qu'y avait-il au tout début ??

[Jeff Hawke]

Le titre même du post, à mon avis, induit en erreur sur ce qu'est la théorie du Big Bang.

 

Cette théorie se "contente" de tenter de raconter l'histoire de notre univers observable. Et ce fameux "début", cette supposée "origine", voire "création", n'est en fait rien d'autre qu'un état ancien de cet univers observable, très dense, déduit de l'observation aujourd'hui du mouvement de fuite des galaxies (on joue en pensée le film à l'envers).

 

Et le fait est que, en deça de cet état ancien - toute petite distance, tout petit intervalle de temps, grande densité, grosse température - nous n'avons pas de théorie physique capable de décrire ce qui se passe. On commence à savoir décrire dès que notre univers observable aujourd'hui atteint la taille de 10-33m, au bout d'un intervalle de temps de 10-43 sec à partir d'un supposé point ponctuel (qui est une vue de l'esprit, on ne sait rien de rien de qui est et de qui se passe entre ce moment ponctuel à 0, et 10-43 sec, moment où notre physique commence à fonctionner).

 

Et le Big Bang n'est rien d'autre que la description de ce pépin chaud et dense, qui s'étend en se refroidissant. Les questions sur "avant", ou sur "au delà" de ce pépin de matière-énergie sont hors du champ de la théorie.

[Jeff Hawke]

Pas de commentaire.

 

???? J'avais lu ton post il y a une heure, et je revenais le relire plus attentivement, et il n'est plus là...C'est quoi ce sketch ?

[Newton]

Hello,

Bah c'est dommage, oui, parce que c'était intéressant. Et Kenaroh aussi. Mais je ne sais pas si c'est possible.

edit: bon bah mon post n'a plus de sens maintenant

[QRV21]

Hey !!! A quoi vous jouez

 

Ce post était super intéressant (enfin moi je trouvais ...) et puis la ça devient n'importe quoi !!!

Entre les interventions effacées, d'autres remises, les réponses à des posts qui ne sont plus la et qui, du coup, ne veulent plus rien dire ...

 

On en arrive à plus trop savoir de quoi ça parle ... C'est accrobatique à suivre ...

 

Vraiment dommage ...

 

Allé, on se reprend et ça repart !!!

[Jeff Hawke]

C'est réservé aux initiés.

 

 

Tatata. Ce n'est réservé à personne. La science en général, et la cosmologie en particulier, n'est certainement pas réservée aux "scientifiques"...

[ArthurDent]

Hey !!! A quoi vous jouez

[...]

 

On en arrive à plus trop savoir de quoi ça parle ... C'est accrobatique à suivre ...

 

ça, c' est le propre des forums permettant d' éditer les messages, ce qui permet une forme de voyage dans le temps. C'est pédagogique, ça montre bien que les voyages dans le temps n' apportent que des ennuis. Et c' est en plein dans le sujet ("qu' y avait-il au début" ).

Désolé.

[Jeff Hawke]

Lejon, c'était dommage d'avoir enlevé ton post...Je trouve notamment que ce que tu précises au sujet de la signification du temps et de l'espace est assez éclairant (et tout à fait compréhenssible aux hypothétiques "non initiés").

 

 

Entre autre, ça permet de tordre le cou aux affirmations journalistiques que l'on voit ici où là sur une supposée plus grande distance "actuelle" des galaxies que ce que l'on mesure réellement, notion supposant un présent étalé dans l'espace, ce qui n'a pas de sens.

 

Un exemple plus simple est de voir parler parfois de l'état de notre Soleil "présent", que l'on ne découvrirait que dans huit minutes...alors que bien entendu, l'état de notre Soleil, c'est celui que l'on observe, son supposé état "présent" n'étant inéluctablement qu'un état "futur", dans 8 mn précisément...

[Invité akira]

Un exemple plus simple est de voir parler parfois de l'état de notre Soleil "présent", que l'on ne découvrirait que dans huit minutes...alors que bien entendu, l'état de notre Soleil, c'est celui que l'on observe, son supposé état "présent" n'étant inéluctablement qu'un état "futur", dans 8 mn précisément...

 

C est la raison pour laquelle en cosmo on parle pas de distance mais de distance propre, distance diametre angulaire, distance comobile, etc ...

[Newton]

Si je comrpends bien, on on ne peut donc pas donner une réponse"simple" à "qu'il y avait avant"

 

Petit à petit, je commence à comprendre les aspects "scientifiques". mais j'ai beau m'imaginer , je me pose toujours la même question: plutôt que de dire, "qu'est ce qu'il y avait avant", je me demande "si moi, en tant qu'être humain, j'étais présent au moment du big bang, comment aurais je perçu les évênements ? Quel aurait été mon souvenir ?"

[Jeff Hawke]

"si moi, en tant qu'être humain, j'étais présent au moment du big bang, comment aurais je perçu les évênements ? Quel aurait été mon souvenir ?"

 

Mais tu y étais ! Et moi aussi...Sous une forme certes moins organisée qu'un être humain aujourd'hui, mais de façon très compactée et dans un état d'entropie très faible.

[Jeff Hawke]

il n'est d'ailleurs pas rare de les entendre déclarer : "cela ne peut pas se dire comme cela, avec des mots courants", ou quelque chose du genre.

 

Ceux-là devraient relire Boileau ("ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement/ Et les mots pour le dire en viennent aisément").

 

 

 

Cela me rappelle Einstein (dont le petit bouquin sur la Relativité est d'une clarté limpide), déclarant à la sortie d'une conférence sur la Relativité Générale, "Je n'y ai absolument rien compris"...

[ArthurDent]

Peut-être faut-il aussi répéter que "ce qu' il y avait avant" n' entre PAS dans le domaine de validité de la théorie du big bang. Et ce qu' il y avait "au début" non plus, d' ailleurs.

La théorie du big bang décrit l' univers observable actuel, permet de remonter vers l' univers primordial , et cesse d' être utilisable bien avant d' arriver à l' "origine" (de notre temps propre), ne serais-ce que parce que les effets quantiques cessent d' être négligeables (mais aussi parce que rien ne prouve que la relativité générale soit valable lorsque la densité d' énergie est élevée).

On peut toujours la prolonger jusqu' à la distance de Planck, mathématiquement, mais je ne pense pas que ce soit actuellement physiquement justifiable ...

 

A+

-

Pascal.

[H2O]

Cette question soulève une autre peut-être plus pertinente :

L'instant zéro existe-il ?

Et si en s'approchant du "début", celui-ci recule encore plus indéfinément ?

['Bruno]

L'instant zéro existe-il ?

Ça a été expliqué plus haut : la science actuelle ne permet pas de remonter jusqu'à un éventuel instant zéro (mais elle ne l'exclue pas non plus). Donc on ne peut pas répondre à cette question. En tout cas pas dans le cadre de la science (on peut faire des pronostiques ou de la science-fiction, ou alors on attend que la science progresse en espérant qu'elle trouve une réponse à cette question...)

 

Et si en s'approchant du "début", celui-ci recule encore plus indéfinément ?

Pas très précis, comme question...

 

Tu veux te déplacer dans le temps avec une machine à remonter le temps ? La science actuelle ne nous permet pas de le faire (c'est impossible théoriquement d'après la Relativité Restreinte : notre temps peut se dilater ou se contracter par rapport au temps d'un observateur extérieur, mais toujours dans le même sens). Certes, ça n'exclue pas qu'un jour on s'aperçoive qu'en fait c'est possible. Mais peut-être que c'est réellement impossible. On ne sait pas. Donc on ne peut rien dire sur l'éventuel voyage dans le passé (a priori impossible) sauf avec de la science-fiction.

 

Ou alors tu voulais parler de remonter vers l'instant zéro par la pensée ? Mais là, on a tous les droits. Si je lis un livre qui décrit l'Univers lors de ses premières secondes (sous-entendu : après le temps de Planck), alors je me projette par la pensée en ces temps reculés. Donc pourquoi l'instant zéro reculerait-il ?

 

Tu penses que le temps s'écoulait plus lentement autrefois qu'aujourd'hui ? Qu'est-ce que peux bien vouloir dire une phrase pareille ? Ça voudrait dire qu'un observateur contemportain qui observerait au télescope une galaxie lointaine la verrait "vivre moins vite que nous". Donc elle serait décalée vers le rouge. Tiens ? Est-ce à dire qu'on interprète mal le décalage vers le rouge : il serait dû à une accélération du temps ? C'est ça que tu voulais dire ? Ça rappelle ce que j'avais obtenu la fois où j'avais refait les calculs en faisant varier les constantes c, h et G pas n'importe comment (en préservant les produits Mc^2 par exemple) : ça donnait R, M et t (rayon, masse et âge de l'Univers) en augmentation, mais R/Rp, M/Mp et t/tp (le "p" indique les longueurs de Planck) absolument constants, auterment dit les étalons de longueurs augmentent de même, donc on vivrait dans un Univers en apparence statique. Mais je ne sais pas si tu parlais de ça.

[Universus]

Salut à tous,

 

Dans le site que tu proposes lejon, il y a certains éléments auxquelles j'aimerais certains éclaircissements.

 

Dans un univers en expansion, les galaxies lointaines sont beaucoup moins lumineuses que ce à quoi on pourrait s'attendre parce que la lumière émise se répartit sur une surface supérieure à celle d'une sphère (ce qui équivaut à une dilatation du temps). [... ]Les galaxies les plus lointaines visibles au travers du télescope spatial Hubble sont si faibles qu'elles apparaissent comme si elles se trouvaient à 350 milliards d'années lumière, même si en réalité elles sont beaucoup plus près.

 

Je ne comprends pas comment l'expansion peut affecter la luminosité et émettre de la lumière sur une surface supérieure à celle d'une sphère ou par une dilatation temporelle...

 

Les plus lointaines galaxies visibles avec le télescope spatial Hubble ne se trouvaient qu'à quelques milliards d'années lumière de nous lorsqu'elles ont émis leur lumière. Ceci a pour conséquence que ces galaxies très lointaines apparaissent plus grandes que ce qu'on peut penser, comme si elles ne se trouvaient qu'à 3 milliards d'années lumière

 

Je ne comprends pas non plus pourquoi les objets sont plus "gros", même si la lumière que nous en recevons a été émise à un moment où cette galaxie était plus près de nous et donc, apparaissait plus large (si nous avions pu la voir).

 

Merci

[ArthurDent]

En ce qui me concerne, je n' aime pas trop son explication de la distance comobile.

 

Pour moi la distance comobile c' est une distance qui est définie de façon à supprimer les "effets" de l' expansion (dans sa définition mathématique, c' est l' intégrale de (c/a(t))dt sur l' intervale de temps qui sépare l' émission de l' observation des photons)

cf :http://astronomy.sussex.ac.uk/~sjo/teach/dist2003/reading/dist_ref.pdf

 

Donc, elle donne une mesure constante quelque soit l' époque choisie pour déterminer la distance entre deux objets donnés, si ceux si sont "au repos" par rapport à un repère lié à l' expansion universelle, mais ne représente rien de physique (puisqu' aucun processus physique ne permet de faire une "coupe" spatiale à un instant t arbitraire dans l' état actuel de nos connaissances).

 

Universus :

Pour le point 1), au fur et à mesure que la lumière se propage, l' espace s' étends. Les "trajectoires" de deux photons qui seraient émis selon des directions localement parallèles ne le restent donc pas, elles s' éloignent l' une de l' autre. La surface du front d' onde s' étends donc plus que la surface d' une sphère. Il faudrait faire un schéma.

[H2O]

Et si l'instant "zéro" n'existait pas ?

Je sais que la théorie du big bang n'en parle pas mais dans la logique des choses lorsqu'on démarre un compte a rebours, on finit toujours par "zéro".

La science est devant un mur qu'elle ne peut ni escalader, ni contourner, alors elle n'as qu'a faire un trou ... dans le mur et passer a travers.

Pour l'instant la science n'a pas les moyens de le faire, peut-être demain...

C'est extremement difficile lorsque le temps a l'air de se détendre a l'infini et les dimensions rétraicir extraordinairement.

Le début du big bang est surement la période cette l'histoire la plus ardu a découvrir.

[Aravatius]

le début du big bang est la fin d'un univers comme le nôtre ,qui sait?

[cotopaxi]

moi j aime bien la theorie du rapprochement d univers paralleles, selon laquelle le big bang serait declanché par l interaction de deux univers (dont le notre)

 

en effet

dimension 0; un point

dimension 1 ; un point+ un point=une ligne infinie

dimension 2 une ligne+ un point= un plan infini

dimension 3; un plan + un point= un volume

 

pourquoi on s arrete qu a trois dimensions olars que mathematiquement rien ne s oppose a des dimensions superieures (tout simplement par ce que nous sommes fait pour vivre seulement que dans la troisieme dimension). Comme si on imaginait un etre fait pour vivre dans un plan qui n adonc pas conscience de l espace ou que si seulement une certaine position de ce plan lui permat d en prendre conscience.

 

Donc la theori d univers peralleles vibrants et pouvant interagir ma convient pas mal...

 

 

enfin j aime bien aussi :amigos: :burp:

[Universus]

Merci ArthurDent et lejon pour vos réponses, j'y vois à présent un peu plus clair.

[ArthurDent]

Voir ce papier qui a le mérite d'illustrer par des diagrammes l' évolution des différentes distances dans le modèle lambdaCDM (et de tordre le cou à l' interprétation du redshift cosmologique comme celui d' un effet Doppler, ainsi que de l' utilisation de la relativité restreinte pour "faire disparaitre" les vitesses de récéssions supérieures à c.

Si ça intéresse, je peux essayer de le traduire entre deux soirées dégagées ...

 

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808

 

A+

--

Pascal.

[ArthurDent]

Bonjour lejon.

Il y a un autre point souligné par l' auteur du texte :

C' est que si on applique la RR aux supernovae lointaines (ce qui est implicitement fait par tous ceux qui appliquent des coefficients de Lorentz aux vitesses de récessions cosmologiques), on trouve des résultats qui ne sont pas conformes aux observations. Ce n' est pas une question de convention, mais bien de physique. la RR donne des résultats faux dans ce cas.

[Aravatius]

on avance ,on avance tous dans ce canoê,et oui je pense qu'il faut remettre en question,les résultats ne sont pas conforme aux observations,la physique est en devenir!!

comme pour le temps, une horloge atomique parcourant dans les deux sens le tour de notre terre ne donne pas les mêmes valeurs,il faut sans arret synchroniser nos horloges dans nos satellites la preuve,l' univers est cyclique début,fin ,début fin;les derniers seront premiers et on recommence...

[diracdiracpas]

Bonjour lejon.

Il y a un autre point souligné par l' auteur du texte :

C' est que si on applique la RR aux supernovae lointaines (ce qui est implicitement fait par tous ceux qui appliquent des coefficients de Lorentz aux vitesses de récessions cosmologiques), on trouve des résultats qui ne sont pas conformes aux observations. Ce n' est pas une question de convention, mais bien de physique. la RR donne des résultats faux dans ce cas.

 

bonjour Arthurdent,

 

very good paper! thank you

 

Les diagrammes montrent bien la différence entre distance co mobile, distance propre, l'horizon évènementiel et horizon luminique.

En revanche je ne sais pas comment on calcule les 46 Milliards d'années concernant l'horizon des particules? Intuitivement on peut se dire que durant les 14 Ma que la lumière a mis pour nous atteindre, l'univers a continuer de croitre.

 

Merci de m'éclairer.

[mariebougie]

Je vous invite à lire ceci :

http://asaabougie.ifrance.com

Qu'en pensez-vous????

[diracdiracpas]

Je vous invite à lire ceci :

http://asaabougie.ifrance.com

Qu'en pensez-vous????

 

bonjour mariebougie,

 

merci mais le lien ne fonctionne pas!

[Aravatius]

le début c'est certainement la FIN..

 

la fin d'un univers peut engendrer le début d'un autres après tout nous sommes la "résultante" de la fin d'un événement spatiotemporel ,nous sommes des poussières d'étoiles, les poussières peuvent engendrer des sytèmes complexes qui à leurs tours engendrent des nuages de poussières et le cycle continue...

 

le big bang est peut etre consécutif de la fin d'un trou noir hyper massif????

 

celà expliquerai la soupe primitive,le temps de planck, les pressions et temperatures hors limite de la physique traditionnelle, la lumière originelle:?: