Pensez-vous que nous sommes seuls dans la voie lactée?

Hoth · 6 mars 2019

il y a 3 minutes, Hoth a dit :

Déjà qu'on risque de bien rigoler d'ici 20 ou 30 ans .....

Et c'est mon côté optimiste , la bascule aura peut-être bien lieu dans moins de 10 ....

deep impact · 6 mars 2019

il y a 6 minutes, Hoth a dit :

Déjà qu'on risque de bien rigoler d'ici 20 ou 30 ans .....

Oui, on voit bien que le climat dérape et que le soleil chauffe plus qu'avant, il est plus brillant aussi.

Les saisons sont déréglées, les fleurs poussent au beau milieu de l'hiver et les catastrophes s'enchaînent.

Ils veulent envoyer des hommes sur mars, c'est pas pour faire la une mais bien scientifique.

On rigole toujours de la science fiction, elle devient réalité.

Ils veulent construire des concepts en orbite autour de la terre pour y loger des personnes et y recréer des conditions terrestre car sur terre c'est une putain de pollution qui y règnent...oui, c'est de la science fiction aujourd'hui mais dans 20 ou 30 ans, cela pourrai devenir réalité.

Dans certains pays comme le Japon, ils ne voient plus la couleur du ciel par la pollution, c'est réel.

Bref, ce qui est SF aujourd'hui deviendra réalité à l'avenir.

Et pour de ce qui est sur la vie extraterrestre, j'ai pas mal de théories...mais chut, on en parle pas ici!

deep impact · 6 mars 2019

il y a 14 minutes, Hoth a dit :

Et c'est mon côté optimiste , la bascule aura peut-être bien lieu dans moins de 10 ....

On a bouffer toutes les ressources de la planète.

On est entrain de flinguer notre planète, les espèces disparaissent, c'est réel aussi.

popov · 6 mars 2019

il y a 22 minutes, Hoth a dit :

Yep , notre civilisation est en train de laisser une jolie strate de plastique dans tous les sédiments de la planète .... ça donneras quoi comme roche dans 30 Mio d'années ?

Pétrole. Et hop on recommence

Hoth · 6 mars 2019

il y a 18 minutes, popov a dit :

Et hop on recommence

La vie est un éternel recommencement ..... ici comme ailleurs ?

Modifié 6 mars 2019 par Hoth

PEV77 · 7 mars 2019

Il y a 23 heures, Jean-Baptiste_Paris a dit :

A quoi bon dépenser des milliards pour construire de puissants télescope ?

Si l'on suit ce raisonnement jusqu'au bout, il n'y a aucune raison particulière d'investir dans certains domaines de recherche, y compris fondamentaux...

Bonsoir,

ce n'est pas ce que j'ai dit et peut laisser croire la citation tronquée ; on confond trop SF et anticipation; lorsque constantin Tsiolkovsky décrit en 1903 une fusée " gigogne " c'est de l'anticipation, pas de la SF, une anticipation bien plus habile que le canon géant de Jules Verne. Mais la technologie n'est pas mûre ; une réalisation à base de fusées à poudre (comme il y en avait dans l'armée britannique de l'époque ) aurait été susceptible de valider le concept de transfert masse-vitesse sans bien sûr mener bien haut. A l'époque on ignorait même bien des choses sur la haute atmosphère et les expériences du belge Picard avec son ballon stratosphérique, un peu plus tard, en montra plus sur le milieu. Il y a des expériences utiles, celles qui visent pas à pas à valider un concept. L'américain Goddard et sa fusée à carburant liquide, voit son expérience interrompue par la crise de 1929, elle n'intéresse pas non plus les militaires américains qui bataillent dur pour une aviation stratégique (quelqu'un a dit précédemment que les militaires mettaient la main sur tous les projets ; encore faudrait-il qu'ils en aient le budget ! ils ne sont que des fonctionnaires assujettis aux décisions politiques et financières, ce serait quand même bon de le rappeler avant de sombrer dans la paranoia )

Le politique "missionne des dépenses" pour des télescopes puissants afin de valider des hypothèses : parce qu'on tournait en rond sur beaucoup de sujets avant les années 2000 et qu'on arrivait aux limites du matériel, une toute autre attitude aurait été une régression pure et simple, alors oui une mission sur les satellites jupitériens a été annulée par l'UE, mais les américains y vont. Bien : on évite un doublon, ce qui dégage de l'argent pour une mission d'un autre type : on devrait faire la course ? Qui arrive le premier pour planter les aigles impériaux ? Non, c'est ce que je veux dire.

Fred_76 · 7 mars 2019

Aller sur Mars pour la coloniser ? Pour qui ? Une poignée de richissimes triés sur le volet, à grand coup d'hédonisme et de neo-fascisme certainement. Et ceux qui resteront sur Terre ne seront plus que des parias à souffrir le martyr de la pollution, du manque de nourriture, à fournir ce dont l’élite Martienne aura besoin. Un peu, à vrai dire, comme l’Occident s’est longtemps comporté avec les autres continents.

jgricourt · 7 mars 2019

Il y a 1 heure, patrick60 a dit :

Petit rappel : sur l’échelle de Kardashev, (de 0 à 4 voire 5) on a pas encore dépassé le stade primitif du zéro

Encore heureux car celà veut dire qu'on a pas encore épuisé toute les ressources de la planète, je rappels : "Une civilisation dite de « type I » est capable d'utiliser toute la puissance disponible sur sa planète d'origine"

'Bruno · 8 mars 2019

De toute façon tout ça est de la science-fiction (tout comme la pseudo-équation de Drake et le soi-disant paradoxe de Fermi), ça n'a rien de scientifique, je pense qu'on devrait éviter de baser des raisonnements dessus.

Pyrene · 8 mars 2019

Ce qui est scientifique c'est que :

a) la vie est apparue très tôt sur Terre, apparemment dès la fin du bombardement météoritique de l'Hadéen, soit vers 3,85 milliards d'années ;

b) la Grande Oxygénation commence vers 2,7 milliards d'années, et l'activité bactérienne est directement mise en évidence dès 2,45 milliards d'années ;

c) une vie pluricellulaire abondante est attestée par les organismes des grès de Franceville datés de 2,1 milliards d'années ;

d) la vie est très riche et diversifiée dès l'Ediacarien il y a 575 millions d'années ;

e) notre civilisation industrielle date au plus de trois mille ans, en étant généreux, alors que les possibilités biologiques existaient dès le Paléozoique il y a 500 millions d'années.

J'en conclus que puisque la vie est apparue dès qu'il a cessé de pleuvoir des roches en fusion, elle est plausiblement une organisation commune de la matière, alors que la civilisation (si tant est que ce qu'on vit mérite ce nom) est un accident probablement très rare.

'Bruno · 8 mars 2019

Je trouve que ta conclusion n'est pas évidente. Le récit de l'apparition de la vie sur Terre n'est-il pas celui d'un énorme coup de bol ? Le fait qu'elle soit apparue relativement vite ne signifie-t-il pas plutôt que le tirage du loto a été effectué rapidement.

En fait, je pense que la question de savoir si, lorsque les conditions sont favorables, l'apparition de la vie est quasi inéluctable ou bien extrêmement improbable (mais possible), ou encore tous les intermédiaires entre ces deux positions extrêmes, est la plus cruciale pour ce débat. Mais il me semble qu'on ne connaît pas la réponse.

jgricourt · 8 mars 2019

Il y a 11 heures, 'Bruno a dit :

De toute façon tout ça est de la science-fiction (tout comme la pseudo-équation de Drake et le soi-disant paradoxe de Fermi), ça n'a rien de scientifique, je pense qu'on devrait éviter de baser des raisonnements dessus.

Plus scientifique, nous avons quand même les données de la campagne de Kepler et donc des statistiques précises sur les exoplanètes :

https://www.nasa.gov/ames/kepler/briefing-materials-eighth-planet-circling-distant-star-discovered-using-artificial-intelligence

Et on peut donc extrapoler sur la possibilité de la vie ailleurs sans passer par l'équation de Drake :

Les astronomes estiment qu’il ya environ 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie, et jusqu’à 10 000 milliards de galaxies dans l’Univers.

• Un total de 1 000 000 000 000 000 000 000 000 étoiles.
• Environ 7,6% de ces étoiles sont des étoiles de classe G (comme notre Soleil)
• Selon les estimations de 2018, presque toutes les étoiles de classe G ont au moins une planète en orbite.
• Cela signifie qu'il y a jusqu'à 76 000 000 000 000 000 d'étoiles semblables aux nôtres et que presque toutes possèdent des planètes.
• D'après les observations du télescope Kepler, il est maintenant estimé qu'un quart (25%) de ces étoiles ont au moins une planète rocheuse de taille similaire à la Terre et dans la zone habitable.
• Il y a donc jusqu'à 19 000 000 000 000 000 étoiles semblables à la nôtre avec au moins une planète similaire à la Terre.

Nous ne disposons par contre pas de suffisamment de données pour estimer le nombre de ces planètes ayant pu développer la vie.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1249173371906340&id=691548691002147

il y a une heure, 'Bruno a dit :

En fait, je pense que la question de savoir si, lorsque les conditions sont favorables, l'apparition de la vie est quasi inéluctable ou bien extrêmement improbable (mais possible)

Ce qui est plus improbable c'est le niveau d'organisation élevé des constituants de l'univers surtout après 14 milliards d'année et ça c'est un paradoxe car cela contredit la 2ème loi de la thermodynamique, l'apparition de la vie une forme complexe d'organisation de la matière est aussi improbable mais surement moins que le reste ... Boltzmann y avait déjà réfléchi et cela l'avait conduit admettre émergence d'entité intelligente (des observateurs) à partir de rien aka "Les cerveaux de Boltzmann".

'Bruno · 8 mars 2019

il y a une heure, jgricourt a dit :

Les astronomes estiment qu’il ya environ 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie, et jusqu’à 10 000 milliards de galaxies dans l’Univers.

[...]

Nous ne disposons par contre pas de suffisamment de données pour estimer le nombre de ces planètes ayant pu développer la vie.

Voilà, ça c'est la partie où on peut dire des choses. On peut estimer le nombre de planètes semblables à la Terre, mais on ne peut pas encore en déduire le nombre de celles où la vie est apparue. Il faudrait observer ces planètes d'abord...

Pyrene · 8 mars 2019

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Je trouve que ta conclusion n'est pas évidente. Le récit de l'apparition de la vie sur Terre n'est-il pas celui d'un énorme coup de bol ? Le fait qu'elle soit apparue relativement vite ne signifie-t-il pas plutôt que le tirage du loto a été effectué rapidement.

En fait, je pense que la question de savoir si, lorsque les conditions sont favorables, l'apparition de la vie est quasi inéluctable ou bien extrêmement improbable (mais possible), ou encore tous les intermédiaires entre ces deux positions extrêmes, est la plus cruciale pour ce débat. Mais il me semble qu'on ne connaît pas la réponse.

Je trouve la réponse dans ta question : tu admets explicitement que l'apparition si rapide de la vie suppose "un énorme coup de bol". Je pense qu'il est plus "économique" au sens du rasoir d'Occam de supposer que la vie est un phénomène banal.

Je me trouve conforté dans cette approche par différents arguments indirects : la fréquence des composés élémentaires de la vie, et le fait qu'on ait trouvé à les synthétiser simplement, l'auto-organisation spontanée de composés organiques, les milieux les plus improbables que la vie a pu coloniser, la diversité des plans d'organisation des premiers organismes connus, etc...

(Ca nous renvoie à une discussion proche qu'on a déjà eu sur un autre fil...) 😊

'Bruno · 8 mars 2019

il y a 42 minutes, Pyrene a dit :

Je trouve la réponse dans ta question : tu admets explicitement que l'apparition si rapide de la vie suppose "un énorme coup de bol".

Non, ce n'est pas ça. Tu dis : la rapidité d'apparition de la vie prouve qu'elle a une grande probabilité d'apparaître lorsque les conditions sont favorables. Je dis qu'il y a une autre possibilité : l'apparition de la vie peut être peu probable, et alors sa rapidité d'apparition prouverait juste que c'est un gros coup de bol. Je ne me prononce pas (d'où les points d'interrogation), je fais juste remarquer que la logique ne conduit pas forcément à ta conclusion. Imagine que ton voisin joue au loto, que c'est la seule personne parmi tes connaissances à le faire, et voilà qu'il gagne. Tu en déduirais que la probabilité de gagner au loto est forte ? Peut-être que c'est juste un gros coup de bol. Et quand on voit la complexité de la plus élémentaire forme de vie et toutes les étapes pour y arriver, je ne trouve pas absurde de soupçonner que l'apparition de la vie n'est pas évidente.

il y a 42 minutes, Pyrene a dit :

la fréquence des composés élémentaires de la vie, et le fait qu'on ait trouvé à les synthétiser simplement

La difficulté n'est pas là, elle est dans le stade suivant.

il y a 42 minutes, Pyrene a dit :

l'auto-organisation spontanée de composés organiques

Pareil.

il y a 43 minutes, Pyrene a dit :

les milieux les plus improbables que la vie a pu coloniser

Une fois que la vie est apparue, elle se répand partout comme la vermine. L'argument serait plus fort si des formes de vie indépendantes des autres étaient apparues dans ces milieux improbables, si en quelque sorte la vie était réapparue. Or ce n'est pas le cas : ces formes de vie descendent des êtres qui peuplent la Terre depuis des milliards d'années. La vie n'est apparue qu'une seule fois.

PEV77 · 8 mars 2019

Il y a 20 heures, patrick60 a dit :

Et après ?

On découvre qu'on est pas tout seul...est-ce que se sera plus rassurant ou plus angoissant ? vu la nature du bipède et de ses remarquables capacités à détruire tout ce qu'il touche, je pense qu'on est pas seuls mais qu' "ils" n'ont surtout pas envie de côtoyer des primates...

Petit rappel : sur l’échelle de Kardashev, (de 0 à 4 voire 5) on a pas encore dépassé le stade primitif du zéro ; les plus optimistes pensent que si on ne s'autodétruit pas avant, on a une toute petite chance de passer en civilisation de type I d'ici 2 à 500 ans....

les autres "là-haut" sont peut-être déjà au quatrième stade..

.J'ai songé pareillement, me demandant si l'on était l'espèce la plus agressive, prédatrice de la galaxie...dans ce cas une espèce intelligente calme et responsable serait extrêmement discrète...en fait comme si elle préférait etre seule "pour vivre heureux vivons cachés". Ce qui n'empêcherait nullement quelques envois de sondes "de prévention". Et si des sondes poussées par laser ne nous semble plus de la SF,on aurait intérêt à les faire les plus discrètes aussi ?

Pyrene argumente sur la rapidité d'apparition de la vie : celle des proto-bactéries sans doute mais entre la proto-bactérie et le primate qui vous écrit ici : il s'en est passé des choses et du temps ; et la vie biologique supérieure a été plusieurs fois rayé de la surface (multiples extinctions) , pourtant nous ne sommes pas dans la région de la galaxie la plus perturbée, il me semble ? Je me trompe peut-etre.

ouille21 · 8 mars 2019

Il y a 4 heures, jgricourt a dit :

Les astronomes estiment qu’il ya environ 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie, et jusqu’à 10 000 milliards de galaxies dans l’Univers.

les chiffres serait plutôt 150 et 250 milliards d’étoiles dans notre galaxie, et d'après les cliché de la nasa l'estimation serait de 200 milliards,

le nombre de galaxie observable serait entre 100 et 200 milliards, et d'après l'étude de christopher conselice, leur nombre serait de 2000 milliards:

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/univers/dix-fois-plus-de-galaxies-dans-l-univers-observable_107518

Il y a 4 heures, jgricourt a dit :

Selon les estimations de 2018, presque toutes les étoiles de classe G ont au moins une planète en orbite.

les naines jaune ont une durée de vie d'environ 8 milliards d'année, elles ne sont pas les mieux placé pour un long cycle de développement d'une civilisation,

les naines rouges qui ont un cycle de plusieurs centaines de milliards d'année et qui représente environ 80% des étoiles sont à mon avis plus propice à la "vie" .

une civilisation pourrait aussi rester "primitive", je pense aux indiens d’Amérique qui vivaient en adéquation avec leur terre,

imaginez s'ils avaient été la seul espèce sur notre planète, zéro déchet, zéro pollution, bref un monde sain

archange34 · 8 mars 2019

Je veux bien croire aux hypothèses des multivers, mais dans celui ci si le notre est "le gagnant" je pense qu'il ne l'ai pas un seule fois avec nous (bonjour la vanité et le nombrilisme) mais que toute les conditions sont réunies ou ont énormément de chance de se réunir partout dans notre univers.

Et je pousserai même à penser que la vie intelligente est également nombreuse dans cette univers gagnant qui ne se limite pas à faire fleurir les fleurs, nous en sommes l'exemple.

Modifié 8 mars 2019 par archange34

Pyrene · 8 mars 2019

Il y a 1 heure, 'Bruno a dit :

Une fois que la vie est apparue, elle se répand partout comme la vermine. L'argument serait plus fort si des formes de vie indépendantes des autres étaient apparues dans ces milieux improbables, si en quelque sorte la vie était réapparue. Or ce n'est pas le cas : ces formes de vie descendent des êtres qui peuplent la Terre depuis des milliards d'années. La vie n'est apparue qu'une seule fois.

Tu es dans la supposition.

Les formes de vie de Franceville n'ont rien en commun avec la vie que nous connaissons. Rien ne permet d'établir une filiation, ni avec les faunes ultérieures, ni a fortiori avec la vie actuelle. Ce sont des structures énigmatiques. Ce sont essentiellement leur nombre et leur similitude qui pointent une origine biologique.

Les faunes de l'Ediacarien ne leur ressemblent aucunement (et ne ressemblent à rien de ce qui vit actuellement ; on en est encore à leur chercher un système digestif, y compris bouche ou anus...).

Pour ce qu'on en sait, la vie a parfaitement pu apparaître à plusieurs reprises. L'hypothèse a du reste été soulevée quand on a découvert la "snowball earth", un stade glaciaire très ancien qui a apparemment gelé la totalité de la surface terrestre : la survie d'organismes dans un tel milieu pose question. Or il en a existé avant, et après.

'Bruno · 8 mars 2019

C'est une question que j'avais posée il y a bien longtemps sur un forum de science, j'avais retenu que la vie n'est apparue qu'une fois.

Tu cites les faunes de l'Ediacarien : elles ne ressemblent pas aux formes de vie actuelles, mais elles ne sont pas apparues à partir de rien, elle descendent d'organismes qui existaient déjà (il faut du temps pour aboutir à des êtres macroscopiques, ces êtres ne sont pas apparus spontanément).

D'ailleurs la vie ne peut pas apparaître en cas de présence d'oxygène (à cause de je ne sais plus quelle propriété de l'oxygène qui empêche je ne sais plus quoi), donc c'est devenu impossible depuis deux milliards d'années ou quelque chose de ce genre.

Il y a 1 heure, Pyrene a dit :

L'hypothèse a du reste été soulevée quand on a découvert la "snowball earth", un stade glaciaire très ancien qui a apparemment gelé la totalité de la surface terrestre : la survie d'organismes dans un tel milieu pose question. Or il en a existé avant, et après.

Justement : avant cette ère somme toute récente, la vie avait déjà pas mal évolué : bactéries, procaryotes, eucaryotes, organismes multicellulaires... Après cette ère il y avait toujours des organismes multicellulaires, on n'est pas reparti de zéro.

jgricourt · 8 mars 2019

L'energie est une ressource

D'ailleurs il y a une étoile que Kepler (le satellite) avait reperé, KIC 8462852 et qui présente des variations d'intensité irrégulières inexpliquées et pour certains il s'agirait de la manifestation d'une civilisation au stade II sur l'echelle de Kardachev (une sphère de Dyson ?).

sebb916 · 8 mars 2019

Dire que la vie n'est apparue qu'une seule fois montre une méconnaissance du sujet.

L'hypothetique LUCA (last Universal common ancestor) n'est en rien une cellule unique.

Il n'y a pas d'ancêtre unicellulaire unique à tous les formes de vie.

Je n'ai pas le temps de développer ce soir mais je peux recommander un ancien numéro (deux ou trois ans environ) de 'Pour la Science' (entre autre) qui aborde ce sujet.

Des multitude de protocellules se sont vraisemblablement formés dans des micro environnements.

De ces protocellules se sont développées des organismes des organismes de type procaryote.

sebb916 · 8 mars 2019

https://www.pourlascience.fr/sd/chimie/largile-berceau-de-la-vie-10857.php

http://acces.ens-lyon.fr/biotic/evolut/orivie/html/syn-intr.htm

https://journals.openedition.org/noesis/1656

'Bruno · 8 mars 2019

Pour ma part, je ne dis pas que tout vient d'une cellule, mais qu'il y a eu un moment où la vie est apparue à partir de rien et qu'ensuite ça n'a plus été le cas : le reste de l'évolution s'est fait à partir des premiers êtres. C'est ce que j'ai retenu de mes lectures − certes pas récentes.

jgricourt · 8 mars 2019

Je suis dubitatif et mes lectures ne disent pas celà. Je crois qu'on sera d'accord pour dire qu'à une époque reculée des procaryotes sont sorti d'une soupe chimiques (même si il y avait encore de nombreuse étapes avant) mais alors pourquoi ce processus ne se produirait -il pas en ce moment même dans nos océans ? Enfin il est fort probable que dans quelques milliards d'années de nouveaux être vivants issus de ce processus créateur coloniseront la Terre, nous serions peut être nous même une espèce éteinte d'ici là.

En fait croire que la vie est apparue à un instant précis comme une singularité dans l'évolution de la Terre c'est comme croire qu'un créateur aurait décidé de la créer et puis se serait éclipsé pour laisser les nouveaux venus évoluer ... je ne suis pas de cet avis en tout cas.

'Bruno · 8 mars 2019

Utiliser le créateur dans l'argumentation, dans un sens comme dans l'autre, n'est à mon avis pas une bonne idée.

Ce qui compte, c'est savoir ce qui est vrai. S'il est vrai que la vie n'est apparue qu'une fois, on s'en fiche que ça évoque pour certains mystiques une idée de créateur. S'il est vrai que la vie est apparue plusieurs fois, on s'en fiche que ça permette de fermer le clapet aux mystiques.

J'ai du mal à croire que de nouvelles formes de vie parties de zéro puissent réapparaître alors que les conditions ont radicalement changé (les océans sont plein de dioxygène et, surtout, plein d'être vivants hyper adaptés). J'avais posé la question il y a une quinzaine d'années dans un forum scientifique à propos des formes de vie qu'on avait découvertes près des fumerolles sous-marins (rines ?) : est-ce de la « vie nouvelle », formée indépendamment de celle qui existe ? On m'avait expliqué que non, mais je ne me souviens plus des détails. C'est là que j'avais appris que la vie n'est apparue qu'une seule fois (ça ne signifie pas « un instant précis », plutôt à une ère précise). Mais c'était dans le cadre d'une discussion de biologie.

Bref, dans cette sous-discussion (la vie est-elle apparue plusieurs fois ?), j'attends les arguments de la biologie. (Les trois liens de Sebb916 ne répondent pas à cette question.) Je vais peut-être devoir ressortir mes vieux livres. Ou bien je laisse tomber. Mais je ne vous fait pas trop confiance (et vous avez raison de ne pas me faire confiance non plus, mes souvenirs sont assez vieux).

sebb916 · 9 mars 2019

Bonjour matinal

Les processus ayant mené à la formation de molécules précurseurs (ribozymes, peptides, acides nucléiques), de liposomes, puis de premières protocellules se sont déroulés dans des conditions physico-chimique très différentes de celles présentes actuellement. Les mettre en évidence in situ est extrêmement compliqué, pour autant ce n'est pas totalement impossible qu'ils puissent encore se produire dans certains environnement, mais avec une infime probabilité de réussite et d'émergence (pourquoi les requins n'ont ils pas évolué depuis des millions d'années ? pour faire bref et simple, ils sont parfaitement adaptés à leur environnement -enfin ça ne va pas durer....-).

Il serait (partiellement) faux de penser que les protocellules soient apparues dans un environnement uniquement marin, soumis à de (trop) nombreux aléas ; un "creuset" aurait été sinon nécessaire, du moins très favorable, à l'auto-organisation de molécules prébiotiques, celles-ci s'organisant de manière à adopter des configurations thermodynamiquement/physiquement (hydrophobicité par exemple) stables. D'autres pistes sont possibles (et recherchées).

Concernant l'assertion "la vie est apparue une seule fois", je pense qu'il y a un problème de sémantique ; la "vie" protocellulaire a pu apparaître des millions, des milliards de fois même, par mécanisme d'essai/erreur. Un nombre limité (combien... ?) de ces formes (essais), les mieux adaptées aux conditions prévalant en ces instants/lieux se sont multipliées, aux dépends des autres.

Les phénomènes de convergence évolutive dûment documentés montrent bien qu'une solution structurale similaire est présente au sein de lignées évolutives diverses : la nageoire des poissons et des mammifères marins constitue la meilleure structure pour évoluer dans ce milieu. Que des protocellules différentes aient évoluée parallèlement en développant des structures proches repose sur un principe similaire.

Toutefois, si l'on compare la membrane des Archées (anciennement nommées archéobactéries, en raison de leur découverte dans des environnement hostiles qui évoquaient alors des conditions initiales d'apparition de la vie, dont on sait que c'est aujourd'hui faux), avec la membrane des Bactéries, bien que l'organisation en double couche phospholipidique soit similaire (hydrophobicité), la composition et donc les propriétés qui en découlent sont très différentes. Les Archées ne sont d'ailleurs pas les ancêtres des Bactéries, mais une forme de vie structurellement adaptée à des conditions physico-chimiques particulières.
En parallèle, si les paléoanthropologues ont longtemps pensé que la vallée de rift était le berceau de l'humanité, le paradigme évolue du fait de la découverte d'homininés à des dates très anciennes ailleurs sur le continent africain (sûrement évoqué dans le sujet sur l'hominisation du forum, sinon, le petit essai "derrnières nouvelles de Sapiens", pas forcément structuré au mieux selon moi, permet d'avoir un résumé (il ne fait que 160 pages) mais évidemment sans la toute récente découverte de fragments de crâne de Denisoviens.
Le questionnement sur l'hominisation est similaire aux questions qu'on se pose ici, à savoir qu'on essaie de reconstituer un passé extrêmement complexe, fait de mutations, de migrations, de mélange d'informations génétiques, avec sa part d'aléatoire (le genre Homo a failli disparaître, à plusieurs reprises), mais on sait aussi maintenant très bien que plusieurs espèces Homo ont cohabité dans un même environnement (comme nos protocellules).

@'Bruno: quels arguments cherches-tu exactement ? Ceux qui prouveraient que la vie est apparue une seule fois ou pas ? Je t'ai donné mon avis non pas sur la réponse à admettre mais déjà sur l'interprétation, potentiellement différente, de cette assertion (ou question, c'est selon).
Mais plutôt que de ressortir tes "vieux livres", qui seront obsolètes sur le sujet, il faut se tourner vers les publications (PNAS, Nature, the Lancet).

Je vais regarder dans la journée si j'ai des articles intéressants, en français, sous la main.

Modifié 9 mars 2019 par sebb916

sebb916 · 9 mars 2019

Une petite collection d'articles pas simples, en anglais et payants , sur des molécules prébiotiques et leurs potentialités.

https://www.nature.com/collections/rmfrdngfnr

sebb916 · 9 mars 2019

C'est là qu'il faudrait aller : https://origins.harvard.edu

https://origins.harvard.edu/pages/overview

jgricourt · 9 mars 2019

Il y a 8 heures, 'Bruno a dit :

je ne vous fait pas trop confiance (et vous avez raison de ne pas me faire confiance non plus, mes souvenirs sont assez vieux).

C'est vrai qu'on a chacun nos intimes conviction mais sans début de preuve pour l'étayer on n'aura pas le fin mot de l'histoire

Il y a 1 heure, sebb916 a dit :

Les mettre en évidence in situ est extrêmement compliqué, pour autant ce n'est pas totalement impossible qu'ils puissent encore se produire dans certains environnement, mais avec une infime probabilité de réussite et d'émergence (pourquoi les requins n'ont ils pas évolué depuis des millions d'années ?

Oui celà doit se produire en permance sauf que nous n'y arrivons pas car l'echelle de temps humaine est insignifiante et donc très insuffisante pour réaliser le nombre d'essais nécessaire qui conduira au premier chainon de la vie. Je reste persuadé que même si les conditions sur Terre ne sont pas les mêmes qu'au tout début de l'ère du vivant celles ci restent très favorables à la constitution des briques du vivant et peut être même que certains polluants qu'on aurait pu y apporter pourraient jouer le rôle de catalyseur pour accélerer ce processus, ce serait alors une belle ironie du sort

Une autre piste, je sais bien que les virus ne sont pas vivant (enfin celà peut se discuter) mais c'est l'element le plus simple capable de répliquer des chaines de nucléotides et il sont probablement les artisans ayant consitutés les première briques dont sont constitué les bactérie et les eucaryotes simples, ce n'est pas moi qui le dit c'est l'idée qui ressort des recherches de Eugene Koonin (NCBI = National Center for Biotechnology Information) sur la génomique. Sur Terre il y a bien plus de virus que de celulles vivantes autant en nombre qu'en diversité et on retrouve bien dans notre propre génome la trace du passage des virus et puis des études ont montré que les rétroviraux représentent encore 8% du matériel génétique chez l’homme, celà et d'autres faits représentent pas mal d'indices qui vont dans le sens du role peut être capital des virus dans l'apparition de la vie.

On the Origin of Cells and Viruses: Primordial Virus World Scenario

A virocentric perspective on the evolution of life

An external file that holds a picture, illustration, etc. Object name is nihms385232f3.jpg