Attention cerveau lent !

[kerozene]

Bonjour à toutes et à tous ,

Ayant comme d'habitude mis la charrue avant les boeufs , j'ai omis de commencer par le commencement , tout fiévreux de déballer mon nouveau jouet , un télescope rêvé  depuis des lunes ; lors de son montage , je m'voyais déjà ..comme disait charles , voir ce que personne n'avait encore vu , découvrir la face cachée de la lune , dénicher un trou noir super-massif inconnu , publier fièrement un CROA d'anthologie , devenant d'un coup celui dont le nom apparait en couleur dans les forums ..

Seulement voilà , après quatre sorties , le constat est là , je ne sais rien , ni de ma machine , si ce n'est qu'elle est en bois et enfer (lapsus) , ni de son fonctionnement , d'un coup , environ 19 trillions de questions m'assaillent , m'envahissent , me déstabilisent .

Alors je repars en apnée dans les sujets , pour comprendre le Ba-ba .

Seulement , entre la vétusté de certains posts , les erratum , les débats qui s'ensuivent souvent , les avis (souvent contradictoires) , font qu'en définitive , même mes quelques neurones restantes s'affrontent et s'entretuent .. 

 

Lacune n°1 , le foyer , j'ai du mal à trouver des définitions , et comment le mesurer ?

 

N°2 , les focales , c'est ch....de ne rien comprendre à ça , alors qu'elles sont primordiales !

 

N°3 , les limites du télescope , ici un 14" ?

          Ou comment optimiser l'instrument en choisissant des oculaires spécifiquement dédiés ?

 

Merci d'avance et bons cieux à tous !

 

 

 

 

Modifié 13 mars 2019 par kerozene

[sun]

Bonjour,

 

N°1 : En gros, je crois que le foyer, c'est le point où tous les rayons lumineux se rejoignent.

 

N°2 : Les focales : Oui c'est important, cela permet de savoir les grossissements (Peut être aux alentour de 1600 mm de focale sur ton télescope) 

Pour calculer le grossissement, tu divise la focale de l'instrument par la focale de l'oculaire (mais ça tu le sait peut-être déjà)

Si tu as un oculaire de 10 mm de focale sur un télescope de 1000 mm de focale tu divise 1000/10 et tu as un grossissement de 100 fois.

 

N°3 : les limites de ton instruments dépendent aussi de la qualité de ton ciel. Pour le choix des oculaires, il faut connaitre ton budget, tes attentes...

 

Bon ciel

Modifié 13 mars 2019 par sun

[kerozene]

Bonjour Sun , merci pour ta réponse , le foyer est souvent cité pour le VA , ne serait-ce pour la parafocalisation ..🤔

 

J'ai deux ocus , 

34mm 68° ES /MV , 05mm 65° LVW Vixen 

 

L'on m'a conseillé du 82° en 6,5mm -11mm-22mm ..chez Pentax.

Modifié 13 mars 2019 par kerozene

[sun]

il y a 3 minutes, kerozene a dit :

le foyer est souvent cité pour le VA , ne serait-ce pour la parafocalisation ..🤔

 

C'est une excellente question !!!

 

Aucune idée

Modifié 13 mars 2019 par sun

[kerozene]

il y a 4 minutes, sun a dit :

 

C'est une excellente question !!!

 

Aucune idée

..ah ben ..j'avais la même réponse ..😂

Modifié 13 mars 2019 par kerozene

[jgricourt]

il y a une heure, kerozene a dit :

Lacune n°1 , le foyer , j'ai du mal à trouver des définitions , et comment le mesurer ?

 

N°2 , les focales , c'est ch....de ne rien comprendre à ça , alors qu'elles sont primordiales !

 

N°3 , les limites du télescope , ici un 14" ?

          Ou comment optimiser l'instrument en choisissant des oculaires spécifiquement dédiés ?

 

1 - le foyer c'est effectivement là où se rejoigne les rayons parallèles entre eux mais c'est surtout l'endroit exacte où se forme l'image (placer une feuille de papier blanche pour la voir), l'oculaire comme une loupe puissante ne fait que la grossir. Le foyer est donné par le constructeur de l'instrument.

 

2 - Les focales (entre autres) servent à calculer le grossissement

 

3 - Les limite en résolution d'un télescope de 14" est de 0.4 arc seconde et une magnitude de 15 atteignable. 

 

Pour les grossissement cela dépend des préférences et des conditions d'observations. Au moins en CP il faut un oculaire grand champ qui ne grossi pas trop entre  50x et 100x maxi. Pour les planètes un x200 est un bon début.

[DOB BLEU]

  Bonjour

 19 trillons de questions et là yen a que trois . Ou sont les autres ?☺️

 Poses les une par une et à chaque réponse que tu  as , tu la coches .

 Sinon un bon petit bouquin avant de dormir et les réponses seront

 assimilées pendant la nuit .😉

 Bonne lecture.

  JM

[kerozene]

il y a 23 minutes, DOB BLEU a dit :

  Bonjour

 19 trillons de questions et là yen a que trois . Ou sont les autres ?☺️

 

🙄

[Patcubitus]

Il y a 1 heure, kerozene a dit :

Seulement voilà , après quatre sorties , le constat est là , je ne sais rien , ni de ma machine , si ce n'est qu'elle est en bois et enfer (lapsus) , ni de son fonctionnement

 

Bonjour Kerozene,

 

En 4 sorties as tu réussi a voir quelque chose?  M42 par exemple ou autre chose?

Quels sont les caractéristiques de ton Dobson? Diamètre + F/D de l'instrument ou plus simplement la focale du télescope?

 

Patrice

[kerozene]

Bien joué Dob bleu , tu mérites  cette amphore , et merci pour ces sages conseils .

[pejive]

il y a une heure, kerozene a dit :

Bonjour Sun , merci pour ta réponse , le foyer est souvent cité pour le VA , ne serait-ce pour la parafocalisation ..🤔

 

bonjour

Il faut effectivement connaître la position du foyer , pas seulement pour le VA.

C'est l'endroit où l'on doit placer le capteur de la caméra ou de l'appareil photo en astrophotographie.

En visuel c'est le point où l'on place le foyer objet de l'oculaire.

[Foldedol]

C'est assez facile de trouver toutes les formules mais assez compliqué de manipuler ces notions de façon intuitive. 

 

Voici un bon dessin  :

http://serge.bertorello.free.fr/optique/dispoagr/dispoagr.html

 

 

Un instrument, c'est en gros :

- Une lentille "Objectif " qui transforme le monde réel en une image plane : le plan focal

- Un oculaire " Loupe " qui grossit cette image du plan focal pour la mettre à l'échelle de la rétine

Avec un objectif et un oculaire tu peux donc pointer le monde réel et obtenir une image dans ta rétine. Ce qui est assez chouette. 

 

Donc : 

- Le foyer : Ici on va dire que c'est notre plan focal. C'est la distance à laquelle les lentilles objectifs produisent nativement l'image.

 

La focale : C'est la distance entre le foyer et la lentille. 
Intuitivement :

- Un objectif long a une grande distance focale. Le télescope est long. 

- Plus la focale est courte plus la lentille est courbe, et plus l'aiguillage des rayons lumineux est violent. Et donc une petite erreur se voit direct.

En pratique une focale longue ça pardonne plus facilement.  

On raisonne souvent à l'aide du rapport F/D. Focale rapportée au diamètre. 

Rapport F/D < 5 = instrument compact. Compliqué à fabriquer. 

Rapport F/D > 7 = Instrument plus long, ça pardonne plus, mais il faut le manipuler ...

 

Ensuite le grossissement c'est Focale objectif / Focale oculaire. Ça se démontre. 
Donc quelque soit la focale du télescope il faut juste adapter la gamme d'oculaire pour obtenir le grossissement voulu. 

 

D'après ta signature tu as un Orion XX14G. 
C'est bien un 356 / 1650 ?
 

Si oui on pourrait imaginer un étagement comme ça :

En orange : les domaines déraisonnables (au dessus de 1,2D ou pupille de sortie > 6).

En vert les plages raisonnables. 

En vert foncé un étagement possible. 

 

C'est un peu affaire de gout et à calibrer en fonction de ton ciel / ton ressenti.

Ensuite les oculaires grands champ bouleversent aussi un peu les étagement. 

 

Je dirais qu'un 5mm en gros te donnera le maximum de résolution sans flirter trop avec les limites. 

Un 7 / 8 mm pourrait sortir tous les soirs

Un oculaire autour de 10 / 13 serait assez pratique. 

Ensuite le 34 parait un peu exagéré d'après la pupille de sortie. Mais si ça passe tant mieux. Un 23 pourrait être meilleur.

 

Tout ça dépend aussi et surtout de tes objets préférés. Et de ton budget.
C'est quoi le budget ?

 

Je privilégierai un 13, puis ensuite un 8. Si ton 5mm est bon et ton 34 satisfaisant. 

Modifié 13 mars 2019 par Foldedol

[Toutiet]

jgricourt, tu as dit  :

 "le foyer c'est effectivement là où se rejoigne les rayons parallèles entre eux" 

Je la retiens celle-là ! 😀😀

[kerozene]

il y a 1 minute, Patcubitus a dit :

 

Bonjour Kerozene,

 

En 4 sorties as tu réussi a voir quelque chose?  M42 par exemple ou autre chose?

Quels sont les caractéristiques de ton Dobson? Diamètre + F/D de l'instrument ou plus simplement la focale du télescope?

 

Patrice

Salut Patcubitus ,

 

356/1650 , f4,6 .

 

Je n'ai mis aucun nom sur ce que j'ai vu , je ne comprenais même pas ce que je regardais , trop ému en fait , puis , la buée s'accumulant sur le secondaire ajouté à celle provenant de mes canaux lacrimaux , l'expérience a tourné au désastre .

La "saison" touchait à sa fin .

 Je me suis éclaté quand même sur notre satellite , le lot de consolation des cancres ..☹

[popov]

il y a 15 minutes, pejive a dit :

Il faut effectivement connaître la position du foyer , pas seulement pour le VA.

Dis comme ça c'est stressant pour qui ne comprend rien. Ce qui compte ce n'est pas de déterminer physiquement où est le foyer mais de réussir à faire la mise au point. Le télescope de notre ami permet de faire la mise au point à l'aide de ses molettes, ça lui donnera déjà assez boulot et savoir où est le foyer ne l'aidera en rien. Donc le foyer, on s'en fiche...

[Patcubitus]

Ne t'inquiète pas, j'ai connu cela aussi, ces grands moments de découragements ou je ne comprenais plus rien. J'ai mis un temps fou a trouver mon premier objet… sans parler des autres  

Tu n'es pas un cancre, il faut juste être patient et prendre le temps d'apprendre a connaitre le ciel et le télescope.

 

Déjà, je ne sais pas de quelle région tu es, mais apparemment si c'est comme chez moi en Bretagne, le taux d'humidité est tel que dépassé 90 pour 100 d'humidité, je sais que je vais être très déçu en ciel profond. Je ne sors plus le Dobson, sauf quand je suis en manque.

 

Moi je pense que dans un premier temps, il faut te concentrer sur les repérages d'objets "faciles" a trouver. M42 est une belle cible. Il te faut une bonne carte, ou les objets sont clairement et facilement indiqués. Les objets de Messier c'est pas mal pour commencer.

Et uniquement ton oculaire ES 34mm/68° qui te donne un champ très grand de 1,40°. Comme il grossira de 48,5X sur ton scope, la plupart des objets vont apparaitre très petits. Fais la mise au point de ton oculaire sur les étoiles les plus brillantes, et cela suffira pour trouver les petites tachouilles toutes floues que l'on cherche la plupart du temps .Une fois que tu as trouvé l'objet que tu cherches, tu peux grossir plus. Mais pour l'instant, ne te prend pas la tête avec ça.

 

En ce qui me concerne, je n'ai jamais réussi a trouvé quoi que se soit avec un chercheur "classique". Maintenant j'ai un chercheur Quickfinder qui m'a changé la vie. On voit le ciel en direct et non pas inversé avec un chercheur "classique". On a la carte ou l'appli devant les yeux, le ciel en vrai aussi et on essai d'emmener les cercles du Quickfinder a l'endroit indiqué sur la carte. En prenant une ou plusieurs étoiles très repérables a coté de l'objet invisible a l'œil nu que l'on veut trouver.

 

Patrice

 

[jgricourt]

il y a 50 minutes, Toutiet a dit :

jgricourt, tu as dit  :

 "le foyer c'est effectivement là où se rejoigne les rayons parallèles entre eux" 

Je la retiens celle-là ! 😀😀

Après être passé par le miroir ou la lentille ... à moins que ça ne sert à rien finalement  

 

il y a 5 minutes, Patcubitus a dit :

Maintenant j'ai un chercheur Quickfinder qui m'a changé la vie. On voit le ciel en direct et non pas inversé avec un chercheur "classique".

Oui et en plus c'est moins cher !

 

J'ai oublié de dire que le grossissement selon la focale conditionne la pupille de sortie et cela à sont importance en CP. Mieux vaut taper dans du 5mm maxi pour plus de contraste.

[Patcubitus]

il y a 28 minutes, popov a dit :

 Donc le foyer, on s'en fiche…

 

+ 2

['Bruno]

Ah, ben j'allais dire la même chose : mesurer le foyer n'a aucun intérêt. Ce qui compte, c'est de savoir faire la mise au point. Pareil pour la distance focale : ce qui compte, c'est de la connaître, pas grave si on ne sait pas exactement à quoi ça correspond.

 

Je pense que l'urgence, pour Kerozene, c'est d'apprendre la géographie du ciel. Quand on part en tourisme en Normandie, on ne part pas au hasard. Non, on se renseigne sur les attractions : les plages du débarquement, le Mont Saint-Michel, les dégustations de cidre, etc. Observer le ciel, c'est pareil.

[popov]

il y a 10 minutes, jgricourt a dit :

Après être passé par le miroir ou la lentille ... à moins que ça ne sert à rien finalement  

S'ils sont bien parallèles après être passé par le miroir/lentille, alors oui c'est bon ils peuvent se rejoindre

Ouf, rassuré

[pejive]

il y a 40 minutes, popov a dit :

Dis comme ça c'est stressant pour qui ne comprend rien. Ce qui compte ce n'est pas de déterminer physiquement où est le foyer mais de réussir à faire la mise au point. Le télescope de notre ami permet de faire la mise au point à l'aide de ses molettes, ça lui donnera déjà assez boulot et savoir où est le foyer ne l'aidera en rien. Donc le foyer, on s'en fiche...

C'est un point de vue...mais je trouve un peu dommage de commencer l'astro avec un 356/1650 (!!) sans acquérir quelques rudiments d'optique

Et savoir où se trouve le foyer çà permet de comprendre comment on doit déplacer l'oculaire.

[popov]

 

il y a 21 minutes, pejive a dit :

C'est un point de vue...mais je trouve un peu dommage de commencer l'astro avec un 356/1650 (!!) sans acquérir quelques rudiments d'optique

Sur le moyen/long terme ça se défend facilement mais c'est bien Kerozene qui dit qu'il ne comprend rien à sa machine et qu'il n'arrive pas à observer ce qu'il voudrai. Alors on va peut être commencer par les bases comme la MAP et se réserver des considérations comme la détermination de l'emplacement du foyer pour plus tard, vu que cela n'a pas d'incidence pratique.

 

il y a 24 minutes, pejive a dit :

Et savoir où se trouve le foyer çà permet de comprendre comment on doit déplacer l'oculaire.

Et son oculaire tu voudrais qu'il le place où d'autre que dans le PO ? A partir de là, ce sont les molettes qui font le boulot, y'a juste à tourner. S'il n'arrive pas à la MAP on lui demandera de voir s'il y n'y aurai pas un tube alonge manquant ou en trop sur le montage (et au passage on lui demandera de lire la notice), même pour ça y'a pas besoin de savoir où est le foyer.

[jgricourt]

Il y a 3 heures, pejive a dit :

C'est un point de vue...mais je trouve un peu dommage de commencer l'astro avec un 356/1650 (!!) sans acquérir quelques rudiments d'optique

Et savoir où se trouve le foyer çà permet de comprendre comment on doit déplacer l'oculaire.

 

Il n'y a pas d'années minimum requis pour se servir d'une voiture puissante  

 

C'est vrai que comprendre un peu d'optique permet de se rassurer mais savoir ou se trouve le foyer n'as aucune importance il faut faire confiance au constructeur du télescope.

[kerozene]

Ok, ok .

Ma question était idiote .

Je sais bien que mon cursus de pseudo Astram ne me permettait pas de posséder un tel instrument  : 1976 , premier téléscope à 10 francs (foire de Paris) , 2018 , un 356/1650 avec Go-To .. ! , entre deux , rien en rapport .

J'assume ce type de choix pourtant  déconseillé par tous , de tout temps .

Maintenant , il faudrait que je comprenne les rudiments de la théorie de l'optique .😥

Merci à tous de m'y aider .

Modifié 13 mars 2019 par kerozene

[JR45]

Jte rassure on a tous été comme toi ( surtout moi )😁

 

 

[Greenood]

ba si commencer par un 356 goto, ça a du sens.

 

ce qu'il faut bien comprendre avec le goto, c'est qu'il ne tombe pas toujours au bon endroit.

il faut soigner l'alignement (bien centrée les étoiles d'alignements en grossissement le plus possible et/ou avec un oculaire réticulé si en sent le besoin)

et faire des corrections en cours de route,

un peu comme en visuel,

on se cale d'abord sur la grosse étoile prés de l'objet convoité

on recentre le goto (correction)

et ensuite on se dirige vers l'objet voulu qui doit être bien centré suite à la correction apporté.

 

[pejive]

il y a une heure, jgricourt a dit :

C'est vrai que comprendre un peu d'optique permet de se rassurer mais savoir ou se trouve le foyer n'as aucun importance il faut faire confiance au constructeur du télescope.

Et après  les débutants viennent sur le forum en disant je ne vois rien dans mon super télescope ...

Savoir où est le foyer c'est inutile, connaître les coordonnées c'est inutile, mettre en station c'est inutile, collimater c'est inutile (çà c'est vrai je ne le fais jamais )

Bon on ne va pas pas polémiquer ....

['Bruno]

il y a une heure, kerozene a dit :

Maintenant , il faudrait que je comprenne les rudiments de la théorie de l'optique .

 

Pas « il faudrait » mais « ça peut toujours être utile ». Il faudrait, c'est si tu as acheté ce télescope pour faire de l'optique. Mais ce n'est pas nécessaire si tu l'as acheté pour faire de l'astronomie.

 

[martial_julian]

salut à toi Kerozene,

 

sincèrement , le foyer, à part si tu veux concevoir toi-même une nouvelle monture pour les miroirs, je ne vois pas top l’intérêt de s'y attarder.

comme l'ont dit les copains, ce foyer tu le récupère grâce aux molettes de mise au point.

 

sur le sujet des focales, c'est assez simple à retenir : ton instrument est un 356mm d'ouverture à 1650 de focale

ton grossissement se calcule en divisant la focale de ton instrument par celle de l'oculaire utilisé.

Il y a 5 heures, kerozene a dit :

34mm 68° ES /MV , 05mm 65° LVW Vixen

ton 34mm te permet de grossir à 45,8 fois et le 5mm à 330 fois, soit proche d'une fois le diamètre.

dans d'excellentes conditions météo, sans turbulence etc, tu pourrais grossir + en utilisant une bonne barlow avec ce 5mm.

cependant je pense qu'un bon oculaire avec une focale intermédiaire entre ton 34 et ton 5 serait plus judicieux, une focale autour de 12mm me parait bien.

 

sur les limites de ton instrument, tout est dit sur la fiche descriptive 

le plus important est de te familiariser avec ton télescope, quitte à aller à la rencontre d'autres amateurs en rassemblement astro ou dans une asso pour t'aider.

les notices et les conseils via le forum c'est très bien, l'apprentissage sur le terrain est encore plus efficace

Il y a 6 heures, kerozene a dit :

découvrir la face cachée de la lune , dénicher un trou noir super-massif inconnu

à mois de mettre ton télescope sur une sonde ou en orbite , je doute que ça soi possible 😉

Il y a 6 heures, kerozene a dit :

devenant d'un coup celui dont le nom apparait en couleur dans les forums ..

tu peux toujours adhérer à Webastro, ton pseudo passera au bleu 😉

 

[kerozene]

Il y a 5 heures, martial_julian a dit :

 

tu peux toujours adhérer à Webastro, ton pseudo passera au bleu 😉

 

 

😋

Oui , il faut que je contribue , ce sera fait sans faute , WA le vaut bien !

Modifié 13 mars 2019 par kerozene