependant.
Peut-être suis-je trop exigeant, à voir trop de courbe plates mais venant de montures plus précises.

 

L'essentiel, au delà de tout ça, c'est que mes étoiles ne semblent pas trop souffrir d'élongation même si ce n'est pas encore parfait. ça c'est la meilleure preuve mais j'aime bien aller au bout des choses parfois.

 

Merci pour cette aide très technique

[acmalko]

Nouveau,

le pic de fréquence décrit dans ce sujet résulte d'un conflit entre la courroie dont chaque cran frotte sur chaque dent de l'engrenage moteur. Plus la tension est faible et plus l'amplitude du pic augmente.
Il semblerait exister depuis peu un pignon avec des dents mieux taillées et adaptées à la courroie, gommant de fait complètement ce pic à 13.6s

Demande en cours et à suivre 😍

[olivdeso]

il y a 19 minutes, acmalko a dit :

conflit entre la courroie dont chaque cran frotte sur chaque dent de l'engrenage moteur. Plus la tension est faible et plus l'amplitude du pic augmente.

 

ben oui, c'est bien pour ça que je te conseillais de tendre un.peu plus la courroie...

[acmalko]

Tout à fait, j'avais bien compris, cette partie de la phrase n'était qu'un rappel résumant la discussion 👌😊

La nouveauté étant l'existence d'un nouveau pignon

[olivdeso]

Il y a 6 heures, acmalko a dit :

La nouveauté étant l'existence d'un nouveau pignon

 

merci pour l'info.

 

à noter qu'on a le même soucis avec l'EQ8 et les pignon / courroie d'origine et même en tendant fort, peu d'amélioration. Il aurait mieux valu une courroie lisse...

[kepler200]

Le 12/02/2019 à 22:08, olivdeso a dit :

 

précision : le lithium ça ne graisse pas, c'est iun épaississant (plutôt une sorte de "colle" ) pour transformer l'huile en graisse qui peut tenir sur les pièces.

 

Ce qui est bien avec internet, c'est qu'on a toujours un gars qui dit l'inverse de tout le monde... mais qui a raison (lui aussi).... Et finalement, il faut utiliser ces graisses lithium ou pas????

 

Sinon, pour l'EP de 13,6s... je ne comprends plus, cette période correspond à une denture d'engrenage, mais tu dis avoir un kit courroie ???? 

Enfin, si le pb vient des bords francs des dents de la poulie, pourquoi ne pas les limer légèrement pour avoir un petit chanfrein? 

 

[morbli]

Le 14/02/2019 à 00:06, acmalko a dit :

 

Donc à partir de cette base, je vais continuer à peaufiner les réglages de l'autoguidage, notamment voir si je peux augmenter le temps de pose pour moyenner un peu plus la turbulence.

 

Bien sûr il me faudra quelques temps pour confirmer ce bon résultat et je reviendrai régulièrement donner des nouvelles.

 

 

 

J'ai à peu près la même config que toi, HEQ5 Rowan.

A réglage égal, j'ai noté une nette amélioration du guidage en utilisant le nouvel algorithme ZFilter dans PHD.

Voir les explications dans cette vidéo (en anglais)

 

Modifié 9 mars 2020 par morbli

[Fred_76]

Il y a 2 heures, kepler200 a dit :

Sinon, pour l'EP de 13,6s... je ne comprends plus, cette période correspond à une denture d'engrenage, mais tu dis avoir un kit courroie ?

Ça correspond aussi à la denture des poulies :

 

Et pour savoir comment fonctionne et est choisie une graisse, voici quelques fiches :

http://www4.total.fr/pdf/lub-indus/Le-Petit-Graisseur_N6_oct-2009.pdf

http://www4.total.fr/pdf/lub-indus/Le-Petit-Graisseur_N7_juill-2010.pdf

[kepler200]

Ah ok... Les poulies ont le même diamètre et nb dents que les roues dentée. D'où même fréquence.

 

En revanche, les doc sur les graisses... rien compris.... 😕  on met quoi pour une EQ6? Mais merci quand même.

[Fred_76]

Le diamètre n’importe pas, c’est le nombre de dents qui compte.

 

Pour la graisse, tu mets ce qu’il faut selon les critères :

- tenue à basse temperature

- résistance à l'humidité

- peu abrasive

Tout le reste on s’en tape, car nos montures ne tournent vraiment pas vite, et les efforts sont très faibles.

Autrement dit la plupart des graisses sont bonnes.

[jeap]

Il y a 1 heure, kepler200 a dit :

 

En revanche, les doc sur les graisses... rien compris.... 😕  on met quoi pour une EQ6? Mais merci quand même.

J'utilise la Belleville verte pour mon Orion Atlas, , elle est compatible avec le bronze, on en avait discuté sur ce post

 

[acmalko]

Il y a 7 heures, kepler200 a dit :

... 

Enfin, si le pb vient des bords francs des dents de la poulie, pourquoi ne pas les limer légèrement pour avoir un petit chanfrein? 

 

 

Je ne m'y hasarderai pas. Déjà que les dents me semblent bien lisses, je ne vais sûrement pas m'amuser à les limer. Ce n'est pas comme si la pièce était mal ébavurée. 

Dés que je reçois la nouvelle poulie, je publie une photo comparative, ce sera plus clair

 

Modifié 9 mars 2020 par acmalko

[kepler200]

Cela veut dire qu'il faut attendre pour commander un kit.... le temps que le stock d'anciennes poulies soit vidé.

 

(perso, je tenterais quand même le coup de limer les bords, avec une lime diamant de joaillier ça doit être faisable... pour qui à l'habitude de faire de l'horlogerie...)

  

Modifié 9 mars 2020 par kepler200

[Fred_76]

il y a 6 minutes, kepler200 a dit :

Cela veut dire qu'il faut attendre pour commander un kit.... le temps que le stock d'anciennes poulies soit vidé.

 

(perso, je tenterais quand même le coup de limer les bords, avec une lime diamant de joaillier ça doit être faisable... pour qui à l'habitude de faire de l'horlogerie...)

  

La poulie étant en alu, un simple papier à grain fin de verre suffira. Ça serait bien que tu postes une photo de la poulie. Théoriquement les dents ont un arrondi, c’est normalisé.

[acmalko]

J'ai fait de mon mieux

J'ai bien de la laine d'acier 000 sinon

 

 

 

 

 

Modifié 9 mars 2020 par acmalko

[olivdeso]

Le 09/03/2020 à 10:59, kepler200 a dit :

. Et finalement, il faut utiliser ces graisses lithium ou pas????

 

bien sur, quasiment toutes les graisses sont au lithium. le lithium amalgame l'huile en graisse qui aide à coller sur les pièces, ce que l'huile seule ne pourrait pas faire.

 

Donc lithium est plutôt un critère de bonne adhérence de la graisse sur les pièces. Mais ce n'est pas un critère de lubrification.

[olivdeso]

Le 09/03/2020 à 13:53, kepler200 a dit :

En revanche, les doc sur les graisses... rien compris.... 😕  on met quoi pour une EQ6? Mais merci quand même.

 

Graisse synthétique basse température. ça dure plus longtemps et ça ne fige pas à froid.

 

Idéalement aditivée au MoS2 (bisulfure de Molybdène) ce quo évite une partie des petits à coups. (vert très foncé)

 

Attention de prendre une graisse qui n'attaque pas les alliages de cuivre, très important pour l'EQ6.

 

la 3en1 lithium basique fonctionne tant qu'on ne descend pas en dessous de 0C. c'est une graisse à base d'huile minérale. Il faudra la changer plus souvent.

 

Pour 1 ou 2eur de plus on trouve de la graisse synthétique  en magasin de brico qui dure un.peu plus longtemps et descend un peu plus bas en température.

 

La graisse automobile de cardan aditivée au MoS2 marche pas mal aussi, mais ne descend pas très bas en température. Attention qu'elle soit compatible pour engrenages en bronze.

 

Mais perso je ne prends plus que de l'Aeroshell 33MS ou 64 (son nouveau nom). car :

- synthétique

- très basse température : ne freine jamais même à -10C *

- additivée MOS2

- garantie pour ne pas attaquer les alliages de bronze- à peine plus chère qu'une graisse basique de magasin de brico. on n'est plus à 10 ou 20 eur près de graisse. 35euros la cartouche de 400g, un tube de 3en1 de 100g coûte quasiment 10eur.

Avec ça plus besoin de réfléchir, ça fonctionne à tous les coup et ça duré longtemps.

 

[kepler200]

Ce n'est pas mon poste mais je dis merci. 

[teko38]

Bonjour

J’ai reçut un kit Rowan HEQ5 je pense avec l’ancienne poulie moteur

J’attends les retours pour la nouvelle poulie avant de le monter

Merci pour ce post très intéressant

Daniel