Achro 150 pour solaire en lumière blanche?

[Schorieder]

Bonjour à tous,

 

 

Suite à l’acquisition de nouveaux instruments (j’y reviens ci-dessous), j’en suis venu à me questionner à propos d’une reconfiguration de mon set-up.

 

Jusqu'à maintenant, j'ai utilisé avec bonheur et plaisir une lunette APO de 120/900 (et pas la pire de toutes: TSA120) pour essentiellement trois applications:

-          Visuel sur le pouce et sans prise de tête avec une petite AYO, planétaire et lunaire essentiellement ; observation en bino presque exclusivement.

-          Astrophoto CP sur equato (reflex Sony A7S)

-          Solaire en lumière blanche avec prisme de Herschel Baader

 

J’en profite pour saluer ici la polyvalence et la qualité de la bestiole !

 

Mais entretemps, la donne  a changé :

-          Construction d’un Dob’ de 400 : aussi pratique et vite mis en œuvre que la lunette pour du visuel rapide; par contre, pour ce qui est de la qualité d’observation, on est une ligue en dessus, quelles que soient les conditions, pas de miracles, la différence de diamètre est trop importante.

-          Acquisition d’un astrographe (Epsilon 160 d'occas.) : entre l’Epsi à f/3.3 qui couvre parfaitement le plein format et la lunette plus son réducteur à f/5.6 qui mouette notablement dans les coins, le choix est vite fait.

 

Donc, je me retrouve avec une seule application pour la TSA120, c’est-à-dire le solaire en lumière blanche (et encore, actuellement, c’est pas folichon…). C’est quand même dommage de cantonner un tel instrument à cette seule utilisation, et je me suis gentiment fait à l’idée de revendre la lulu…

 

Bon, après cette longue intro, venons-en au vif du sujet. Si je vends ma lulu, par quoi (de notablement moins cher, mais sans perte notoire de performance) puis-je la remplacer pour du solaire en lumière blanche avec prisme de Herschel et filtre continuum ? En fait, il « suffit » d’une lunette qui est bonne dans le vert ; le chromatisme, on s’en fiche ; la performance dans le rouge ou le bleu aussi !

 

Est-ce que sur le principe et dans les faits, une achro d’env. 150 pourrait faire l’affaire ? j’ai repéré l’ES 152/1200, et la flopée de 152/760 commercialisée sous diverses étiquettes. Je suis intéressé par un retour d’expérience à leur propos. Sinon, éventuellement une ED « bon marchée » Evostar 150/1200 ou un clone quelconque de la 127/950 ? En considérant bien que l’application serait uniquement du solaire en lumière blanche, et que le prix doit être nettement inférieure à celui d’une TSA120 d’occasion; je pense acheter le nouvel instrument d'occasion aussi.

 

Ou alors une autre idée ? Un filtre astrosolar sur le Dob’400 et revente du prisme de Herschel ? Par complétement idiot non plus, mais qu’en pensez-vous, quelle est votre expérience ?

 

Merci d’avance pour vos avis et commentaires, je n'ai aucun avis arrêté et suis ouvert à toute suggestion ou idée.

[lulu105]

Déjà du solaire avec un 400, à moins de vivre aux canaries tu peux oublier vu la turbulence 

 

concernant le le fait de remplacer ta tsa je crains que peu importe ton choix tu seras systématiquement déçu 

 

peu d’instruments surpasse ce tube !

[olivdeso]

Il y a 2 heures, Schorieder a dit :

une ED « bon marchée » Evostar 150/1200 

 

oui ça serait mon choix.

Surtout pas une acro courte.

 

Une acro longue, pourquoi pas, mais pour en trouver une de qualité c'est pas évident ni bon marché. Autant prendre l'ED qui est fabriquée avec plus de soin.

[frankastro64]

Il y a 2 heures, Schorieder a dit :

éventuellement une ED « bon marchée »

 

oui ou une Vixen ancienne génération type 80 ou 100mm à longue focale qu"elle soit ED ou Achro type 80M ou 102M

 

Le mieux une 80M qui cartone en solaire ou en lunaire :Regardes ce site : http://www.dark-star.it/astronomia-articoli-e-test/test-strumentali/vixen-custom-80m/

 

Bon Ciel

 

Frank

[astroim]

Bonjour à tous,

 

Alors pour répondre rapidement, vu l'heure  ;0)   mon expérience,

 

C'est fait avec achro 150/1200 Bresser Messier, vieil hélioscope simple, filtre neutre pour atténuer et filtre continuum, caméra T7C (traitement sous AS3 en NB, ça le fait bien). Pas de la haute résolution certes, mais de quoi se faire plaisir.

 

Si Banjo passe par là il pourra en dire plus, il a finalisé le traitement final, l'image est le résultat de la somme de 10 images sur 1000.

 

Franck Vaissiere

 

Modifié 10 mars 2019 par astroim

[fred-burgeot]

Il y a 8 heures, lulu105 a dit :

Déjà du solaire avec un 400, à moins de vivre aux canaries tu peux oublier vu la turbulence

 

Salut,

 

j'ai un T400 que j'équipais d'une feuille Astrosolar (plein diamètre) avant que je ne la dégrade bêtement.

Le pied total en bino. Et je ne suis pas aux Canaries

Bien plus de niveaux de gris que dans un diamètre de 100-150 (et plus), la granulation tous les jours (quand la turbu est correcte les grains de riz montrent leur forme), des détails hallucinants dans les taches solaires et leur pénombre.

Même en solaire le diamètre parle. Et même en plaine. Fut un temps où j'avais une lunette de 200 que j'utilisais en solaire, c'était moins "riche" et moins impressionnant qu'au T400.

 

Schorieder, peut-être que la solution consiste à d'abord acheter une feuille d'Astrosolar, de tester sur ton 400 et de comparer à ta 120.

 

Fred.

 

 

 

 

[banjo]

Bonjour à tous,bonjour Franck,

 

comme les autres astam ,le diametre parle avec l'astrosolar mais pas si souvent si le site n'est pas bon.

J'ai un 300mm et c'est pas le pied tout les jours.

J'ai une  deux 150 achro  ,chez moi c'est déjà limite diametre l'hiver , je comprend pas ton raisonnement concernant le vert , il y a aussi le Ha ,OIII,Hbeta,le K  ,le G et bien d'autres qui sont tout aussi passionnant 

mais avec des filtres adaptés une achro peut en chatouiller quelques uns.

Perso si mes moyens le permettaient ,je me serais tourné vers la Skywatcher Ed 150 pour un meilleur rendement sur tout le spectre, mais pour le même prix j'ai eu en occasion une 150 achro+un Derf+un Pst +hélioscope baader et je m'amuse pas mal .

Franck qui a suivi le même chemin n'est pas déçu non plus et 150mm me semble un bon compromis pour l'installation rapide .

 

Paul

 

 

 

 

[norma]

Tu as raison : c'est bien dommage de ce contenter de cette simple application. Perso, j'opterai pour un filtre Ha ou Ca, voire à moindre coût, la bande G. Comme le montre la photo, le diamètre ne suffit pas (j'espère qu'astroim ne m'en voudra pas).

Comment fait-on pour se séparer d'un tel tube, un soir de chouille peut-être

 

[banjo]

Peut être un mak180  

 

[astroim]

Bonjour,

 

Norma, pas de souci  😉

 

Pour m'amuser un peu cette 150 me convient, et puis en occasion ce n'est pas très cher non plus (j'ai profité d'une bonne offre). Il me faudrait utiliser une barlow pour aller plus loin, je ferai des tests ... un jour.

 

Bien sûr que le diamètre parle, mais il faut aussi optimiser le fameux ratio de Colmic "plaisir/emm---ent" et déjà une lulu de 150 et sa monture qui convient à sa taille, ben s'il faut installer celà à chaque fois, perso ça me limiterai .... (l'âge parle, surtout le dos !). La mienne est en poste fixe, image de mon avatar. Parfois à ces côtés je monte la lulu achro de 120/1000 PST _ filtre erf de 100 qui me permet de profiter du Ha.

 

Voilà mon expérience pour partager en montrant qu'avec finalement un coût financier minimaliste en terme d'équipement, on peut faire de la LB solaire facilement.

 

J'ai eu fait aussi de la LB Astrosolar au C8 et pour mon site pas vraiment eu des images ou je dis "whaou" ....; je sais collimater donc c'est bien plutôt mon site. Je ne parle que d'images issues de vidéo, en visuel on s'éclate tout de même mieux avec un plus grand diamètre pour revenir au sujet.

 

Franck

 

[Schorieder]

Merci à tout le monde pour vos nombreuses idées et suggestions.

 

Pour ce qui est de l'observation en lumère blanche, je retiens que les avis concernant l'apport du diamètre ne sont pas unanimes ,en particulier en ce qui concerne de l'effet de la turbulence. Selon mon expérience en planétaire, le diamètre apporte quelque chose de toute manière, sauf quand les conditions sont vraiment très mauvaises: dans ce cas-là, c'est mauvais dans tous les instruments quel que soit le diamètre et je vais me coucher, parce qu'observer la lune à 15x dans une 60mm, c'est pas ce qui me tient éveillé, question de goûts et d'habitudes d'observations.

 

Est-ce que ce constat sera aussi valable en solaire? là est toute la question. Mais en lunaire/planétaire, c'est flagrant, la TSA120 toute excellente qu'elle soit ne fait pas le poids face à un 400mm.

 

Il y a 13 heures, banjo a dit :

Peut être un mak180 

 

Mon idée était de garder l'helioscope Baader qui donne des images très fines et détaillées dans la TSA; j'ai aussi eu un filtre astrosolar dessus, mais je trouve que c'était un poil en dessous. Maintent, si c'est pour passer à l'astrosolar de toute manière, je le fait direct sur le 400, je ne vais pas acheter un instrument pour ça; mais si on n'a rien, le Mak180 est effectivement une bonne piste.

 

Il y a 14 heures, fred-burgeot a dit :

peut-être que la solution consiste à d'abord acheter une feuille d'Astrosolar, de tester sur ton 400 et de comparer à ta 120.

Je crois que je vais essayer la suggestion de fred: une feuille de 50x50cm, c'est 50€, c'est pas la ruine et si ça marche bien, c'est une excellente affaire. Et rien ne remplace une comparaison côte à côte ("probieren ist besser wie philosophieren", comme aimait à le dire feu le fondateur de la boîte où je bosse).

 

Il y a 14 heures, banjo a dit :

 je comprend pas ton raisonnement concernant le vert , il y a aussi le Ha ,OIII,Hbeta,le K  ,le G et bien d'autres qui sont tout aussi passionnant 

mais avec des filtres adaptés une achro peut en chatouiller quelques uns.

 

Il y a 13 heures, norma a dit :

Tu as raison : c'est bien dommage de ce contenter de cette simple application. Perso, j'opterai pour un filtre Ha ou Ca, voire à moindre coût, la bande G. Comme le montre la photo, le diamètre ne suffit pas (j'espère qu'astroim ne m'en voudra pas).

Mon idée, c'était de me restreindre à la lumière blanche pour un budget raisonable, si possible avec l'hélioscope comme expliqué plus haut. Le solaire en bande étroite, oui, c'est chouette (petite expérience modeste avec un SM40), mais sur un tel tube, ça va quand même être cher... ou alors, il faut que je me donne la peine d'étudier en détails cette transformation avec le PST... ça me fait quand même un peu souci de bricoller en solaire... je pensais plutôt passer une fois ou l'autre à un télescope dédié genre Coronado ou Lunt.

 

Quoique en effet, pour le prix d'un Solarmax90, il doit y avoir de quoi faire si on a déjà une bonne lunette... ce serait quel genre de montage avec quel genre de filtre?

 

Il y a 13 heures, norma a dit :

Comment fait-on pour se séparer d'un tel tube, un soir de chouille peut-être

Ce ne serait pas gaité de coeur, mais sur le marché de l'occasion, un tel tub avec tout ce que j'ai dessus comme accesoires, ça va chercher dans les 4000€, ça fait quand même beaucoup pour ne faire que du solaire en lumière blanche...

 

Il y a 22 heures, olivdeso a dit :

(Evostar 120)

oui ça serait mon choix.

Une acro longue, pourquoi pas, mais pour en trouver une de qualité c'est pas évident ni bon marché. Autant prendre l'ED qui est fabriquée avec plus de soin.

 

Il y a 14 heures, banjo a dit :

(...) je me serais tourné vers la Skywatcher Ed 150 pour un meilleur rendement sur tout le spectre, mais pour le même prix j'ai eu en occasion une 150 achro+un Derf+un Pst +hélioscope baader et je m'amuse pas mal .

Franck qui a suivi le même chemin n'est pas déçu non plus et 150mm me semble un bon compromis pour l'installation rapide .

Deux voies pour la SW 150ED, je note 😉

 

 

[olivdeso]

il y a 18 minutes, Schorieder a dit :

Pour ce qui est de l'observation en lumière blanche, je retiens que les avis concernant l'apport du diamètre ne sont pas unanimes 

 

Je pense qu'on est tous d'accord sur un point : en lumière blanche il faut un minimum de diamètre pour voir la granulation. 120/130 avec une lunette pour moi.

 

150/160 apporte un plus, 180/200 c'est encore autre chose. (Pas testé au delà avec une lunette)

 

[norma]

Le dira-t-on assez ? En solaire, la qualité mécanique reste un élément capital ! Je dispose d'une TSA102 qui s'avère correcte, un peu limite parfois, mais correcte, pas extraordinaire. Je suppose que la 120 fera de même. Un SM90 en amont suivi d'un BF 15 (le 10 me semble un peu juste) soit +4000€ ou EFR 135 + Quark Chromosphère (2200€). Cela me semble fort correct (4000+4000 cela ne fait que le prix de mon Quantum, et encore il y en manque). En solaire visuel 120 c'est presque le maximum et c'est énorme ; 150 serait exploité en photo, pas en visuel (je dispose d'une 150 f/D15 pleine ouverture et préfère de loin ma 102 plus aisée à mettre en oeuvre). Une petite visite aux ROS à Serbannes (c'est dans trois mois) ne manquerait pas d'intérêts ... Petite question : avec la 120 + hélioscope en visu, saisis-tu les pores (je fais une fixette là dessus dès que l'on cause qualité) ? Dans l'affirmative, comment les identifies-tu ?

Au plaisir.

Norma

Modifié 12 mars 2019 par norma

[kmylle]

Bonjour 

 

Mon expérience personnelle après 25 ans d observation solaire sous différentes lieux d observation :

- en visuel H alpha un diamètre de 120 à  130 est le maximum, avec une 155 edf on se retrouve piégé souvent par la turbulence .

- en lumière blanche un Mak de 180 est idéal,  des images pleines de détails fines et contrastées .

Un C11 offre des détails stupéfiants en utilisation visuel mais alors il faut attendre longtemps le trou de turbulence l oeil à l occulaire ...

 

Cordialement 

[olivdeso]

Il y a 10 heures, norma a dit :

150 serait exploité en photo

ah, pas tout à fait d'accord. même en Ha tu vois la différence entre 150/160 et 180 en visuel.

J'utilise une une bino derrière un solarspectrum 0.5A, c'est un régal.

[norma]

Je ne comprends pas : Ha, 150 et solarmax ... Sauf si tu as fabriqué un montage aval (dans ce cas nous serions deux  : le mien ressemble à un pot d'échappement. C'est horrible).

[jgricourt]

Il y a 2 heures, kmylle a dit :

Bonjour 

 

Mon expérience personnelle après 25 ans d observation solaire sous différentes lieux d observation :

- en visuel H alpha un diamètre de 120 à  130 est le maximum, avec une 155 edf on se retrouve piégé souvent par la turbulence .

- en lumière blanche un Mak de 180 est idéal,  des images pleines de détails fines et contrastées .

Un C11 offre des détails stupéfiants en utilisation visuel mais alors il faut attendre longtemps le trou de turbulence l oeil à l occulaire ...

 

Intéressant moi qui hésite encore entre un objectif de 127mm ou de 152mm (Surplusshed) mais alors le Mak lui il ne voit pas la tubulence ?

[norma]

Les réponses à ces questions sont ici : http://www.astronomiesolaire.com/?gclid=EAIaIQobChMIhJONkez84AIVRCrTCh2CUQJMEAAYASAAEgKPfPD_BwE

Si la pub est exagérée, la modération supprimera  Merci.

Norma

[banjo]

quand un livre est excellent ce n'est pas de pub , mais de l'information . 

je ne fais pas de visuel ,mes yeux sont complètement nuls derrière un oculaire (c'est dur quand un collègue voit des protus et pas moi, n'est-ce pas Franck , souvenir du PIc et ma 70/700 Pst après un gamelle dans la coupole ) ,pas mieux pour le CP  , donc pour moi que du visuel assisté par la vidéo et photo .

Je suis donc Hors sujet en visuel .

Paul

 

 

 

 

[olivdeso]

Il y a 3 heures, norma a dit :

Je ne comprends pas : Ha, 150 et solarmax ... Sauf si tu as fabriqué un montage aval (dans ce cas nous serions deux  : le mien ressemble à un pot d'échappement. C'est horrible).

 

pardont :  solar spectrum Baader 0.5A (et ERF Baader)

[norma]

Là, je comprends. Tu dois avoir une vue particulièrement performante  ... En plus d'un excellent matériel  à priori hors budget pour notre ami (j'ai bien dis "à priori" sinon il ne se poserait pas sa question).

[olivdeso]

la vue je ne sais pas...mais l'histoire c'est que j'ai commencé avec une modif PST sur la Tec 160 ED. Excellent, mais champ en Ha un peu petit à mon goût.

Ensuite j'ai cherché un Solar Spectrum d'occase que j'ai monté sur la 155edf.

Puis voyant le résultat j'ai voulu plus de diamètre et je suis passé à l'ERF 180...ça m'a pris quelques années...mais je ne regrette pas.

[kmylle]

Il y a 7 heures, jgricourt a dit :

 

Intéressant moi qui hésite encore entre un objectif de 127mm ou de 152mm (Surplusshed) mais alors le Mak lui il ne voit pas la tubulence ?

Le diamètre de 180 offre le meilleur rapport résolution / stabilité d image sous un ciel d assez bonne qualité en terme de  turbulence d' iurne celon mon expérience 

[olivdeso]

Je suis assez d'accord.

D'ailleurs, prochain truc que j'ai à essayer : le Mak Newton en Ha.

J'ai des MN190 F/D 5.1 SW et un 180 F/D 6 Intes.

ça va changer du mak Cassegrain...

On va voir comment se comporte le télécentrique AZ4.

 

Par contre en lumière blanche, pas compatible avec le Herschell. Il faut l'astrosolar.

à moins que j'en désalumine un...

[sebastien.lebouc]

Norma, sans notre rencontre sur un héliport auvergnat, le solarspectrum 0,5A d'olivier ne serait pas en sa possession, mais dans une boite au fond de mon garage à prendre la poussière...

[kmylle]

Il y a 2 heures, olivdeso a dit :

Je suis assez d'accord.

D'ailleurs, prochain truc que j'ai à essayer : le Mak Newton en Ha.

J'ai des MN190 F/D 5.1 SW et un 180 F/D 6 Intes.

ça va changer du mak Cassegrain...

On va voir comment se comporte le télécentrique AZ4.

 

Par contre en lumière blanche, pas compatible avec le Herschell. Il faut l'astrosolar.

à moins que j'en désalumine un...

J ai possédé  un Intes MN68, fantastique instrument planétaire et solaire.

Néanmoins un excellent MAK à f12 offrait des images plus détaillées et tout autant contrastées. 

En solaire le MAK 180mm était supérieur au MN68. 

Par contre sur Jupiter et Mars, le MN68  étais  plus  contrasté que le Mak180 avec une  résolution et un piqué d image égal entre ces deux  instruments .

Cet MN68 faisait jeux égal avec  l AP155EDFen planétaire lunaire et solaire par contre lAP155 était bien meilleur en ciel  profond ... ???

Modifié 12 mars 2019 par kmylle

[olivdeso]

à propos, j'ai tenté un.montage à l'été 2017 : AZ4 devant le solarspectrum et réducteur derrière, avant la bino. (le réducteur pour solaire Ha Baader x0.6 x0.7). bonne surprise, le soleil rentre en entier dans les panoptic 24 ou les maxvision 18/82.

Les maxvision 18/82 on la particularité d'être en coulant 31,75, ce qui ne se fait plus chez ES, mais fonctionne bien à long F/D comme en solaire. J'ai adoré...

 

[olivdeso]

il y a 39 minutes, kmylle a dit :

Cet MN68 faisait jeux égal à l AP155edf en planétaire lunaire et solaire par contre lAP155 était bien meilleur en ciel  profond ... ???

 

ça s'essaye le MN. Les effets thermiques sont un peu compliqués à maitriser sur les Skywatcher, (on a vite des contraintes sur le ménisque ou des courants de tube) moins sur l'Intes. ça ne devrait pas être un problème du tout en solaire.

Les skywatchers ont une très bonne optique. C'est la mécanique qui demande du travail. Mais il y a du potentiel, ça s'essaye.

 

j'ai un Skywatcher récent et un Orion plus ancien. L'Orion a un secondaire légèrement plus petit et une mécanique plus simple. (pas de butées latérales réglables ni pour le primaire ni pour le ménisque, porte oculaire simple vitesse, mais finalement plus rigide).

La position du porte oculaire est franchement compliquée à régler, il faut le faire avec grande précision pour obtenir une correction de la coma parfaite. (au demi mm près. c'est le point clé de tout le système.).

Une fois que c'est fait, la finesse des étoiles est impressionnante, si il est bien à température.

J'ai bon espoir que ça fonctionne très correctement en solaire visuel.

 

une remarque avec le Ha en solaire avec les "gros" tubes : j'ai souvent obtenu de très bonnes images en visuel en deuxième partie d'après midi. (je ne suis pas trop du matin ceci dit, surtout quand je fais de l'astro la nuit...). 

[kmylle]

Effectivement le porte oculaire du MN68 était délicat à régler , le porte oculaire Moonlite avec ses réglages de tilt était le bien venu.

En ciel profond c est le manque de luminosité en rapport  de l AP 155EDF  qui pêchait 

 

Il y a 11 heures, olivdeso a dit :

 

 

Modifié 13 mars 2019 par kmylle

[Schorieder]

Le 12/03/2019 à 15:48, norma a dit :

Les réponses à ces questions sont ici : http://www.astronomiesolaire.com/?gclid=EAIaIQobChMIhJONkez84AIVRCrTCh2CUQJMEAAYASAAEgKPfPD_BwE

Merci pour l'idée. Quand on voit le prix des instruments solaires, c'est sans doute une bonne idée de commencer par "sacrifier" 50€. En plus, ça a l'air d'etre un beau livre et il y a sûrement plein de belle photos. Je vais suivre ce conseil ; c'est le deuxième conseil à 50€ de ce fil que je vais suivre, faudra arrêter, parce qu'à la fin, ça va finir par coûter le prix d'un Solarspectrum 😁

 

Le 12/03/2019 à 17:38, olivdeso a dit :

pardont :  solar spectrum Baader 0.5A (et ERF Baader)

Je suis allé voir de plus prêt, mais y'a pas grand chose comme infos sur le site de Baader; ça se met directement derière n'importe quel instrument (avec ERF à l'ouverture), ou il faut un groupe optique pour augmenter le f/d comme pour les Daystar? Et pis, bon, y'en a quand même pour plus de 4000 roros...

 

Le 12/03/2019 à 17:53, norma a dit :

Là, je comprends. Tu dois avoir une vue particulièrement performante  ... En plus d'un excellent matériel  à priori hors budget pour notre ami (j'ai bien dis "à priori" sinon il ne se poserait pas sa question).

Hors budget... oui et non. Pour cette année et la suivante, clairement oui: je me suis déjà lâché plus que de raison ces derniers temps (pour une somme totale d'ailleurs largement supérieure) et si je tire trop sur la corde, "ça" va quand même finir par râler à la maison 😋

 

Pour le moment je recherche une solution de qualité en lumière blanche et à un coùt raisonnable; je ne suis de loin pas un spécialiste du solaire, j'en fait en dilétante pour varier les plaisir, c'est agréable de pouvoir observer de jour, et le soleil offre de beaux détails toujours différents (les détails, c'est ce que j'aime observer, la vue d'ensemble en grand champ, ça va 5 minutes). Je n'ai rien contre l'idée de garder la TSA120, c'est un magnifique instrument qui offre une très belle vue détaillée, c'est juste que je trouve domage de la cantonner à cette seule application: c'est pourquoi je tâte le terrain pour voir si une altrnative nettement meilleure marché peut être valable.

 

L'idée de l'achro de 150, c'est de pouvoir observer  en lumière blanche en profitant de la qualité de l'helioscope avec un filtre continuum (du coup c'est de la lumière verte, raison pour laquel il "suffit" que l'instrumement soit bon à cette longueur d'onde). Si ça le fait pas, tant pis, je trouverai bien une autre solution.