Pensez-vous que nous sommes seuls dans la voie lactée?

[Jean-Baptiste_Paris]

Il y a 14 heures, popov a dit :

Tu peux détailler sans être hors charte ?

 

Je ne vois pas comment c'est possible !! 🤣

 

La question de départ est intéressante, mais il faut garder en tête que ce qu'on appelle "l'équation"de Drake... n'est pas une équation, au sens mathématique du moins. Les critères définis sont très flous, du moins pour tous ceux qui concernent la vie et la civilisation, et trop peu nombreux pour prétendre décrire une réalité derrière... 

 

Dans le sens inverse, dès qu'on pose cette question, certains donnent tout de suite dans la mise en garde anthropocentrique : ce serait trop prétentieux de croire que l'on est seuls. 

 

Mais dans tous les cas, il n'est pas question ici de "croyances" ou de "prétention". Si l'on s'en tient aux statistiques, la probabilité que nous soyons effectivement "seuls", en tant que civilisation intelligente, n'est pas strictement nulle. Elle ne peut donc pas être exclue a priori sous prétexte d'avoir l'air moins arriérés intellectuellement que dans les siècles passés. 

 

Personnellement, mon "intuition" (en l'absence de tout chiffre crédible pour m'aider) est que la vie est un phénomène fréquent dans l'Univers, mais que la vie "intelligente" est rare (on en a la preuve déjà sur Terre...). 

 

Et la proportion de civilisations ayant atteint un niveau technologique avancé, qui ont l'envie d'explorer le cosmos (ça n'a rien d'évident...) et qui ont les moyens de le faire doit être encore plus rare... 

 

Il y a aussi un autre paramètre qui me semble important et qui - je crois mais à vérifier - n'est pas pris en compte dans l'équation de Drake quand il s'agit de déterminer le nombre de planètes "intéressante" cad susceptibles d'abriter une vie intelligente : la métallicité de l'étoile. 

L'un des postulats du paradoxe de Fermi, c'est de dire que le Soleil est une étoile jeune à l'échelle de l'Univers, et donc que la vie intelligente a du se développer bien plus tôt dans l'Univers ; ce qui mène au paradoxe que nous n'en détections aucune trace. 

 

Mais imaginons qu'une vie intelligente se développe plus tôt, autour d'une étoile beaucoup plus ancienne qui se soit formée dans une nébuleuse d'une métallicité très faible : cette civilisation ne disposera que de très peu de ressources en éléments indispensables pour envisager un développement sur le long terme ou des voyages interstellaires (uranium, etc.). 

 

Le paradoxe de Fermi n'est peut-être pas aussi paradoxal qu'il n'y parait si l'on considère que le développement d'une civilisation intelligente ayant les moyens de communiquer ou de voyager dans l'Univers exige en réalité des conditions qui ne se trouvent réunies que depuis un temps beaucoup plus court (à l'échelle de l'âge de l'Univers) que ce qui a été supposé. 

 

jb

[Fred_76]

Il y a 21 heures, 'Bruno a dit :

 

(...) De plus on sait que la Lune a joué un rôle dans le développement de la vie, or le couple Terre-Lune est plutôt improbable. Il me semble que ces deux éléments indiquent au contraire que notre situation est assez exceptionnelle. Suffisamment exceptionnelle pour qu'on soit seuls dans la Galaxie ? Je ne me prononce pas. En tout cas je trouve audacieux d'avoir la certitude qu'il y a d'autres planètes vivantes dans notre Galaxie. Il me semble qu'on sait trop peu de choses pour conclure. (...)

 

Le couple Terre-Lune a été très utile pour l'apparition de la vie hors de l'eau, mais la Lune n'a pas eu d'effet (ou peu) sur l'apparition de la vie dans l'eau. Elle a accéléré le passage de l'eau à la terre par contre, c'est indéniable grâce à l'effet de marée qui provoquait un reflux permanent de l'eau sur les côtes. D'ailleurs les marées étaient bien plus importantes qu'aujourd'hui car la Lune était plus proche. Le va-et-vient permanent portant des animaux marins en permanence sur les berges a progressivement poussé certains à s'adapter à la vie sur terre, qu'ils soient animaux ou plantes. Mais si la Lune n'avait pas été là, rien ne dit que la vie n'aurait pas quand même colonisé à terme les berges, puis les terres. Ca aurait juste pris un peu plus de temps.

 

Je rejoins l'analyse sur l'extrême résilience de la vie et la précocité de son apparition sur notre planète, ainsi que la grande disponibilité des briques élémentaires. Je suis donc moi aussi persuadé que la vie existe ou a existé dans beaucoup d'endroits, sous des formes très variables.

 

Pour l'intelligence, par contre, c'est une autre histoire. Mais nous avons sur la planète plusieurs formes de vies qui pourraient à terme gagner une certaine intelligence. C'est le cas de quelques mammifères et oiseaux. Si les humains disparaissent sans détruire complètement la Terre ni épuiser toutes ses ressources, sa faune et sa flore, il est possible que d'ici quelques centaines de millions d'années apparaisse une évolution pleinement intelligente d'une de ces espèces... C'est de la pure spéculation.

 

Je remarque cependant que dans l'histoire de la Terre, les espèces vivantes animales sont allées de variétés de grande taille avec un petit cerveau, à des variétés de petite taille avec un gros cerveau. Par exemple :

 

Y en aura-t-il un d'intelligent dans le lot, c'est une autre histoire.

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 2 minutes, Fred_76 a dit :

Le couple Terre-Lune a été très utile pour l'apparition de la vie hors de l'eau, mais la Lune n'a pas eu d'effet (ou peu) sur l'apparition de la vie dans l'eau.

 

Je ne suis pas certain que ça soit si évident... la présence de la Lune a énormément stabilisé l'axe de la rotation de la Terre et a favorisé la stabilité du climat, y compris des masses océaniques.

 

Si les surfaces d'eau alternaient chaleur tropicale et couche de glace de 2m en surface, il n'est pas dit que la vie serait apparue dans l'eau avec la même facilité. 

 

jb

[La Louche du Nord]

juste intuition personnelle : Pas seul mais trop éloigné.

et si ça se trouve ça pète une fois arrivé à un certain niveau technologique.

 

et non ce n'est pas une question idiote, on regarde les étoiles pour trouver notre place dans l'univers après tout.

['Bruno]

Ce que j'avais en tête concernant le rôle de la Lune, c'était effectivement son rôle de stabilisateur, empêchant la Terre d'avoir une grande variation d'inclinaison si j'ai bien compris.

 

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 1 minute, 'Bruno a dit :

Ce que j'avais en tête concernant le rôle de la Lune, c'était effectivement son rôle de stabilisateur, empêchant la Terre d'avoir une grande variation d'inclinaison si j'ai bien compris.

 

C'est tout à fait ça.

 

Il y a également une autre influence de la Lune qu'il ne faut sans doute pas sous-estimer dans l'appréciation du problème d'ensemble : le rôle qu'elle a eu dans le développement de la pensée symbolique et rationnelle chez les humains. 

 

Est-ce que sans Lune, notre civilisation aurait pu se développer de la même manière ? Ou s'intéresser autant à ce qu'il y a dans le ciel ?

 

La Lune constitue un repère pour les Hommes, le cycle favorise l'envie de pouvoir prédire les phases, les éclipses, etc. 

On sent qu'il y a une "mécanique" céleste qu'il est possible de décrypter... serait-ce aussi évident sans la Lune qui est le seul corps céleste à nous montrer des "phases" visibles à l’œil nu ? Pas si sûr... 

 

Par ailleurs, la Lune constitue un formidable "terrain d'essai" pour initier le développement d'une exploration spatiale, y envoyer des sondes, des rovers, des êtres humains... Sans avoir débuté avec la Lune, combien de sondes auraient échoué sur les autres planètes avant que cela soit au point ?

 

Et sans la Lune... pour nous c'est même très simple : l'Homme n'aurait encore jamais quitté la Terre (si l'on fait abstraction de l'orbite basse...).

Et bon courage pour aller sur Mars directement sans avoir accumulé de l'expérience au préalable sur la Lune... 

 

Il est même probable que, sans la Lune (et à supposer que nous existions sans elle), les voyages vers Mars ou plus loin ne seraient même pas envisagés en dehors de la pure science-fiction...

 

jb

 

 

[deep impact]

il y a 15 minutes, 'Bruno a dit :

empêchant la Terre d'avoir une grande variation d'inclinaison si j'ai bien compris.

 

Sans la lune, il n'y aurait pas eu d'inclinaison de la terre donc par conséquent pas de saison.

Elle l'a stabilisée au niveau rotation car les jours et les nuits n'étaient pas les même.

La lune à un rôle importante pour nous et sans elle nous ne saurions pas là.

il y a 11 minutes, Jean-Baptiste_Paris a dit :

Par ailleurs, la Lune constitue un formidable "terrain d'essai" pour initier le développement d'une exploration spatiale, y envoyer des sondes, des rovers, des êtres humains

 

Oui, c'est un bon terrain pour aller plus loin.

Maintenant, ils veulent la coloniser pour aller chercher les ressources qui se cache au fond de la surface, les exploiter en vue d'une évolution pour aller sur mars.

Sans oublier tous les expériences menées à bord de l'iss pour comprendre comment aller plus loin.

 

Et la destination finale sera mars.

[Fred_76]

Je trouve idiot d’envoyer un humain sur Mars. C’est tout à fait contre productif. Des robots oui, mais des humains, non. Quelle quantité de charge inutile faut il envoyer pour garantir la survie de l’humain et son retour sur Terre, alors que toute cette énergie aurait pu être mise à profit pour envoyer des robots capables des mêmes choses (et mieux encore).

 

mais je sors du sujet...

['Bruno]

il y a une heure, deep impact a dit :

Sans la lune, il n'y aurait pas eu d'inclinaison de la terre donc par conséquent pas de saison.

 

Ce n'est pas ça que j'avais retenu. D'ailleurs Mars a une inclinaison qui est quasiment la même que celle de la Terre, mais n'a que deux cailloux en guise de satellites.

 

Ce que j'avais retenu, c'est que toutes les planètes du système solaire ont une inclinaison variable. À l'échelle des millions d'années, cette inclinaison varie en permanence et peut prendre de grandes valeurs, genre 60°. Il me semble avoir lu que c'est arrivé à Mars. De telles valeurs auraient pu mettre en danger la vie car les conditions auraient varié trop vite. Mais la Lune a stabilisé l'inclinaison de la Terre.

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 4 minutes, 'Bruno a dit :

 

Ce n'est pas ça que j'avais retenu. D'ailleurs Mars a une inclinaison qui est quasiment la même que celle de la Terre, mais n'a que deux cailloux en guise de satellites.

 

Ce que j'avais retenu, c'est que toutes les planètes du système solaire ont une inclinaison variable. À l'échelle des millions d'années, cette inclinaison varie en permanence et peut prendre de grandes valeurs, genre 60°. Il me semble avoir lu que c'est arrivé à Mars. De telles valeurs auraient pu mettre en danger la vie car les conditions auraient varié trop vite. Mais la Lune a stabilisé l'inclinaison de la Terre.

 

+1

 

On peut même dire qu'après l'avoir fortement fait varier (cf la thérie de la formation lunaire avec Théia), elle l'a stabilisée !

 

[deep impact]

il y a 30 minutes, Jean-Baptiste_Paris a dit :

On peut même dire qu'après l'avoir fortement fait varier (cf la thérie de la formation lunaire avec Théia), elle l'a stabilisée !

Exact.

 

il y a 38 minutes, 'Bruno a dit :

D'ailleurs Mars a une inclinaison qui est quasiment la même que celle de la Terre, mais n'a que deux cailloux en guise de satellites.

 

Oui, on est à peu près identique.

[deep impact]

Il y a 1 heure, Fred_76 a dit :

Je trouve idiot d’envoyer un humain sur Mars. C’est tout à fait contre productif. Des robots oui, mais des humains, non. Quelle quantité de charge inutile faut il envoyer pour garantir la survie de l’humain et son retour sur Terre, alors que toute cette énergie aurait pu être mise à profit pour envoyer des robots capables des mêmes choses (et mieux encore).

 

Disons que pour l'instant, nous n'avons pas encore la technologie pour aller sur mars car trop loin et le corps humain ne pourrai le supporter sans compter les radiations du soleil. Les expériences menées sur l'iss sont là justement pour comprendre l'être humain dans l'espace...et encore en orbite basse car pour mars, c'est un autre soucis.

 

Il faut faire un voyage assez rapide car moins dangereux pour l'homme et pour avoir cette technologie, on passe par la lune pour trouver cette nouvelle énergie qui permettra d'aller plus vite.

 

Tout en sachant que pour aller sur mars, on va utiliser l'énergie de la terre qui permettra de s'élancer mais l'inverse, on ne peut pas utiliser les satellites qui permettent de s'élancer.

 

Et si l'homme veut la coloniser, ce n'est pas pour faire joli au nez des médias, il y a une raison bien scientifique...sauver l'humanité de notre étoile qui commence à chauffer.

Seule mars reste sur son orbite dans la zone que l'on nomme boucle d'or.

 

A moins de coloniser certains satellites des géantes gazeuses, c'est une alternative bien sûr.

[Alain_G]

Coloniser mars pour sauver l’humanité de notre étoile qui commence à chauffer ?!? 

Mort de rire, au rythme actuel l’humanité aura fait de la terre un enfer inhabitable bien avant que le soleil ne se mette à trop chauffer. 

 

Et coloniser mars dans l’optique de créer un plan B à court terme si on rend la terre inhabitable comme le souhaite Elon Musk, c’est juste une escroquerie. 

['Bruno]

il y a 45 minutes, deep impact a dit :

Et si l'homme veut la coloniser, ce n'est pas pour faire joli au nez des médias, il y a une raison bien scientifique...sauver l'humanité de notre étoile qui commence à chauffer.

 

On a encore cinq milliards d'années de délai, je pense qu'on peut laisser les générations futures s'en occuper et se concentrer sur plus urgent...

[Alain_G]

En fait je crois qu’il ne nous reste « que » quelques centaines de millions d’années.  On estime que dans 1 milliard d’années la vie ne sera plus possible sur terre car le soleil chauffera trop pour que de l’eau à l’état liquide puisse subsister à la surface de la terre. 

Ça va, on a encore un peu de marge. 

['Bruno]

Ah je ne savais pas.

 

La vie est apparue très vite sur Terre. Par contre la vie macroscopique a attendu presque 4 milliards d'années. Donc ça veut dire que si elle avait attendu encore un gros milliard d'années, elle ne serait jamais apparue.

 

[sebb916]

Pour revenir sur quelques points :

- la vie à l'état cellulaire est apparu très précocement sur Terre, bien plus tôt qu'on ne le pensait encore il y a quelques années.

- la vie à l'état pluricellulaire également.

Pour ces deux points, voir tous les articles récemment parus à ce sujet (dans 'Pour la science' par exemple, mais ici un résumé : https://www.nationalgeographic.fr/sciences/2019/02/decouverte-la-vie-multicellulaire-existait-deja-il-y-21-milliards-dannees)

 

Concernant le paradoxe de Fermi, un point non évoqué ici est la caractéristique gravitationnelle de la Terre qui fait qu'il est possible de quitter son atmosphère avec 'relativement' peu d'énergie. 

Si une civilisation de notre niveau technologique existe sur une planète tellurique mais comparable à Jupiter, avec le même niveau de technologie que nous, il ne leur serait pas possible de quitter leur atmosphère.

 

Une autre hypothèse, déjà soulevée et qui apparaît pertinente en regard de ce qui se passe ici, c'est qu'une civilisation, un peu plus avancée, aurait fini par se détruire. Nous, on est sur la bonne voie...

 

 

Modifié 5 mars 2019 par sebb916

['Bruno]

Sebb916 : justement, on sait maintenant que la vie uni- et multi-cellulaire sont apparues très rapidement, or à côté de ça la vie macroscopique − des bestioles de taille respectable − a mis un temps fou (il y a seulement 600 Ma pour les deux tentatives ratées et 500 Ma pour la bonne).

[archange34]

Pour ma part je n ai plus aucun doute sur le fait que nous ne sommes pas seul. 

[jgricourt]

Il y a 11 heures, 'Bruno a dit :

À l'échelle des millions d'années

 

Certe mais ne crois tu pas que la théorie de l'évolution de Darwin ne s'applique t'elle pas aussi ailleurs si la vie est présente ? Donc lune ou pas lune est ce que celà aurai fait une différence ? D'autant qu'on a déjà trouvé de la vie sur Terre dans des endroits insoupçonnés et parfoit réputés stériles.

 

Ce qui est certain c'est que c'est la protection du champ magnétique de la Terre qui est déterminant pour garantir la vie (donc une planéte à noyau métallique).

[sebb916]

A ce jour, rien ne dit que des formes 'macroscopiques' (ou placer la barre du macroscopique ? Caenorhabditis elegans, avec ses 1031 cellules, est un géant comparé à Escherichia coli)  n'aient pas existé plus tôt, il n'a juste pas (encore) de fossiles découverts (complexe avec des animaux constitués surtout de substances molles).

L'homme de Denisova était inconnu il y a 10 ans, l'homme de Flores l'est depuis moins de 20 ans.

 

J'entends bien ce que tu dis, j'indique juste que nous n'avons pas encore tout découvert.

 

Maintenant en regard de l'âge de l'univers, la terre avec ses moins de 5 Ma a vu une pluri-émergence de formes de vie à différents moments, et avec une résilience incroyable quand on connaît les cataclysmes qui ont, selon les estimations, détruit plus de 99 % des formes de vie.

 

Certes, les conditions dire que l'on connait requièrent une association qui peut sembler assez improbable (distance par rapport à l'étoile, aux autres planètes, composition minérale, tectonique, effet du satellite naturel...).

 

Mais quand on parle d'univers, on parle d'infini. Donc d'une infinité de possibilités.

Par ailleurs, concernant le vivant, nous avons forcément une vision anthropomorphique de la chose. La présence de molécules prébiotiques ai niveau des astéroïdes voire dans l'espace laisse présager que si biomolecules et cellules il y a, elles devraient être structurellement assez proches.

Cette perspective peut être évolutive.

 

Quand Stanley Prusiner a proposé l'existence d'une forme infectieuse non virale, non parasitaire, non bactérienne pour expliquer l'ESSB (encéphalopathie subaiguë spongiforme bovine) d'origine protéique, cela ne fut pas accepté. Le prion est pourtant conforme à cela.

 

Il reste encore beaucoup à découvrir. Supputer l'existence d'autres formes de vie par une 'équation' (qui n'en est pas une) me semble a la fois bien présomptueux et réducteur au possible.

 

J'espère juste vivre assez longtemps pour assister à la découverte de formes de vie, ne serait ce que unicellulaires et dans notre environnement proche (Mars, Titan, Europe...).

Modifié 6 mars 2019 par sebb916

[Pyrene]

Il y a 8 heures, 'Bruno a dit :

Sebb916 : justement, on sait maintenant que la vie uni- et multi-cellulaire sont apparues très rapidement, or à côté de ça la vie macroscopique − des bestioles de taille respectable − a mis un temps fou (il y a seulement 600 Ma pour les deux tentatives ratées et 500 Ma pour la bonne). 

C'est inexact : une vie multicellulaire "d'une taille respectable" de plusieurs centimètres a été mise en évidence dans les grès de Franceville au Gabon il y a 2,1 milliards d'années. Les fossiles ont été découverts fortuitement en 2008, publiés en 2010 et ont fait l'objet depuis de plusieurs publications, dont un ouvrage lisible par tous :

 

 

Par ailleurs, le fait que "deux tentatives [aient été] ratées et une bonne" relève de la supposition. Rien ne permet d'affirmer que les faunes d'Ediacara ou de Burgess ne soient pas à l'origine de la vie telle que nous la connaissons, et rien ne permet donc de parler de ratage.

Mais surtout rien non plus ne permet d'affirmer qu'il n'y a pas eu d'autres "tentatives". Il y a deux bonnes raisons pour rester très prudents sur ce sujet : la première, c'est que nos connaissances sur le passé fossile de notre planète sont très fragmentaires, comme le prouve largement la découverte de Franceville, ou les redécouvertes des faunes d'Edicara ou de Burgess en Chine ou au Groenland, ou le fait de trouver à Doushanto des embryons d'organismes multicellulaires dont on ignore totalement les formes adultes... etc...

Et secondement, une éventuelle "nouvelle tentative" d'apparition de la vie se heurterait à un obstacle de taille : l'existence préalable de concurrents bien établis, ayant colonisé tous les milieux disponibles, riches de plusieurs millions d'années d'évolution et d'adaptation, avec une chaine trophique construite en proies et prédateurs.

Pour moi, il peut bien y avoir de "nouvelles tentatives" tous les mois ou tous les jours, les nouveaux venus n'ont aucune chance de se trouver une place au soleil : la place est prise et solidement tenue. Le "place aux jeunes" n'est pas de mise dans la sphère biologique.

[popov]

Il y a 14 heures, Fred_76 a dit :

Je trouve idiot d’envoyer un humain sur Mars. C’est tout à fait contre productif. Des robots oui, mais des humains, non. Quelle quantité de charge inutile faut il envoyer pour garantir la survie de l’humain et son retour sur Terre, alors que toute cette énergie aurait pu être mise à profit pour envoyer des robots capables des mêmes choses (et mieux encore).

La nécessité d'un retour est une contrainte éthique humaine. On peut très bien imaginer que ce ne soit pas le cas pour une civilisation extraterrestre. Rien que sur Terre y'a pas mal d'animaux "sociaux" (abeilles, …) pour qui le sacrifice pour la communauté est parfaitement intégré à leur fonctionnement. Si nos amis tout verts considèrent normal que leurs congénères envoyés dans l'espace en meurent, ça leur ouvrirai forcément de nouvelles possibilités. Ca ne leur enlèverai pas les autres difficulté mais celle ci n'est peut être pas à prendre en compte.

[chatbleu54]

Qui dit qu'il n'y a pas d'autres formes de vies dans le système solaire. Peut être qu'on est pas capable de les détecter parce qu'on cherche des vies qui nous ressemble. Déjà sur Terre, dit plus haut, on a trouvé de la vie dans des lieux improbables ... On se rend compte de plus en plus que les animaux sont beaucoup plus intelligent qu'on ne l'imaginait. Bientôt on se rendra compte que les plantes sont intelligentes et elles sont là depuis bien plus longtemps que nous. Je suis sur que la vie existe ailleurs que sur Terre mais on n'est pas capable de communiquer avec !

Et pourquoi faudrait il voyager avec des vaisseaux en métal ???

Modifié 6 mars 2019 par chatbleu54

[popov]

Alfa parle de civilisations, donc à priori on parle de vie capable de communiquer. Faire la discut avec une bactérie à l'autre bout de la galaxie risque de vite tourner au monologue...

[chatbleu54]

Mais qui te dit que cette "bactérie" n'est pas super intelligente et capable de communiquer ... Mais pas sur les mêmes bases que nous ?

[popov]

A moins d'être dans un trip SF, c'est quand même plus facile de fabriquer des appareils capables d'envoyer des signaux électromagnétiques quand on a des bras ou quelque chose qui y ressemble

[chatbleu54]

😌😓 impossible d'enlever les smileys.

Bon alors OUI, je vis dans un trip SF en continu 😰

😂 bon, j'ai un souci avec les smileys de WA. sûrement une attaque ET 😂

Modifié 6 mars 2019 par chatbleu54

[chatbleu54]

Nan mais franchement ... A l'époque de Colomb on disait que les hommes de couleur des nouveaux pays n'avait pas d'âme car il ne parlaient pas notre langue et ne croyaient pas en dieu ...

Je pense qu'il faut voir plus loin ....

[sebb916]

C'est HS mais les bactéries communiquent énormément entre elles, peuvent même se compter (quorum sensing) mais communiquent aussi avec nos cellules (voir toutes les découvertes assez récentes sur nos microbiotes)