Beta Monocerotis

[mamout84]

Bonjour à tous, dans l'Almanach du Ciel 2019, j'ai lu l'article sur la Licorne où il est question de Beta Monocerotis, l'étoile triple.

Hier soir, en ciel periurbain (journée alerte aux particules et pollution) , je pointe le Dobson 200mm sur Beta Monocerotis (en principe) : oculaire 6mm (200x), je vois une étoile double.

A la consultation internet, il semble qu'elle soit vue déjà vers 100x-150x avec des réfracteurs.

Avec un Newton ou un Dobson, faut-il grossir plus ? Je peux avec un 4,5mm, soit 266x. Je vais essayer ce soir.

Avez-vous des retours d'expérience sur l'observation de cette triple avec Newton ou Dobson (6", 8" ou plus) et sur ce que vous avez observé réellement (oculaire pour distinguer la triple - couleurs éventuelles) ?

 

 

Modifié 26 février 2019 par mamout84

[Dédé de St Fé]

Bonjour Mamout 

Ca va dépendre surtout de la qualité de ton ciel, mais à 100X les trois composantes sont déjà bien visibles et inutile de trop la grossir car tu vas perdre en luminosité et en qualité 

[mamout84]

Même avec un Dobson 200-1200 ? Ou 100X avec un réfracteur ?

 

[Dédé de St Fé]

Même avec un dobson de 200 s'il n'y a pas trop de turbulences 

[popov]

Salut !

Y'a moins de 3 secondes entre B et C, si le ciel est pas top ça suffit déjà à flinguer l'observation.

L'occasion de recaser le lien vers ce site qui fait référence pour les doubles (ou plus) :

https://www.stelledoppie.it/index2.php?cerca_database=beta+mon&azione=cerca_testo_database&nofilter=1&section=2&ricerca=+Search

[etoilesdesecrins]

Hello,

 

cette superbe double (ou triple devrais-je dire) est tout-à-fait visible dans un réfracteur de 100 mm, vue encore l'autre soir : les 2 composantes se dédoublent en paire bien blanche et régulière vers 50 X, et l'une d'elle de façon itérative se re-dédouble en composantes assez semblables encore, vers 100 X.

La première fois que je l'ai "dé-triplée" c'était même à la 80ED (je ne me souviens plus du Gr, probablement 70 ou 100 X).

Faut effectivement un ciel quand même calme, à contrario même un 200 peut échouer dans une image empâtée et bouillonnante, pour les 2 plus serrées je parle.

[hibou]

Salut, 

 

Experience similaire à celle d'Etoiles pour moi aussi, les trois composantes séparées à 83x à la 80ED.

 

Bon ciel. 

[den]

Et pas loin en dessous(4° au SE), il y a une nouvelle étoile :  http://www.astrosurf.com/topic/125056-communiqué-alerte-astro/

Et si pour aller voir cette nouvelle étoile vous passez par HR 2469, ne manquez pas l'astérisme de la corne de la licorne juste à coté (En fait un joli A  de mag 9 environ).

 

[etoilesdesecrins]

Soit dit en passant, cette constellation de la Licorne regorge vraiment d'amas ouverts intéressants moins connus, en plus des mastodontes que sont NGC 2244, 2264, M50 ou même le très fin et superbe  NGC 2301. Certes pour ces amas secondaires un peu de diamètre est nécessaire, ou du moins pas superflu.

Elle n'est pas trop appréciée à sa juste valeur.

Il y a quelques pépites dans la Poupe aussi (tout comme dans le Grand Chien), mais elles sont plus basses ...bon allez dans un peu plus de 3 h j'y serai ! 😉

[mamout84]

J'ai regardé pas mal d'images à ce sujet et j'en ai trouvé une parmi d'autres ici : http://www.perezmedia.net/beltofvenus/archives/001382.html

Avec un Orion XT8 (comme le mien), il semble voir les trois à 240X.

Les lunettes type 80ED sont elles supérieures pour ce type d'observation ?

Modifié 26 février 2019 par mamout84

[PEV77]

il y a 57 minutes, mamout84 a dit :

Avec un Orion XT8 (comme le mien), il semble voir les trois à 240X.

Les lunettes type 80ED sont elles supérieures pour ce type d'observation ?

Non, pas vraiment, elles sont moins sensibles à la turbulence, arrivent plus vite à température et ne se décollime pas (à moins de taper sur le barillet) : ce sont quelques atouts ; il faut savoir qu'une bonne 80 commence à séparer à partir de 0.7 sec d'arc si les 2 composantes sont identiques il faut un bon oeil pour percevoir l'allongement ; si les composantes sont trop dissemblables en taille et éclat et leur distance angulaire inférieure à 1,4 sec d'arc c'est plus délicat. avec un 200 mm bien réglé et sans turbu on devrait percevoir un allongement (de doubles) à partir de 0.33 sec. d'arc mais surtout l'accès à une magnitude supérieure de 2 points par rapport à une 80 permet de repérer des compagnons de faible éclat.

[mamout84]

Bon, je viens  de regarder et les trois étoiles sont visibles à 266X (4,5mm), juste un chouia plus séparées que dans l'exemple cité plus haut en lien avec l'Orion XT8 (240X).
A 200X (6mm), deux sont visibles.

Modifié 26 février 2019 par mamout84

[popov]

Il y a 3 heures, PEV77 a dit :

avec un 200 mm bien réglé et sans turbu on devrait percevoir un allongement (de doubles) à partir de 0.33 sec. d'arc

C'est beau la théorie

[PEV77]

Posté(e) il y a 15 heures

Il y a 19 heures, PEV77 a dit :

avec un 200 mm bien réglé et sans turbu on devrait percevoir un allongement (de doubles) à partir de 0.33 sec. d'arc

C'est beau la théorie 

Oui Popov parce qu'en pratique mon newton donne une image pas trop fameuse des doubles sérrées, mes 2 lunettes 76 et Vixen105 mm sont trés bonnes à cet exercice. j'ai pu tester la 105 sur une double à 0,62 sec. d'arc en septembre dernier (ciel cévenol) et détecter l'allongement ( le tout début d'une séparation) pour un GR. DE 100 ; une façon de tester la lunette qui est donnée pour 1,2 sec. de séparation théorique complète ; je monte le 200 mm sur son équato en me disant que la séparation va etre nette ? , j'attends une demi-heure, vérifie la collim..... Bien sur c'est un peu mieux que l'allongement précèdent mais l'image est comme "floutée"et encombrée des branches de l'araignée. Bah ouais à cet exercice on préfère les lulus, on s'approche bien mieux de la belle théorie.

[AstroSylv1]

Observée hier soir, sublime ! A la 100mm.

[Fredjel]

Observé aussi hier soir avec une lunette de 100 mm 😁😉 . Les composantes sont plutôt brillantes et je suis persuadé que ma 76 mm aurait réussi l'exercice. 

[Fredjel]

Le 26/02/2019 à 17:27, PEV77 a dit :

Non, pas vraiment, elles sont moins sensibles à la turbulence, ...

🤔🙄😁 Encore un "fake" qui circule sur les forums. La lunette est moins sensible à la turbulence atmosphérique...

Mais, PEV77 a voulu sans doute faire un raccourci. 

Non, la turbulence atmosphérique ne se sauve pas lorsqu'elle voit une lunette. C'est seulement que le pouvoir de résolution des petits diamètres ne permet pas de distinguer de manière prépondérante les effets de la turbulence atmosphérique. Mais la turbulence atmosphérique est bien là. Malheureusement...😭

Modifié 28 février 2019 par Fredjel

[Fredjel]

Il y a 20 heures, PEV77 a dit :

Posté(e) il y a 15 heures

C'est beau la théorie 

Oui Popov parce qu'en pratique mon newton donne une image pas trop fameuse des doubles sérrées, mes 2 lunettes 76 et Vixen105 mm sont trés bonnes à cet exercice. j'ai pu tester la 105 sur une double à 0,62 sec. d'arc en septembre dernier (ciel cévenol) et détecter l'allongement ( le tout début d'une séparation) pour un GR. DE 100 ; une façon de tester la lunette qui est donnée pour 1,2 sec. de séparation théorique complète ; je monte le 200 mm sur son équato en me disant que la séparation va etre nette ? , j'attends une demi-heure, vérifie la collim..... Bien sur c'est un peu mieux que l'allongement précèdent mais l'image est comme "floutée"et encombrée des branches de l'araignée. Bah ouais à cet exercice on préfère les lulus, on s'approche bien mieux de la belle théorie.

Je pense qu'avec un 200 mm, on devrait y arriver sans problème même si c'est un Newton. 😉

En ce moment, nous avons de grosses variations de température entre le jour et la soirée (hier, je suis passé de 20° à 15h à -1° à 23h). Si tu as subi ces mêmes variations, le newton n'a jamais réussi à se mettre en température et la veine thermique a fortement dégradé ton image. On néglige bien souvent les effets d'une mise en température inachevée à fort grossissement. 

Alors qu'une petite lunette a moins de matière à refroidir et donc arrivera à suivre plus facilement la chute de la température en soirée. 

[PEV77]

Il y a 3 heures, Fredjel a dit :

Je pense qu'avec un 200 mm, on devrait y arriver sans problème même si c'est un Newton

Bien sur, Fred, la séparation est plus importante mais pas aussi nette et franche qu'une bonne lulu : pas aussi belle pour tout dire. l'expérience je l'ai faite en ciel cévenol à 1000 mètres d'altitude en nature dégagée. Alors c'est certain que les branches de l'araignée associées à un chouia de décollimation sur mon " beau"😛 primaire chinois donne peu envie de faire des doubles sérrées à la volée. les bonnes lulu au contraire, celles qui donnent de jolis détails en planétaire cad du piqué, incitent presque à en faire jusqu'à la limite de perception, cad la moitié du pouvoir de résolution de la lulu. je suis persuadé qu'une tak de 100 mm dans ce domaine fait presque aussi bien qu'un basique de 200 mm où le doute subsiste dès qu'on atteint les valeurs limites théoriques....Mais avec un Intès de 150 mm (un trés trés bon newton) çà doit etre autre chose .

(Il faut que je trouve ce type d'appareil )

[etoilesdesecrins]

Sans vouloir relancer le débat qu'il y a eu en face à propos des capacités de résolution d'une apo de 4 ou 5 pouces, j'ai aussi remarqué que les soirs où j'ai observé des doubles au 300 (en attendant que le ciel noir arrive, donc miroir pas encore en T°, etc ...) l'image était un peu moins fine comparé au piqué ahurissant de la Taka 100. Mais ce n'est pas à généraliser et je pense que si les conditions sont réunies pour le 300, il va mettre un petit camouflet à la belle lulu !

 

PEV77, comment peut-on descendre en dessous du pouvoir théorique ? Je crois qu'à la 100 j'ai buté systématiquement à 1''1 ou 1''2 ce qui est à peu près le pouvoir théorique. Après, quelqu'il soit plus faible, c'est le seeing qui limite.

[den]

Vi , moi aussi quand j'observe Vega de jour au chercheur de 50 mm, l'image est super fine, bien plus que dans le newton 250 et je vous dis pas la planète mars, je n'en ai jamais vu de plus petite(ni de plus faible aussi, mais elle s'y voit quand même)    

[popov]

Il y a 1 heure, etoilesdesecrins a dit :

Mais ce n'est pas à généraliser et je pense que si les conditions sont réunies pour le 300, il va mettre un petit camouflet à la belle lulu !

Tu as un très bon 300 d'artisan. Pour la très grande majorité des astram avec du matériel "courant", une ED chinoise va quasi systématiquement mettre la nique à un Dobson chinois en terme de piqué et de netteté sur les doubles serrées. Y compris en perception des couleurs et malgré que le newton en capte énormément d'avantage. Je le constate à chaque sortie quel que soit le matos des copains qui me passe entre les mains. Pourtant je ne renie pas le diamètre pour bien des cibles mais sur les doubles y'a pas vraiment photo. Dans une comparaison lulu/mak je serai moins catégorique par contre.

Je n'ai pas cherché cette discussion sur AS à laquelle tu n'arrêtes plus de référer. Mais d'habitude dans ces débats les participants savent de quoi ils parlent, sont à l'aise en astro et disposent d'instruments d'exception. C'est justement la condition nécessaire pour se rapprocher de ce prévoit la théorie. Alors discutez de la théorie si vous voulez sur AS mais je ne trouve pas que ces avis soient représentatifs de la pratique astro telle que peuvent la pratiquer la plupart des astram. En tout cas moi sur beta de la licorne, j'utilisera en premier ma petite lunette, puis mon russe 150/1200 et si vraiment je n'ai rien d'autre sous la main en dernier recours ce sera mon 400 chinois...

 

 

[PEV77]

Il y a 1 heure, etoilesdesecrins a dit :

PEV77, comment peut-on descendre en dessous du pouvoir théorique ? Je crois qu'à la 100 j'ai buté systématiquement à 1''1 ou 1''2 ce qui est à peu près le pouvoir théorique. Après, quelqu'il soit plus faible, c'est le seeing qui limite.

Ah ! je crois qu'il faut absolument que tu lises "l'observation des étoiles doubles visuelles " par Paul Couteau, au moins les 2 premiers chapitres (existe en telechargement PDF ) , il parle des isophotes qui sont des projections de la figure d'Airy . le pouvoir théorique de séparation signifie que pour une lulu donnée à 1,2 sec par exemple, 2 astres de même éclat qui ont entre eux cette distance angulaire sont vus séparés cad que leurs tangentes sont communes, mais que se passe-til en dessous de cette limite de 1,2 pour la lulu donnée : et bien c'est une étoile plus ou moins allongée, du "ballon de rugby" jusqu'à  l'ovalisation encore décelable dont la limite se trouve pile à la moitié du pouvoir séparateur pris en exemple, c'est à dire 0,6 sec. d'arc : là terminus des étoiles (doubles) pour la plus belle  des 100 mm. (Paul Couteau en donne la démonstration, l'astronome travaillait avec des lunettes d'observatoire de 38 , 50 et 76 cms, préférant toujours la 38 cms pour son temps de mise en température nettement plus court permettant de faire plus de doubles en une seule nuit....)

Bon ciel à toi, malheureusement cà c'est recouvert t-otal pour moi )

[PEV77]

il y a 3 minutes, popov a dit :

. En tout cas moi sur beta de la licorne, j'utilisera en premier ma petite lunette, puis mon russe 150/1200 et si vraiment je n'ai rien d'autre sous la main en dernier recours ce sera mon 400 chinois... 

Popov tu es un Sage.

[Dédé de St Fé]

Il faut aussi prendre en compte la qualité des oculaires 

[etoilesdesecrins]

Il y a 19 heures, PEV77 a dit :

Ah ! je crois qu'il faut absolument que tu lises "l'observation des étoiles doubles visuelles " par Paul Couteau, au moins les 2 premiers chapitres (existe en telechargement PDF ) , il parle des isophotes qui sont des projections de la figure d'Airy . le pouvoir théorique de séparation signifie que pour une lulu donnée à 1,2 sec par exemple, 2 astres de même éclat qui ont entre eux cette distance angulaire sont vus séparés cad que leurs tangentes sont communes, mais que se passe-til en dessous de cette limite de 1,2 pour la lulu donnée : et bien c'est une étoile plus ou moins allongée, du "ballon de rugby" jusqu'à  l'ovalisation encore décelable dont la limite se trouve pile à la moitié du pouvoir séparateur pris en exemple, c'est à dire 0,6 sec. d'arc : là terminus des étoiles (doubles) pour la plus belle  des 100 mm. (Paul Couteau en donne la démonstration, l'astronome travaillait avec des lunettes d'observatoire de 38 , 50 et 76 cms, préférant toujours la 38 cms pour son temps de mise en température nettement plus court permettant de faire plus de doubles en une seule nuit....)

Bon ciel à toi, malheureusement cà c'est recouvert t-otal pour moi )

 

 

Ah OK ! Merci pour la réponse. On ne parlait pas de la même chose, j'évoquais le pouvoir théorique de résolution pour voir effectivement les 2 étoiles différenciées, c'est-à-dire au moins tangentes. On est d'accord que c'est 1''2 pour une 100 mm. Bien sûr l'on peut voir des doubles plus serrées que cela mais non totalement résolues et allongées en bâtonnet avec ce diamètre. On est bien d'accord ...

En plus tu le précisais bien dans ton post plus haut et j'ai dû le lire trop vite ...

Chez moi aussi ça s'est couvert, j'ai assisté hier à l'arrivée des nuages 5 min après être sorti.

On va pas se plaindre cette fois, avec la "collec" d'objets observés !

Modifié 1 mars 2019 par etoilesdesecrins

[PEV77]

Il y a 18 heures, Dédé de St Fé a dit :

Il faut aussi prendre en compte la qualité des oculaires 

C'est certain, dans la recherche même des doubles sérrées, un oculaire qui présente une déformation en bord de champ peut faire voir des doubles serrées partout (alors que dans notre région proche la proportion d'une sur cinquante est établie), c'est pourquoi j'emploie souvent des orthos et une monture équatoriale, mais nul besoin de monter fort en gr. pour la seule détection; 1xD  suffit ; ensuite on centre, on suit et on monte au besoin. Dans le cas de 2 astres de même éclat on peut estimer la séparation entre la forme de "cacahuète" et l'ovalisation simple, c'est une question de pratique; compliquée l'estimation d'éclats différents auxquels se lie souvent des tailles différentes d'astres : la forme en détection se présente en "goutte d'eau " un peu diffuse; la différence de magnitude incite alors à prendre un diamètre plus grand.

[PEV77]

il y a 7 minutes, etoilesdesecrins a dit :

On va pas se plaindre cette fois, avec la "collec" d'objets observés !

Salut,

oui cà été exceptionnel à partir de mi-février; en général cà dure cinq jours mais là !!

[etoilesdesecrins]

Il y a 19 heures, popov a dit :

Tu as un très bon 300 d'artisan. Pour la très grande majorité des astram avec du matériel "courant", une ED chinoise va quasi systématiquement mettre la nique à un Dobson chinois en terme de piqué et de netteté sur les doubles serrées. Y compris en perception des couleurs et malgré que le newton en capte énormément d'avantage. Je le constate à chaque sortie quel que soit le matos des copains qui me passe entre les mains. Pourtant je ne renie pas le diamètre pour bien des cibles mais sur les doubles y'a pas vraiment photo. Dans une comparaison lulu/mak je serai moins catégorique par contre.

Je n'ai pas cherché cette discussion sur AS à laquelle tu n'arrêtes plus de référer. Mais d'habitude dans ces débats les participants savent de quoi ils parlent, sont à l'aise en astro et disposent d'instruments d'exception. C'est justement la condition nécessaire pour se rapprocher de ce prévoit la théorie. Alors discutez de la théorie si vous voulez sur AS mais je ne trouve pas que ces avis soient représentatifs de la pratique astro telle que peuvent la pratiquer la plupart des astram. En tout cas moi sur beta de la licorne, j'utilisera en premier ma petite lunette, puis mon russe 150/1200 et si vraiment je n'ai rien d'autre sous la main en dernier recours ce sera mon 400 chinois...

 

 

 

 

On dirait qu'il y avait méprise ... Dommage que tu n'aies pas lu cette discussion, c'était un grand moment entre les réfracteux purs, les dobsoniens purs et ceux comme moi qui sont entre les deux et pensent que chaque instrument a son rôle, ses domaines de prédilection propres. On a eu du mal à faire entendre cette voie médiane aux inconditionnels du diamètre qui sont aussi souvent les piliers historiques des forums et ne manquent donc pas d'assurance et d'arguments, car eux aussi ont de la pratique et n'hésitent parfois pas à utiliser la raillerie envers les lunettes. Il en est ressorti une sorte de supériorité du diamètre en planétaire donc aussi en résolution de doubles, et ce faisant fi de la turbulence qui vient jouer les trouble-fêtes.

Et plus haut je nuance un peu ce point de vue en disant que justement j'ai CONSTATE (ce n'est pas de la théorie) que la lunette montre souvent des images plus fines que le Dob, les 2 instruments étant dans des classes de qualité que l'on pourrait juger comparables. Je dis juste que peut-être les conditions que j'ai eues avec le Dob à ces moments-là n'étaient pas optimales pour lui (mise en t° insuffisante, collim non vérifiée sur étoile, turbulence trop forte ...) mais que ce dernier pourrait reprendre le dessus non pas en esthétique mais en performances pures si les conditions lui étaient favorables (séparation de doubles plus serrées qu'à la lunette). La preuve c'est que j'ai séparé Sirius au 300 et pas à la 100.

Ceci dit je suis d'accord avec toi il y a de grands spécialistes de la théorie et des formules physiques compliquées sur AS, qui aiment bien couper les cheveux en 4, pendant que nous, nous observons.

 

Modifié 1 mars 2019 par etoilesdesecrins

[popov]

Salut !

Merci de ta réponse ! Mais elle ne contredit rien de ce que je m'imaginais de cette discussion AS ni de ce que j'ai fait remarquer précédemment :

il y a 4 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Il en est ressorti une sorte de supériorité du diamètre en planétaire donc aussi en résolution de doubles

 

il y a 5 minutes, etoilesdesecrins a dit :

La preuve c'est que j'ai séparé Sirius au 300 et pas à la 100

Sirius est encore un pire exemple si on essaye d'argumenter qu'un miroir industriel vaudrait dans tous les cas mieux que n'importe quel autre instrument de plus faible diamètre pour observer des doubles. Car le miroir industriel va pas mal diffuser et dans ces cas là tu peux aussi oublier. Je préfère encore voir une jolie Sirius bien claquante à la lunette et même si la B n'est pas visible plutôt que d'avoir dans un dob chinois une Sirius qui bave sur la moitié du champ. J'ai quand même un dob chinois mais c'est pas pour faire des trucs extrêmes sur les doubles. Et c'est pour cela que j'ai voulu dire que ton commentaire (ton 300 qui met un camouflet à la taka) ne pouvait pas être pris pour un cas général.

Maintenant pour en revenir à Mamout, beta de la licorne est loin d'être extrême ce qui laisse pas mal de piste à explorer pour trouver d'où vient son échec. Elle devrait quand même être faisable avec son 200 si les conditions sont réunies.