qu'y avait-il au tout début ??

[lisandre]

Bonjour, la question est ds le titre, qu'y avait-il avant le big bang?? avant tout?? ça donne le vertuge juste d'y penser, et d'où ça pu venir le tt premier élément qui est à l'origine de tout?

Soyons clair ça ne m'empêchera pas de dormir si personne n'a de réponse ou plutôt d'hypothèse mais en parcourant les sujet je me suis apperçu que certain d'entre vous été trés calés

[lisandre]

mais encore!!??

[isym44]

Ben.... lui, quoi, enfin, Dieu, mais il ose pas dire son nom.

Jean-Pierre

[lisandre]

waou!! dieu en personne, je ne vais pas m'en remettre!!

[Aravatius]

il y avait TOUT en UN

[Universus]

Salut lisandre,

 

La question a souvent été abordée dans les livres, dans Internet, dans les fils des forums... Je me rappelle même que ma première question sur un forum était celle-ci Malheureusement, on a immédiatement fermé mon fil, haha!

 

Par contre, au fil du temps j'ai eu des réponses, très satisfaisante d'un point de vue scientifique, mais moins d'un point de vue philosophique... du moins c'est mon avis.

 

Le Big Bang (le modèle du Big Bang) est, comme son nom l'indique, un modèle, donc une création humaine. À moins que l'on croit que l'humain est apte à trouver le sens réel de la Nature (même en quoi le Big Bang ne se révèle pas la trouvaille parfaite nécessairement), on voit immédiatement que le Big Bang ne prétend pas être la réalité, mais une "histoire" développée à partir de théories scientifiques qui n'ont pas encore été réfutées par l'expérience et l'observation. Ensuite, le Big Bang, dont les premières "bases" datent des années 20 avec Friedmann, mais encore davantage de Lemaître dans les années 30, a grandement évolué et l'interprétation n'est plus du tout la même qu'à cette époque.

 

Le Big Bang n'est pas une explosion, mais un modèle fait pour tenter d'expliquer l'évolution de l'Univers depuis sa création jusqu'à aujourd'hui et dans son avenir. Dès lors, le Big Bang (dans un sens d'événement physique disons) n'est pas un instant, mais une évolution. De plus, c'est un évolution décrite à partir d'un instant donné, grossièrement le temps zéro*. Le modèle du Big Bang n'a aucune prétention de pouvoir décrire ce qui se passe avant le temps zéro, cela ne fait pas partie de son champ d'application.

 

De plus, il semblerait (mais les théories élaborées actuellement pourraient changer la donne) que le temps zéro soit l'instant où temps et espace furent créés ; un avant la création du temps n'a pas de sens vraiment...

 

C'était pour la partie scientifique (de ce que j'en connais du moins ). Cependant, d'un point de vue existentiel, c'est toujours "questionnant" Des théories tentent d'y répondre, mais rien ne peut les valider actuellement ; ce sont des idées en l'air actuellement

 

Amicalement

 

* Dans les faits, on ne sait même pas ce qui se passe avant un instant d'environ 10^-33 seconde, soit le temps de Planck, car la mécanique quantique (théorie décrivant le microscopique) et la relativité générale (théorie décrivant le macroscopique) doivent être appliquées toutes deux, mais elles ne concordent pas... D'où l'élaboration de théories dites unificatrices.

[lisandre]

merci universus, en plus tu a été clair, du moins avec des mots que j'au compris;)

il ne me reste plus qu'a imaginer......ça donne le vertige et je pense que nos cerveaux ne sont pas fait pour imaginer l'inimaginable!

[QRV21]

Ben voila, tu as ta réponse ...

 

C'est ce que j'ai cru comprendre moi aussi ...

 

Le Big bang c'est le début de tout ...

 

Avec lui démarre l'expansion de l'univers et le temps ...

 

Il ne peut donc pas y avoir d'avant big bang puisque le temps n'existe pas encore ...

 

Simple non

[Fixoo]

Sympa ce petit post Universus merci.

Sinon, pourrais tu répondre à cette question également (question existentielle parmi tant d'autres...) : qu'est-ce que le Big Mac, et qu'y avait il avant ?

['Bruno]

Vous êtes dogmatiques : n'oublions pas que c'est une théorie qui est fortement discutée et controversée, de plus en plus, au fur et à mesure que le temps passe, justement

Je ne vois pas ce qu'il y a de dogmatique à s'appuyer sur une théorie cohérente, basée sur la Relativité Générale (confirmée avec une très grande précision par les expériences et les observations), compatible avec les observations (c'est même la seule théorie compatible avec les observations qu'on connaisse).

 

Étre dogmatique, c'est affirmer qu'une chose est varie, point. Là, on est vraiment à l'opposé du dogmatisme !

 

Bien sûr, la science s'autorise à rejeter cette théorie dès qu'elle aura démontrée qu'elle est fausse. Mais cela ne signifie pas du tout qu'un jour on démontrera qu'elle est fausse.

 

De plus, ce n'est pas une théorie controversée. Ou alors par quelques scientifiques minoritaires qui sont plus médiatisés que les autres. Ces scientifiques font oeuvre utile à la science en poussant la théorie dans ses retranchements, mais ils n'ont pas encore mis à mal la théorie du big bang. En fait, il me semble que la théorie s'est renforcée ces dix dernières années puisqu'on dispose depuis COBE d'une nouvelle confirmation majeure : la nature de corps noir du rayonnement cosmologique (prix Nobel récent, ce qui indique que toutes les précautions ont été prises à ce sujet).

 

Non, le vrai problème, c'est que la théorie est encore incomplète. Par exemple, on ne sais pas trop d'où vient la matière sombre. Mais notons bien : le fait qu'il y ait de la matière sombre ne remet pas en cause la théorie. Autre exemple, on ne sait pas unifier gravitation et physique quantique aux échelles où ce serait utile (en gros, avant le temps de Planck). Mais notons bien : ça ne remet rien en cause pour là où ce n'est pas utile (en gros, après le temps de Planck).

['Bruno]

Vous êtes dogmatiques car vous admettez l'existence du Big Bang sans le remettre en question. C'est ça la définition du dogmatisme.

1) Le big bang est une théorie, pas un objet. Je n'admets pas son existence mais j'admets que cette théorie est intéressante et, pour l'instant, colle très bien à l'observation. Elle est même la seule à le faire, donc c'est la seule qui peut servir de cadres à nos réflexions sur l'Univers.

 

2) La théorie du big bang n'est pas un dogme (puisque c'est une théorie scientifique). Alors qu'importe si quelques-uns d'entre nous ne la "remettent pas en cause", ça n'y change rien pour la théorie. Utiliser une théorie qui n'est pas un dogme ne me paraît pas du tout dogmatique.

 

3) La remette en question ? Tu voudrais qu'on fasse quoi exactement ? Ne pas y "croire" ? La rejeter ? Là, pour le coup, ce serait dogmatique : ne pas admettre une théorie juste histoire de la remettre en cause, sans raison valable ! (pour te faire plaisir ? ) Les scientifiques remettent cette théorie en cause sans cesse. Quand COBE a été lancé, il devait notamment mesurer le profil du rayonnement cosmologique, et si celui-ci n'était pas exactement celui d'un corps noir, alors la théorie s'écroulait. Ça, c'est une remise en cause ! (et avec des motifs valables : on aurait rejeté la théorie parce qu'il y aurait eu une raison à le faire.) Mais je ne suis pas scientifique, ce n'est pas mon boulot. Simplement, je lis des livres, et il m'est même arrivé de refaire certains calculs (ceux du livre "L'Univers sous le regard du temps" par exemple), eh bien ça colle. De même, quand C. Buil avait montré qu'on pouvait obtenir un spectre de 3C273 avec une caméra CCD amateur, il trouvait un décalage vers le rouge compatible avec celui annoncé par les professionnels. Ils ne nous mentent pas, il n'y a pas de grand complot.

 

4) Qu'est-ce qui te fait croire qu'on n'a pas été critique à l'égard de cette théorie, à un moment donné ? Tu penses vraiment qu'on a bu les paroles d'évangile des scientifiques ? Si j'ai lu des livres assez détaillés sur la théorie, c'est justement parce que je ne me contente pas d'un "L'Univers est en expansion" mais que je veux savoir d'où vient cette conclusion. N'étant pas spécialiste, j'avoue ne pas avoir moi-même refait les spectres de 3C273 ni les calculs décrivant le boson de Higgs, mais j'espère que ce n'est pas ça que tu attends de nous (?)

[Lin]

Plus simplement, je constate que la question posée dans le titre "qu'y avait-il au tout début" n'est pas celle que tu poses ensuite "qu'y avait-il avant le big bang"

 

Avant le début?

Rien, par définition -sinon c'est pas le 'vrai' début...

D'ailleurs, même pas d'avant puisque le temps a commencé avec le début

 

Après le début?

La science nous donne une bonne approximation des conditions, jusqu'à quelques fractions de temps APRÉS le début.

 

AU tout début? (exactement)

Personne n'en sait rien, et aucun argument scientifique ne permet actuellement d'avancer la moindre hypothèse. Il y a des travaux en cours, rapportés dans les revues scientifiques, mais ce ne sont encore que des hypothèses.

 

['Bruno]

Citation:

Elle est même la seule à le faire, donc c'est la seule qui peut servir de cadres à nos réflexions sur l'Univers.

Si ça, ce n'est pas du dogmatisme ! Que dis-je ? De l'intégrisme scientifique !

Il se trouve que la théorie du big bang est actuellement la seule théorie à prédire les observations qui ont été faites (rayonnement 3K, abondance relative des éléments primordiaux, décalage vers le rouge des galaxies, nature de corps noir du rayonnement 3K...) Ce n'est pas de ma faute, c'est comme ça ! On n'en a pas trouvé d'autres qui tienne la route. Donc, pour réfléchir sur l'Univers, on a le choix entre :

- une théorie incomplète mais qui, pour l'instant, est compatible avec l'observation ;

- des théories qui ne le sont pas.

 

Et tu trouves "dogmatique" le fait de s'appuyer sur la seule théorie scientifique à notre disposition qui soit compatible avec les observations ? Tu voudrais quoi ? Que je réfléchisse sur l'Univers à partir de la théorie de l'Univers stationnaire ? Désolé, mais elle ne marche pas. À partir de la théorie comme quoi l'Univers a été créé par Dieu en sept jours ? Pareil. Y'a pas, c'est le big bang ou rien (ou alors inventer soi même une théorie scientifique qui tienne la route, bien sûr, mais n'étant pas un génie, je préfère ne pas me lancer là-dedans).

 

Allez, je te mets un peu sur la voie, toi qui semble si cultivé, mais assez borné également :

Merci, ça fait plaisir. De ton côté, tu "sembles" ne pas comprendre que dans un débat d'idées, on discute d'idées, donc les réflexions sur les personnes (borné, tout ça) n'ont rien à faire là-dedans.

 

Le fait de tenter de remettre en question cette théorie si controversée, peut consister à commencer d'examiner les autres solutions possibles et pas seulement celle-là.

1) La théorie du big bang n'est pas controversée par le milieu scientifique. Un petit peu par les journalistes, peut-être, mais pas par le milieu scientifique.

2) L'examen des autres solutions a été fait par les scientifiques, aucune théorie n'a pour l'instant réussi à passer l'épreuve des observations.

 

Ta phrase effrayante « donc c'est la seule qui peut servir de cadres à nos réflexions sur l'Univers » balaye tout le reste d'un revers de la main dédaigneux et même les travaux futurs qui n'ont pas encore vu le jour...

N'importe quoi !!!! Elle exclue pour l'instant les théories qui ne sont pas compatibles avec l'observation, c'est-à-dire toutes sauf le big bang. Ton "tout le reste", il n'existe pas, ou alors il est incompatible avec les observations. Mais il est bien sûr possible qu'on trouve plus tard une autre théorie meilleure et je n'ai jamais dit qu'il faudra alors l'exclure !!!! Simplement, aujourd'hui elle n'a pas été trouvée, donc il est inutile de s'y référer pour réfléchir sur l'Univers. Aujourd'hui, on a un seul guide : le big bang. Pas de chance, mais c'est comme ça.

 

Rien qu'une simple réflexion du genre : se pourrait-il que l'expansion que nous observons aujourd'hui dans notre région de l'Univers ne soit que locale ? Se pourrait-il qu'ailleurs, disons hors de portée de nos bien pauvres instruments d'observation, les galaxies pourraient se rapprocher les unes des autres, mettant de la sorte bien à mal cette théorie du "Big Bang" ? Mais bon, il faut une certaine ouverture d'esprit, certes.

La science, ce n'est pas des "et si ?" basés sur juste une idée en l'air comme ça. Tu emploies le mot "ouverture d'esprit" mais tu devaris dire "imagination", ce n'est pas pareil ! C'est vrai que l'imagination est sûrement quelque chose de très utile à la science. Il existe effectivement des scénarios où l'expansion n'a lieu qu'après une phase d'inflation qui n'a pas la même durée (c'est lié à une brisure de symétrie, mais je ne me souviens plus des détails) ce qui forme des espèces de bulles d'Univers. Il n'est donc peut-être pas exclu que l'une de ces bulles soit déjà en contraction pendant que chez nous ça continue à s'étendre. Tout ça n'est pas qu'une idée en l'air venue de l'imagination des théoriciens, ça provient des équations de la Relativité Générale et de l'utilisation de la théorie de l'inflation. (En gros et si mes souvenirs sont exacts).

 

Mais bon, allons plus loin et imaginons que la théorie du big bang est en fait fausse. Nous devons répondre à la question : qu'y avait-il au début ? Quelle serait ta réponse ? Il me semble qu'on possède une réponse, pas forcément la bonne, mais la seule qui soit compatible avec nos connaissances et les observations : l'Univers a débuté comme le décrit la théorie du big bang (avec un tas de scénarios possibles, notamment l'inflation). Si on refuse cette réponse (au nom de quoi ?) eh bien... je te laisse répondre à ma place.

 

-------------

Bon, plus sérieusement, si on part du principe que l'Univers est infini

Pas prouvé !

[ArthurDent]

Kenaroh, ça serait intéressant que tu précise ce que tu reproche à cette construction mathématique simpliste qu' est la théorie du Big Bang ?

 

Je veux dire, personne ne pique une crise quand on évoque la conservation de la quantité de mouvement ou l' addition des vitesses en physique "classique", alors pourquoi s' en prendre au Big Bang ?

 

A+

--

Pascal.

['Bruno]

Toujours avoir le dernier mot, hein !

Ce genre de petite phrase ne remplacera jamais une réponse argumentée.

 

Débats d'idées et blablabla, vous ne vous trouvez pas un peu... comment dire.... Faudrait p'têt redescendre, là.....

Pas compris. Tu me trouves présomptueux de vouloir débattre d'idées ? Tu pourrais essayer d'arrêter de me juger et de te concentrer sur les arguments du débat ?

 

Le pire c'est la manière, très irrespectueuse, de ces messieurs (très très hauts spécialistes de la question, apparemment) de vous faire croire que vous êtes un âne.

Je n'essaie pas de te faire croire que tu es un âne. Je n'ai pas employé le mot "borné" à ton encontre (n'inverse pas les rôles !) C'est juste que je ne suis pas d'accord avec toi et que je l'exprime. D'ailleurs je ne cherche même pas à te convaincre. Où est le mal ?

 

Continuer à enseigner votre Dogme, je vous ignore, faquins !

La théorie du big bang n'est pas un dogme mais une théorie scientifique reposant sur la Relativité Générale et des observations qui, pour l'instant, la confirment face à la concurrence.

 

De grâce, laissez moi penser et ne venez point me distraire en assènant vos théories empreintes d'incertitudes.

Mais tu fais ce que tu veux, ce n'est pas moi qui vais t'en empêcher ! Simplement, si tu affirmes que la théorie du big bang est un dogme, eh bien je viendrais inévitablement dire le contraire. Pas dans le but de te contredire, de te faire passer pour un âne ou je ne sais quoi, mais parce que je trouve injuste qu'on prétende que la théorie du big bang est un dogme (vu les raisons exposées dans les messages précédents).

 

J'ajoute qu'on pourrait lire un certain mépris dans tes écrits ("borné", "ces messieurs", "vos théories", "faquins", "faudrait p'têt redescendre", "je vous ignore"). C'était peut-être de l'humour (le "faquin" sûrement, vu qu'au 1er degré ce serait une insulte) mais je ne vois pas ce que ça a de drôle. Je ne pense pas que tu passes ici pour un âne ou un faquin. Mais si ça continue... peut-être pour un butor de pied plat ridicule ?

[Newton]

Vous savez quoi ? Il y a des gens très bornés ici: les modos

Donc on va éviter les foutages de gueule, pardon, les moqueries, ainsi que certains mots que j'ai du modérer et on va se consacrer sur le sujet d'origine.

Merci d'avance

['Bruno]

Newton : OK, j'arrête là. Point final.

[ArthurDent]

Un peu des deux ...

 

La théorie du BB est simpliste dans la mesure ou elle modélise l' Univers comme la perturbation d' un gaz homogène et isotrope, en négligeant les effets quantiques (vu que modéliser un truc hétérogène avec la RG est mission impossible, et qu' il n' existe pas de théorie de la gravitation quantique)

 

Dit autrement, et pour en revenir au sujet :

C' est au prix de simplifications significatives qu' il est possible de calculer quelque chose sur l' univers observable à l' aide de la RG d' une part, et de quelques hypothèses sur l' état actuel de l' univers d' autre part.

 

Le modèle permet de "sortir" quelques paramètres observables (dont le spectre du rayonnement de fond), en fonction de peu de paramètres. Alors quant à lui demander d' aller plus loin ("avant le Big Bang") , sachant qu' il est déjà fragile bien avant de remonter à l' époque de la sois-disant "singularité" ... ça ne me semble pas raisonnable. Disons que c' est encore un sujet de recherche actif (l' inflation y compris).

 

Bref c' est une approximation qui est justifiée dans la mesure de nos connaissances, jusqu' aux limites de ce qu' on peut observer (le rayonnement cosmologique), sans plus. Au meme titre que la modélisation d' un élastique par F=kx est un modèle simplifié de l' électrodynamique quantique.

 

Pourtant personne ne hurle au dogme quand on utilise F=Kx ...

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Bon, salut à tous. Je ne vois que des monologues, tous les messages de kenaroh ayant été remplacés pas des "."

 

Cependant, le fait est que personne ne t'as forcé à écrire tes messages et tes opinions, tu as voulu dire tes opinions que tu aurais dues savoir comme étant elles controversées. Ce forum est fait pour la discussion, si tu n'es pas capable de recevoir des réponses contraire à ton opinion, ce n'est pas les autres forumeurs qu'il faut blâmer, mais toi seul.

 

Le Big Bang n'est pas un dogme ; un dogme est une croyance pratiquement aveugle et difficilement remise en cause. Le Big Bang n'est pas fondamentalement dans la même classe. C'est une théorie scientifique pouvant être réfutée par les observations et expériences. Malheureusement pour certains, elle n'a pas encore été réfutée, ce qui en fait une candidate toute particulière pour comprendre l'Univers.

 

Deuxièmement, comme je l'ai dit dans mon message précédent, la théorie a beaucoup évolué ; il ne s'agit plus de l'atome froid de Lemaître et d'une bête explosion (ArthurDent en a déjà décrit simplement le fonctionnement). Évidemment, si on reste à l'esprit que c'est une explosion créant la matière, on vient à se poser des tas de questions philosophiques telles que l'avant Big Bang, la cause de l'explosion, etc. pouvant être difficilement logiques, ce qui amplifie l'étonnement de voir tant de scientifiques louager la théorie. On voit donc ça comme des scientifiques "dogmatisés" ayant complètement perdu raison.

 

En fait, c'est la compréhension du "non initié" (terme mal choisi...) qui est erronée et dépassée, pas celle des physiciens (du moins, actuellement).

 

Le Big Bang, comme a tant tenté de l'expliqué 'Bruno et tant d'autres ici et sur ce forum et tous les autres, n'est pas un dogme. Certains aspects entourant la théorie pourraient mener à cette conclusion hâtive, mais ce n'est pas le cas.

 

Personnellement, je sais qu'à mes premières pensées sur l'astrophysique et l'Univers, je visualisais le Big Bang de façon très erronée et je ne comprenais pas pourquoi le Big Bang était le modèle tout indiqué, alors qu'elle allait en complète contradiction avec ma logique. Ce n'était pas le modèle qui faisait défaut, mais ma compréhension.

 

Amicalement

[QRV21]

Ben on dirait que Kenaroh est faché !!!

Il a effacé ses derniers messages, et pas seulement sur ce sujet ...

 

Pourtant je trouvais la discution fort intéressante ...

[noir_sombre]

hors sujet:

keranoh tu aurais dû laisser tes messages. Personnellement je les trouvais judicieux .. n'en deplaisent à certains.

fin hors sujet

[ERS]

Bonjour, la question est ds le titre, qu'y avait-il avant le big bang?? avant tout?? ...

 

Et pourquoi faudrait-il un début, un commencement?

['Bruno]

Et pourquoi faudrait-il un début, un commencement?

Parce que les modèles d'Univers compatibles avec le décalage vers le rouge des galaxies, et construits à partir des équations de la Relativité Générale, décrivent un espace-temps où le temps a une origine (en gros).

 

keranoh tu aurais dû laisser tes messages.

Une bonne partie d'entre eux survivent dans les miens sous forme de citations . D'autant que j'ai presque tout cité, n'enlevant que quelques pirouettes comme "pure rhétorique" ou le "pensez par vous mêmes, sinon quelqu'un le fera à votre place" lourd de sous-entendu à l'égard de ceux qui prennent la théorie du big bang au sérieux...

 

Effectivement, cette discussion était intéressante, tout le monde s'est exprimé, mais je ne reprendrai pas le débat ici, j'ai promis.

[ERS]

Parce que les modèles d'Univers compatibles avec le décalage vers le rouge des galaxies' date=' et construits à partir des équations de la Relativité Générale, décrivent un espace-temps où le temps a une origine (en gros).[/quote']

 

OK, je prends cette réponse en tant que telle, définissant une origine plutôt qu'un commencement...

 

Moi non plus la théorie du Big Bang ne me satisfait point, elle me semble un peu "simpliste" mais dans l'état actuel de nos connaissances, il est vrai que son champ d'explication est cohérent...

 

Je reste néanmoins attentif aux différentes recherches à ce sujet et espère que ma curiosité intellectuelle sera bientôt comblée...

[Invité akira]

OK, je prends cette réponse en tant que telle, définissant une origine plutôt qu'un commencement...

 

Moi non plus la théorie du Big Bang ne me satisfait point, elle me semble un peu "simpliste" mais dans l'état actuel de nos connaissances, il est vrai que son champ d'explication est cohérent....

 

Simpliste ?? ... Moi qui bosse un peu la dedans, je ne trouve pas ca super simpliste. La vulgarisation qui en est faite peut etre mais la theorie elle meme n est pas ce que je qualifierais de simpliste ...

[ERS]

Et c'est bien pour cela que j'ai pris la précaution de le mettre entre guillemets...

 

Houlà!

[noir_sombre]

Moi qui bosse un peu la dedans, je ne trouve pas ca super simpliste.

 

la difficulté réside où ?

la transposition des l'observations en équations ?

les équations trop complexes , non accesibles a tout-un-chacun ?

que sais-je encore ?

[Invité akira]

la difficulté réside où ?

la transposition des l'observations en équations ?

les équations trop complexes , non accesibles a tout-un-chacun ?

que sais-je encore ?

 

Ben ca depend de quoi tu parles exactement. Par exemple la croissance non lineaire des perturbations de densite ... C est de l hydro assez penible avec du feedback de vent solaire par les SN ... etc ,etc ... Qd on prends que la matiere noire on arrive pas trop mal mais qd on rajoute des baryons ... ca se complique.

 

Et meme pour la croissance des perturbations de densite de matiere noire, on est oblige de faire de simulations a N corps parce que la resolution analytique est impossible.

[noir_sombre]

merci akira

juste en te lisant cela fait déjà peur, je ne veux pas imaginer les equations qui en découlent.

[Invité akira]

merci akira

juste en te lisant cela fait déjà peur, je ne veux pas imaginer les equations qui en découlent.

 

Pardon ... le vocabulaire est un peu lourd. En fait on arrive assez bien a faire des modeles de comment se structure la matiere noire si on la considere comme un fluide avec certaines proprietes ... Par contre c est bcp plus complique qd on rajoute de la matiere baryonique (normale ... des atomes). Du coup on fait des grosses simulations numeriques a N corps (pleins de particules). Tant qu il n y a que la gravitation qui joue (que la matiere noire) ca va. C est long a calculer et tres lourd mais la physique est simple. Si on rajoute des baryons et qu on passe en regime non lineaire (forts comtrastes de densite) ca se gate. Les baryons commencent a faire des etoiles, il commence a y avoir de la pression qui resiste a l accretion gravitationnelle, bref c est le bordel a modeliser.