Pensez-vous que nous sommes seuls dans la voie lactée?

[Pyrene]

Il y a 20 heures, Hans Gruber a dit :

La définition même de la probabilité est d’évaluer une potentialité à partir de plusieurs observations, or nous n'avons qu'un seul exemple (le notre), donc il est impossible de donner une probabilité. Peut être qu'il y a une vie sur chaque autre planète placée dans la zone d'habitabilité, ou peut être qu'il n'y en a aucune... En personne censée je répondrai donc qu'au vu de notre exemple la probabilité qu'il y a une vie ailleurs est comprise entre 0% et 100%, donc le problème est futile.

Le problème ne se pose pas en ces termes.

L'observation est qu'aucun milieu sur Terre n'est exempt de vie pour ce qu'on en connait.

Cela inclut les sources hydrothermales bouillantes de sulfures comme le permafrost, les milieux les plus arides comme les profondeurs marines, la banquise polaire et la Vallée de la Mort californienne, le plein soleil saharien comme les roches du sous-sol dans l'obscurité la plus profonde.

De plus les mécanismes d'organisation qui conduisent à la vie sont pratiquement élucidés, et sont à ranger comme des phénomènes physico-chimiques simples et courants.

On ajoute à cela la dimension du temps, en notant que la vie est apparue sur Terre très précocement, et possiblement à plusieurs reprises vu les types d'organisation très énigmatiques qui se sont succédé.

Il reste certes encore à s'abstraire des vieux relents religieux d'anthropocentrisme, mais au vu des connaissances biologiques actuelles la banalité de la vie est des plus probable.

Et accessoirement, le calcul des probabilités n'est pas du seul ressort de la statistique : on dispose aussi de l'inférence bayesienne...

 

[PEV77]

Le 30/08/2020 à 09:48, Pyrene a dit :

on dispose aussi de l'inférence bayesienne...

Là si tu peux nous éclairer ?

[Pyrene]

@Hans Gruber s'appuie explicitement sur la seule loi des grands nombres pour estimer une probabilité. J'ai eu sur un autre fil une discussion semblable avec @Bruno sur les conclusions à tirer d'une observation unique.

La loi de Bayes est appliquée notamment en intelligence artificielle, et permet essentiellement d'estimer des probabilités combinées. Pour ne pas charger de symbolisme mathématique, une citation extraite de Wiki ci-dessus :

 

"À titre d’exemple, imaginons deux urnes remplies de boules. La première contient dix (10) boules noires et trente (30) blanches ; la seconde en a vingt (20) de chaque. On tire sans préférence particulière une des urnes au hasard et dans cette urne, on tire une boule au hasard. La boule est blanche. Quelle est la probabilité qu'on ait tiré cette boule dans la première urne sachant qu'elle est blanche ?

Intuitivement, on comprend bien qu'il est plus probable que cette boule provienne de la première urne, que de la seconde."

 

Ce qui permet donc de tirer une probabilité d'un événement unique (en l'occurrence, 60 %). Ce type d'inférence est courant notamment en paléontologie, où on considère que la probabilité de conservation d'un fossile est suffisamment faible pour qu'une découverte quelconque corresponde à coup sûr à des organismes très fréquents.

Je ne prétends pas que l'inférence bayesienne s'applique clairement au cas que nous discutons (la moindre trace de fossile martien changerait la donne....). Mais s'accrocher frénétiquement à la seule approche statistique est un raisonnement réducteur stérilisant et caduc.

[PEV77]

il y a une heure, Pyrene a dit :

). Mais s'accrocher frénétiquement à la seule approche statistique est un raisonnement réducteur stérilisant et caduc.

oui, on peut faire une comparaison avec les premières découvertes d'exoplanètes, au début à cause des faiblesses instrumentales, il ne pouvait y avoir que des "monstres", un énorme Jupiter ayant tout "dévoré" sur son passage et maintenant collé à son étoile, puis progressivement on a vu émerger des systèmes complexes, bien différents du système solaire...mais il s'agit là d'un biais instrumental qui induit un biais statistique. A partir de là on peut conclure hâtivement qu'un système comme le nôtre est une rareté puisque inobservable à grande échelle...pour le moment.

 

En ce qui concerne ma réflexion par l'approche indirecte du phénomène OVni, je constate que les observations les plus dingues, celles qui posent violemment question, de ce phénomène, ont lieu soit à haute altitude (cas des pilotes) soit à très basse altitude par temps couvert ; les observateurs ont tout le temps de détailler le phénomène même si la sidération occulte la pensée froide.

En tant qu'astram, il ne faut pas trop s'attendre, par une belle nuit étoilée, à en voir beaucoup ; des satellites et des phénomènes lumineux connus oui avec pléthore à certaines époques et heures de la nuit. C'est un peu comme-ci les conducteurs de ces engins le savaient et jouaient à fond la furtivité. on comprend l'inquiétude des militaires qui en plus seraient en point de mire de ces engins.

Si je me suis intéressé à ce sujet c'est parce que la région de Coulommiers où j'habite (l'aérodrome de Coulommiers et la campagne proche) ont faits deux fois au moins l'objet de visites dont une, impressionnante, relatée par le premier rapport du GEIPAN, sans compter les simples gens rencontrés dans la campagne qui n'osent dire, sauf en aparté, ce qu'ils ont vus, de peur d'être pris pour des imbéciles ou pire ; jamais de vagues lueurs mais des objets précis et dessinables qui laissent un grand malaise refoulé.

[Hans Gruber]

 

message envoyé tout seul...

Modifié 31 août 2020 par Hans Gruber

[Hans Gruber]

Le 30/08/2020 à 09:48, Pyrene a dit :

Et accessoirement, le calcul des probabilités n'est pas du seul ressort de la statistique : on dispose aussi de l'inférence bayesienne...

 

 Je connais bien évidement l'approche bayesienne, qui entre au passage également dans le domaine des statistiques, mais je constate au passage que tu n'a pas développé le sujet.

Derrière ce grand mot ne se cache pas une formule magique ; pour utiliser cette approche il faut disposer d'informations complémentaires, permettant d'effectuer des recoupements sur des statistiques déjà connues.

On pourrait par exemple lister les conditions nécessaires à la vie, telle que nous la concevons ; pour les plus évidentes :

- Zone d'habitabilité

- Présence d'eau liquide

- présence d'une atmosphère

- Présence de ceintures magnétiques

 

Un peu moins connues :

- Faible excentricité

- Présence d'un noyau liquide, entretenu par la décomposition d’éléments radioactifs

- Présence d'un satellite géant, source de marées.

 

Et encore beaucoup d'autres facteurs que j'oublie.

 

Puis il faudrait attribuer une pondération à chaque facteur, pondération qu'on ne connait pas.

 

Puis recouper avec la probabilité de l'apparition de la vie sur Terre, probabilité qu'on ne connait pas non plus. Tout le monde a entendu parler de l'expérience qui a consisté a placer une soupe primaire dans un réacteur, pour former des briques de vie au bout d'une certaine durée, mais ce n'est pas la vie.

 

En résumé une approche bayésienne n'apportera rien de plus puisque nous ne disposons pas de données de base, la probabilité reste comprise entre 0 et 100%.

Modifié 31 août 2020 par Hans Gruber

[Pyrene]

Il y a 14 heures, Hans Gruber a dit :

 Je connais bien évidement l'approche bayesienne,

Mais pas @PEV77 qui m'a directement interpellé. D'où ma réponse, volontairement réduite, je regrette même presque d'avoir répondu, ça brouille un peu le sujet.

 

Il y a 14 heures, Hans Gruber a dit :

 On pourrait par exemple lister les conditions nécessaires à la vie, telle que nous la concevons ;

Ce type de raisonnement est biaisé : il consiste à extrapoler une série de causes d'un événement qui s'est produit. On est alors conduit à des propositions du type "Il est tout à fait extraordinaire que ce soit précisément mon père qui a rencontré ma mère alors qu'il existe x milliards d'êtres humains" (...et mon existence est donc extraordinaire...). La vie est une organisation de la matière si banale que nous avons toutes les difficultés du monde à la définir (il y a d'ailleurs un fil dédié quelque part sur ce site qui empile des pages de discussion). Et on connaît tous les stades intermédiaires, pas seulement les virus, mais des "infravies".

Tu parles par exemple d'eau liquide, mais il existe des bactéries méthanotrophes : elles pourraient s'émerveiller de la précieuse présence de ce gaz dans les sources hydrothermales (tout comme celles qui sont sulfato-réductrices), et conclure à l'impossibilité de la vie sur les planètes affligées d'oxygène...

Il y a 14 heures, Hans Gruber a dit :

Puis il faudrait attribuer une pondération à chaque facteur, pondération qu'on ne connait pas

En résumé une approche bayésienne n'apportera rien de plus puisque nous ne disposons pas de données de base

C'est inexact. Les découvertes de Kepler (la mission) ont permis ce type d'estimation. Six milliards d'étoiles semblables à celle qui nous éclaire existeraient dans la Voie Lactée, avec donc une vie (microbienne s'entend) similaire à celle que nous connaissons, et pas mal d'autres milliards sur lesquelles des conditions différentes ont pu donner naissance à une vie microbienne différente de celle que nous connaissons.

Si par contre la question se limite à celle de l'existence d'une civilisation technologique, ma conclusion serait différente. Les conditions qui sont généralement évoquées pour le développement des sociétés humaines (du type céphalisation importante du système nerveux, bipédie libérant les mains, langage de communication etc....) ont existé pendant des dizaines de millions d'années (chez les Dinosaures théropodes) sans aboutir à ce résultat. Ca me semble indiquer que nous sommes un bourgeonnement anormal. Et pas forcément durable, qui plus est.

[Pyrene]

Il y a 14 heures, PEV77 a dit :

Si je me suis intéressé à ce sujet c'est parce que la région de Coulommiers où j'habite (l'aérodrome de Coulommiers et la campagne proche) ont faits deux fois au moins l'objet de visites

Et ....tu ne trouve pas un peu curieux que ces "visites" soient justement fréquentes à proximité d'endroits où des engins volants possiblement bizarres à des yeux candides sont justement fréquemment déployés par des Terriens bien terrestres ?.....

[PEV77]

Il y a 3 heures, Pyrene a dit :

possiblement bizarres à des yeux candides sont justement fréquemment déployés par des Terriens bien terrestres ?..

justement les gens du coin connaissent trés bien les engins fort peu bizarres qui décollent du petit aérodrome !!! Pyrène arrête de prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas; l'aérodrome de Coulommiers-Voisins est connu par tout le monde ici, des baptêmes de l'air, des fêtes aériennes ont drainés déjà pas mal de monde, y compris la patrouille de France; un peu plus loin , 12 kms à l'est : il y a le petit aérodrome de la Ferté-Gaucher qui faisait autrefois des baptêmes de parachutage ; plus au nord celui de Meaux-Esbly ; il y a enfin les lignes qui conduisent à l'aéroport de Roissy : c'est tout les jours et les nuits que l'on voit des avions de tout type dans le ciel ! on ne confond pas contour avec alentour selon une vieille expression, d'autre part ce à quoi j'ai fait allusion, 2 à 3 cas rares, rares pas seulement de nombre mais rares par le luxe de détails rapportés qui ne coincident pas avec la description d'un engin terrestre même prototype militaire (d'ailleurs c'est pas là que se font les essais militaires ! )