Questions conception Dobson (champ de pleine lumière et autres...)

[Pierreuh]

Bonsoir à tous,

 

souhaitant un jour me lancer dans la conception d'un dobson, je me suis dit que j'allais dans un premier temps balayer l'aspect théorique pour être certain de ne rien louper par la suite.
J'ai déjà passé en revue un certain nombre de pages webastro ainsi que l'excellent site de Serge Bertorello, mais certaines interrogations persistent (notamment parce qu'un certain nombre d'images de vieilles pages webastro ont disparues).
Aussi, j'ai tracé en esquisse de CAO ce que j'ai compris à présent et j'aimerais savoir si j'ai bon ou pas 😅

 

images champ lumière 1 et 2

 

Il s'agirait ici d'un dobson basé sur un miroir de 350 mm de diamètre et de focale 1750. J'ai donné un angle de champ de pleine lumière de 0.5° (d'ailleurs je ne peux pas donner vraiment plus dans cette configuration si? J'ai repris les dimensions du PO de mon Skywatcher 200/1000 ainsi que la position de la lentille du fond d'un oculaire en coulant 31.75 placé dans son adaptateur, et les rayons sont à 5mm de heurter le PO)...
- Le point focal doit-il bien se situer sur la lentille du fond de l'oculaire (en se basant sur un porte oculaire positionné à mi-course)?

- La valeur obtenue pour le petit diamètre du miroir (78.5 mm, bon disons 80 😄) est-elle correcte?
- Je n'arrive toujours pas à donner une réalité "physique" à ce fameux champ de pleine lumière malgré les nombreuses explications. Que tous les rayons convergent en un point focal OK, qu'en s'éloignant du point focal et donc en tronquant ce cône de lumière, on "étale" la lumière captée d'accord, idem pour la pupille de sortie qui ne doit pas dépasser la taille de pupille humaine c'est limpide, mais ce tracé avec ces deux traits qui ne convergent pas vers le point focal mais viennent former une pastille au même niveau??? Je n'arrive pas à saisir le truc, quelqu'un pourrait m'aider?

Ensuite concernant le barillet, j'ai vu énormément de conceptions en 9 points et 18 points mais très peu en 6. Pourtant, PLOP me dit bien que le peak to valley est meilleur sur le 6 que sur le 9, et j'ai lu un peu partout que le 6 points était plus simple à réaliser mais j'en trouve très peu, quelqu'un aurait-il un éclaircissement ainsi que des informations sur la conception?

image comparatif PLOP

 

Ce sera tout pour le moment, en vous remerciant!

Pierre

Modifié 1 avril 2019 par Pierreuh

[jvaillant]

Bonjour Pierre,

 

La démarche pour le champ de pleine lumière est la bonne, par contre j'ai un doute sur le positionnement du foyer. Lorsque tu parle de la lentille de fond de l'oculaire, est-ce la lentille au plus proche de l'oeil (ce qui semble être le cas sur ton schéma) ? Auquel cas c'est faux : il faut superposer le foyer du télescope avec le foyer de l'oculaire. Or celui-ci est généralement assez proche (quelque mm en avant ou en arrière) de la jupe d'oculaire, soit quelques mm en avant ou en arrière de la sortie du tube porte oculaire.

Si tu as déjà les oculaires, tu peux chercher sur les sites des fabricants où se situ exactement le plan focal (c'est là qu'est le diaphragme de champ de l'oculaire) cela permettra vérifier que le PO à assez de course pour faire la mise au point.

Pour revenir sur le schéma que tu présentes, si c'est pour faire uniquement du visuel, le mieux est de positionner le foyer à la mi-course du porte-oculaire. Si  par contre c'est pour faire de la photo, il garder assez de tirage pour monter la caméra ou l'appareil photo (pour un réflex, il faut ~50mm, là où sur le schéma il est marqué 57mm, donc pas grand chose à changer)

 

Pour le miroir secondaire, c'est bien de prendre un peu de rab pour les incertitudes de positionnement et un éventuel bord rabattu. Pour affiner les calculs, la page web de Mel Bartels est bien fait (http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm). Mais si tu réduit le tirage du foyer en sortie du PO, cela te permettra de remonter le secondaire, donc un 80mm sera parfaitement suffisant.

 

Enfin pour la réalité du champ de plein lumière, c'est juste que sur le schéma tu n'as tracé que la moitié des rayons hors d'axe. En fait, si tu considère le trait pointillé de gauche (partant donc du bord gauche du miroir pour se terminé à gauche du foyer), il y tout un cône de faisceaux dont le plus externe est celui qui part du bord droit du miroir et qui converge au même point focal situé à gauche du foyer axial. Tu seras dans le champ de plein lumière tant que ce cône n'est pas obstrué.

 

[Pierreuh]

Ok, merci pour ces précisions! Je pense que j'ai compris et j'ai rectifié le dessin; en replaçant les éléments et en gardant le miroir secondaire de 80, j'obtiens un champ de pleine lumière de 0.7° et un peu de marge avant que la lumière ne soit diaphragmée (je n'ai malheureusement pas trouvé où se situe le plan focal de l'oculaire que j'ai pris en compte, j'ai ici dessiné à la louche. Il s'agit d'un Explore Scientific 62° 26mm, cela ne signifie-t-il pas que son plan focal est situé 26mm derrière la lentille la plus éloignée de l’œil?).
D'ailleurs il s'agissait de la lentille la plus éloignée de l’œil sur mon précédent schéma: je croyais que le point focal du primaire devait se trouver à la surface de cette dernière; enfin le schéma était faux dans tous les cas.

Concernant l'appareil photo, étant donné que je pense plutôt travailler en poses courtes à la CCD, la focale de cette dernière devrait se situer dans la fourchette de focales d'oculaires usuels non? Il faut juste que mon champ de pleine lumière couvre bien l'intégralité du capteur pour éviter le vignetage.

Au final si j'ai bien compris, on cherche à dimensionner la taille du secondaire de manière à avoir le champ de pleine lumière le plus large possible, en atteignant la limite au delà de laquelle les éléments mécaniques viennent diaphragmer la lumière et où donc augmenter encore la taille du secondaire ne ferait qu'augmenter l'occultation du primaire (mais je suppose qu'il faut mieux diaphragmer un peu plutôt que de perdre de l'information lumineuse)?

Pour revenir à la notion de champ de pleine lumière, en fait je crois que c'est la notion de plan focal que je n'ai pas compris, enfin je ne saisis pas d'où vient la lumière qui arrive en dehors du point focal. Aussi, ai-je modifié une image trouvé sur internet (en exagérant le champ de pleine lumière) afin d'essayer de bien faire comprendre ce que je ne comprends pas 😄

 

Voilà, merci d'avance pour les futurs éclaircissements et si quelqu'un peut m'aiguiller sur la partie PLOP de mon précédent message...

 

Bonne soirée,

Pierre

 

Modifié 2 avril 2019 par Pierreuh

[jvaillant]

Bonjour,

 

Voici quelques définitions pour éclairer le propos :

- foyer (principal) : correspond à la position sur l'axe optique où les faisceaux converge (jusque là rien de nouveau), pour un object situé sur l'axe optique. Dans le cas d'un télescope, une étoile placée rigoureusement au centre du champ.

- foyer secondaire : correspond à l'endroit où convergent les faisceaux pour un objet qui n'est pas sur l'axe optique. Pour ce qui nous intéresse ce sera une étoile qui n'est pas au du champ. Au premier ordre, son image sera toujours un point (il n'y a pas d’étalement).

- plan focal (ou plus généralement surface focale) l'ensemble des foyers secondaires

Par exemple sur le schéma suivant, la lumière arrive de l'infini par la gauche, se réfléchi sur le miroir à droite, puis le secondaire pour arriver au plan focal.

Les rayons bleus sont sur l'axe optique et convergent donc au foyer principal. Les rayons verts sont inclinés de 2° et convergent au foyer secondaire correspondant.

 

De même en ajoutant les faisceaux inclinés à -2° (en rouge), ils convergent vers un autre foyer secondaire.

Tout cela forme l'image de 3 étoiles. L'oculaire sera là pour grossir cette image.

Revenons à cet histoire de champ de pleine lumière. Pour être sur que aucun rayon n'est masqué, dans la configuration précédente on ne considère que les rayons extrèmes : le plus à droite pour les verts, le plus à gauche pour les rouges. Ce sont ces 2 rayons extrêmes qui sont dessiné en pointillé sur ton schéma.

Au delà du champ de pleine lumière, certain rayon sont arrêtés avant d'arrivé au foyer. Par exemple si je mets un secondaire plus petit j'obtiens :

On voit clairement que la moitié du faisceau rate le secondaire et ne finira pas au foyer du télescope. On est alors en dehors du champ de pleine lumière. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne voit plus rien : l'autre moitié du faisceau converge bien vers le foyer secondaire et formera donc une image. Seulement il manquera de la lumière : l'étoile sera moins lumineuse que si elle était placé dans le champ de pleine lumière. C'est ce qu'on appelle le vignettage.

 

 

Concernant les oculaires, leurs foyer est à l'endroit du diaphragme de champ, qui n'est pas la première lentille rencontrée par la lumière. Suivant les design cela peut être en avant ou en arrière. Pour ton oculaire, le foyer est 3mm en avant de la jupe (voir https://www.bresser.de/out/media/87a717d5f23db5e766df25c3248e9ed3.pdf), comme sur le schéma ci-dessous, la cote F (issu du site televue.com où il y a toutes les spéc des oculaires Nagler, Ethos et autres)

 

Enfin pour le barillet, il faut partir du principe que le plus simple est meilleur. Inutile de mettre beaucoup de points de contacts pour grappiller des nm sous plop. En gros aucune différence notable entre 6, 9 et 18 points dans tes simul. Donc inutile de faire plus de 6. D'ailleurs, que donne 3 points avec ton miroir ? C'est parfois suffisant suivant l'épaisseur de celui-ci.

Sinon, 6 points est effectivement assez simple à construire, il faut juste être méticuleux et avoir le balancier bien équilibré. Il y a quelques exemple sur le forum de personnes ayant fait ce genre de barillet. Elles posterons peut-être avant que je n'arrive à retrouver leurs post...

 

Jérôme

[Pierreuh]

Bonjour Jérôme,

 

Merci beaucoup pour ces explications très détaillées, tu as effectivement mis le doigt sur ce que je n'avais pas compris: je pensais que tous les rayons lumineux de tous les objets arrivaient parallèles à l'axe optique 😅

Tout est limpide maintenant!

 

Concernant le barillet, j'ai refait les simulations sous PLOP avec la bonne épaisseur de miroir (45mm pour un MIRRO-SPHERE Ø350) et on voit que le 3 points nous emmène à un P.V de presque 30 micromètres, je pense que ça commence à devenir gênant... Finalement, j'ai l'impression que les 6 et 18 points sont les plus intéressants, ces deux configurations ont en plus l'avantage de présenter leur affaissement le plus marqué en plein milieu du miroir primaire, zone masquée par le secondaire.

 

 

Je veux bien des exemples de 6 points en tout cas! 😁

 

Bonne soirée,

 

Pierre

[jvaillant]

Bonjour Pierre,

 

De mémoire plop donne les résultats en mm donc 1e-6 correspond à 1nm. Ce qui est cohérent, car déformer un miroir de 30µm avec le barillet alors que la surface doit au moins être à lambda/4 (~500nm/4 = 125nm) ça fait une sacré déformation.

 

Si je regarde les résultats :

- 3 points, c'est un peut juste : ça ne fait qu'une déformation de lambda/16, mais comme le miroir est un mirro-sphere, il est probablement très bon.

- 6 points/9points/18points : c'est similaire, bien en dessous de 10nm de déformation (lambda/50). C'est la bonne gamme. Reste à choisir le nombre de points. Serge Vieillard répète à raison : le plus simple est le mieux, inutile de mettre des étages. Un 18 points, c'est un 6 points sur lequel on a rajouté un étage de triangles. C'est donc plus compliqué, plus source d'erreurs de fabrication et ne se justifie que sur des miroirs minces (comme le mien D=400mm ep=25mm) ou de (très) grand diamètre (500-600mm et plus).

Voici quelques pages (hors webastro) sur des constructions de barillets où on trouve quelques 6 points :

https://stargazerslounge.com/topic/107477-mirror-cell/

http://www.reinervogel.net/index_e.html?/Planung/3_MBox_e.html

[Pierreuh]

Bonjour Jérôme,

 

D'accord, merci beaucoup pour ces nouvelles précisions et les liens!

 

Bonne soirée,

 

Pierre

[HPMâd]

Bonjour,

 

Pour ce qui est du barillet, efectivement, pour un 350, 6 point sufisent LARGEMENT! cela ne sert a rien de s'enquiquiner a faire 18 (9 point ne servant jamais a rien de toute facons).

 

Pour ce qui est du champ visuel, avec un miroir de 350f5, une distance axe optique/focal de 337 voila ce que j'obtiens:

un secondaire de 80mm te donne 16mm de diamètre iluminé a 100% en gros un oculaire de 12mm avec 70° d'angle. environ 0.5° de ciel.

un secondaire de 88mm te donne ~25mm de diamètre iluminé a 100% en et 0.8° de ciel... C'est tout de meme bien mieux pour le ciel profond!

 

Apres, cela depend de tes oculaires...

 

Maintenant, si tu peut enlever 4cm entre le secondaire et le foyer, tu gagne vachement! et tu peut passer a un secondaire de 80 sans problèmes...

 

Bonne chance!

Cyrille

[Pierreuh]

Salut Cyrille, merci pour ta réponse

 

Alors effectivement c'est bien ce dont j'avais eu l'impression pour le 9 points, je pense que je partirais sur un 6 points du coup.

 

Concernant le secondaire, de par la construction tracée je ne peux pas enlever les 40mm entre le miroir et le foyer: la paroi extérieure de la cage du secondaire sur laquelle est fixée le PO n'est déjà qu'à 25mm du bord du miroir sur mon premier dessin. Il s'agirait donc plutôt pour gagner en champ, de prendre un miroir secondaire plus grand comme tu l'as dit, et d'agrandir la cage du secondaire pour éloigner un peu le porte oculaire.

 

Alors juste une parenthèse théorique sur un point que je n'avais pas abordé (le champ des oculaires) pour vérifier que j'ai bien compris:

Le 08/04/2019 à 16:13, HPMâd a dit :

un secondaire de 80mm te donne 16mm de diamètre iluminé a 100% en gros un oculaire de 12mm avec 70° d'angle. environ 0.5° de ciel.
 

On est d'accord que géométriquement ça se traduit par ça?

 

Si j'ai bon, effectivement on voit qu'en bord de champ dans l'oculaire, du vignetage va apparaitre sur un 70° donc effectivement il serait intéressant d'augmenter un peu ce 0.5° de ciel... bon il faudra que je détermine quel angle max de champ je vais utiliser pour mes oculaires 😅

Je comprends bien que tout sera toujours affaire de compromis, mais quelle est le pourcentage d’occultation du miroir primaire par le secondaire qu'il vaut mieux éviter de dépasser?

 

Bonne soirée,

Pierre

[jvaillant]

Bonjour Pierre,

 

Dans les grandes lignes ton schéma est correct, simplement ce que tu appelle "lentille la plus éloignée de l'oeil", n'est pas la lentille, mais la pupille de sortie. En fait, entre le foyer et cette pupille, il y a tout le système optique de l'oculaire. Il est inutile de vouloir le représenter sur le schéma. En général, ce que l'on prend en considération pour le champ de pleine lumière c'est le diaphragme de champ de l'oculaire (le trait vertical vert au niveau du plan focal).

 

Il y a 2 choses :

- le champ de pleine lumière : c'est celui pour lequel il n'y a aucun vignettage, aucune perte de luminosité entre le centre de le bord du champ de pleine lumière.

- le champ maximal : c'est le plus large champ sur le ciel qui sera accessible. Et il est inutile d'avoir un champ de pleine lumière égal au champ maximal en visuel. Pour la photo, il peut être intéressant de viser un champ de plein lumière couvrant le capteur si celui-ci n'est pas trop gros.

 

Le champ maximal que tu pourras avoir dépendra du porte oculaire que tu utilisera :

- si c'est un 2", le diamètre max sera autour de 40-42mm (par exemple avec un Nagler 31mm). Soit avec ton 350 f/5 un champ de 1.4°

- si c'est un 1'1/4 (ce qui serait dommage sur ce type de télescope) le diamètre max sera de 25-27mm, soit un champ sur le ciel de 0.85°

 

Pour faire simple, un champ de pleine lumière de 0.5° (diamètre de la pleine lune) est une valeur standard.

 

Comme l'a montré Cyrile, tu peux augmenter le champ de pleine lumière en augmentant la taille du secondaire. Mais cela à un petit impact sur la tache de diffraction (http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html). Mais c'est minime et valable pour la haute résolution angulaire, un 350 f/5 étant plutôt orienté vers le ciel profond, on peut monter jusqu'à un diamètre de secondaire de 100-105mm (30% du diamètre du primaire). 88mm (25% du diamètre du primaire) est déjà une valeur basse. Viser 80mm me semble un peu juste en terme de centrage mécanique et de défaut en bord de miroir secondaire (on a presque inévitablement un bord rabattu sur le pourtour (1-2mm) du secondaire).

 

 

[HPMâd]

Bonjour,

 

> je ne peux pas enlever les 40mm entre le miroir et le foyer: la paroi extérieure de la cage du secondaire sur laquelle est fixée le PO n'est déjà qu'à 25mm du bord du miroir sur mon premier dessin.

La ou tu peut jouer c'est dans la taille et le mouvement possible du porte occulaire. un PO plus "court" te permet de reduire la distance.

les 25mm sont un peut large, tu peut dessendre a 22 avant d'avoir du vignettage sur une ouverture de 1.7°! ce qui est tres gros...

Mais meme la, si tu dessend a 15mm de marge, tu n'a de vignettage que a partir de 1.2° ou 36mm de champ illuminé...

Bon, le vignettage reduit la lumière dans les zones "hors champ"... Mais si cela te permet de passer d'un secondaire de 88 a 80, tu gagne 3 ou 4% de lumière SUR TOUT LE CHAMP! ca veau peut etre le coup tout de meme 🙂

 

 

>Le champ des oculaires

En gros, il faut voir les choses comme suit:

Le miroir crée une image à peut pres a la focale. Si tu place une feuille de papier la, tu verra une image! On ne peut pas regarder cette image a l'oeuil nu car la divergeance des rayons lumineux ne nous permet pas d'accomoder...

Enfin bon, cette image, sans secondaire est de taille infinie. elle est "precise" sur l'axe focal et deviens plus en plus deformée quant on s'en eloigne (Comma et autres aberations)...

Rajoute le secondaire et l'image deviens de taille finie, et de plus sa luminositée vas diminuer quand on s'ecarte du centre optique...

 

L'oculaire maintenant, il fait 2 choses. Il "selectionne" une zone de cette image (si possible centrée sur l'axe optique pour limiter les deformations), et il change les angles des rayons pour nous permettre d'accomoder (donnant l'impression d'un object a l'infini)...

La taille de l'image "selectionnée" est environ de diamètre 2*focale*tan(angle/2)

 

Dans les graphiques posté plus haut, ces zones sont representées par les barres horizontales au sommet du graph.

Pour mon occulaire 12mm 82°, on peut voir que c'est à peut pres 21mm (2*12*tan(82/2)=20.86...)....

 

Cyrille

 

[Pierreuh]

Bonjour,

 

merci beaucoup pour vos nouvelles précisions! Je pense que j'ai tous les éléments qu'il me faut concernant la partie optique... ben maintenant y'a plus qu'à! 😅

 

Pierre

[jvaillant]

Hello,

 

Pour appuyer la remarque de Cyrille, si tu n'as pas encore le PO, il est intéressant de considérer les PO "court" comme le moonlight focuser http://focuser.com/ qui est un bon rapport qualité prix. La gamme au dessus c'est les JMI.

 

Jérôme

[Pierreuh]

Salut,

 

je viens de regarder et j'ai un peu de mal à trouver un revendeur de ce produit par contre

 

Sinon j'ai l'impression que peu de fabricants donnent les informations nécessaires à la conception d'un télescope, comment sait-on quelle longueur fait un porte oculaire?

Même sur les feathertouch, la seule cote donnée en dehors du diamètre de coulant est le "chemin optique" mais aucune idée d'où est prise cette cote:
https://www.astroshop.de/fr/porte-oculaire/starlight-instruments-feather-touch-ftf2008bcr-porte-oculaire-crayford-coulant-de-50-8-mm-chemin-optique-20-32-mm-avec-frein/p,12970#tab_bar_0_select

 

Pierre

[jvaillant]

Bonjour Pierre,

 

Ce qui est dénommé "chemin optique" est la course du PO entre sa position la plus basse et la plus haute : 0.8" soit 20mm. C'est à mon avis un peu court, il y a d'autres modèles avec plus de course (1.5" par exemple). En tout cas, ce n'est pas la hauteur minimal du PO.

En cherchant un peu sur le net (c'est vrai que l'info n'est pas évidente, même sur le site du fabricant), la hauteur minimale est donnée à 35.6mm ( https://luntsolarsystems.com/shop/accessories/feather-touch-focusers/) mais il faut aussi ajouter l'épaisseur de la plaque de base qui permet la fixation du tube du PO sur le télescope. Suivant si la surface de fixation est plane ou courbe, il existe différents modèles. Lunt donne une hauteur minimal de 40.6mm.

 

Concernant les moonlite, on peut les trouver à la maison de l'astronomie ou sur teleskop-express (les JMI aussi d'ailleurs) ou sur firstlightoptics (en Angleterre, reste à surveiller le cours de la livre). La hauteur minimale est de 36.8mm (1.45") et la course du PO est en standard de 1.5".

 

Jérôme

 

 

[Pierreuh]

Bonjour Jérôme,

 

ok je te remercie, donc le moonlite dont tu parles est apriori plus court que le feathertouch avec la même course (et un prix sans doute moindre).

 

Par contre en moonlite j'ai surtout trouvé celui là en fait:
https://www.maison-astronomie.com/nonoptiques/4166-porte-oculaire-crayford-demultiplie-pour-newton-moonlite.html
Il est présenté avec une hauteur mini de 46mm, tu parlais d'un autre modèle je suppose du coup, ou bien les 46mm sont en comptant la plaque support?

En te remerciant,

 

Pierre

[jvaillant]

Bonjour Pierre,

 

Ce modèle à un système de serrage par anneau au niveau de la jupe des oculaires. C'est le top, cela assure un bon centrage et ne blesse pas les oculaires. par contre cela ajoute quelques millimètres en plus car les 3 vis de serrage n'entre pas dans le support (rouge sur la photo). Le modèle en dessous (celui que j'ai sur mon télescope) a juste une vis de serrage, mais sur ce est plus compact : voir la photo issue du site focuser.com.

 

Sur la photo, il n'y a pas de réducteur 1:10 au niveau de la mise au point (mais c'est le cas du modèle de la maison de l'astronomie). Je trouve cela indispensable sur les f/D courts.

 

A noter qu'il y a des petites vis sans tête qui servent à ajuster l'orthogonalité du PO par rapport à l'axe optique. Pas totalement indispensable comme réglage, mais c'est plus propre. Ces vis sont à coté des vis de fixation aux 4 coins, à ne pas confondre avec les 2 vis de réglage de la dureté de la molette de mise au point (visibles aussi sur la photo ci-dessus) et qui sont sur la face verticale de la photo. Mais pour pouvoir les utiliser il faut qu'elles appuient sur un matériau dur. Si le tube du télescope est en bois, elles juste marquer le bois sans rien régler. Il faut donc insérer une plaque d'appui.  Focuser.com en propose, mais difficile à trouver en France et même la plus fine fait 6mm d'épaisseur. Pour ma part, j'ai imprimer en 3D une plaque de 2mm d'épaisseur. C'est largement suffisant, au besoin je te laisserai me recontacter par mail.

 

Sinon à la maison de l'astronomie, il y a aussi le baader, qui semble pas mal, j'avais lu des bons retours sur celui-ci. Mais j'ai eu l'opportunité d'acheter mon moolite d'occasion.

 

Enfin, à prendre en compte aussi pour le design de la cage secondaire : l'extension du tube à l'intérieur lorsqu'il est en position minimale. Il faut éviter de le faire entrer dans le champ du miroir. A prendre en compte aussi si tu souhaite inclure un passe-filtre. On voit sur la photo ci-dessous que suivant la longueur du tube (et donc la longueur du réglage) celui-ce dépasse plus ou moins dessous, et encore sur la photo ce n'est pas en position la plus compacte.

 

Bonne continuation

[Pierreuh]

Bonjour Jérôme,

 

Ah oui, je vois qu'il vaut mieux bien savoir à l'avance quels oculaires on compte utiliser afin de ne pas avoir une extension de tube du PO trop importante qui viendrait occulter le primaire, puisque dans ce cas, l'occultation de primaire qu'on aura gagné en dimensionnant un secondaire plus petit et en raccourcissant le porte oculaire serait annulée par l'occultation provoquée par l'extension... compromis à trouver donc, plus on veut un porte-oculaire court et proche du primaire, moins il faut en choisir un avec une grande plage de réglage c'est cela?
Pour ce qui est de la plaque support, je suppose qu'une simple tôle alu ou acier ferait l'affaire?

 

Bonne soirée,
Pierre

[jgricourt]

En général en visuel une règle très en vogue chez les ATMers américains est de garder un backfocus Bf de 1 inch environ pour la position du foyer cela permet de fonctionner avec la quasi totalité des oculaires (position du fieldstop) mais aussi de fonctionner avec l’utilisation d'un correcteur de coma et également pour prendre en compte un observateur souffrant de myopie (PO rentrant). Sinon 0.5° de CPL (la pleine lune) c'est largement suffisant en visuel, de toute manière l'oeil ne détecterait pas une baisse de 0.4 mag sur la largeur du champ du plus gros oculaire (voir sur le site de Mel Bartels).

 

[Pierreuh]

Salut Jgricourt,

 

Ok merci pour les infos, donc un champ de pleine lumière diaphragmé à 0.5° se traduira simplement par une baisse de 0.4 mag max en bord de champ d'un oculaire à grand champ?

[jgricourt]

Il y a 4 heures, Pierreuh a dit :

Salut Jgricourt,

 

Ok merci pour les infos, donc un champ de pleine lumière diaphragmé à 0.5° se traduira simplement par une baisse de 0.4 mag max en bord de champ d'un oculaire à grand champ?

 

Non pas nécessairement il faut le calculer ou utiliser un simulateur pour ça par ex celui ci : https://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

La variable ici c'est "Diagonal to focal plane distance" = p sur mon schéma donc tu prends en comptes toutes les épaisseurs après l'axe optique : p = Td/2 + Te + Fp + Fh + Bf (=1 inch) puis tu détermines le CPL avec le simulateur, le graphique généré te montre la perte de magnitude à mesure que tu t'éloigne du centre, tu peux aussi prendre l'oculaire de plus grand champ que tu utilisera pour faire la simulation (le max 42 ou 46 mm de diaphragme de champ en général).

 

Enfin CPM(mm) / Focale te donne la tangente de l'angle de champ du CPL et vois à quel moment il fait 0.5° ou plus mais plus simplement : CPL(°) = CPL(mm)/Focale × 57.3°

 

Le plus aisé serait "d'exceliser" tous ces paramètres pour jouer avec  

[JMDSomme]

Je pointe cette discussion remplie d'infos passionnante et très clairement exprimées !

Pour y revenir et prendre des notes.

Merci !

[Patcubitus]

Bonjour tout le monde,

 

je suis votre conversation depuis le début, fort intéressé, car je suis en train de fabriquer mon futur Dobson.

Bref, malgré tous mes efforts et mes calculs pour comprendre, je n'arrive pas à "maîtriser" tous les paramètres en même temps!

Et je m'y perds! Tout le monde ne peut pas être sorti de la cuisine de Jupiter! 

 

Je vous soumet donc mon équation, si cela vous dit! :

 

Je n'ai pas encore acheté le porte oculaire!

Ma cage secondaire fait 500 mm de large, diamètre extérieur. Le miroir secondaire fera 94 mm de petit axe (étant donné qu'éventuellement plus tard, le VA me tente bien).

Le miroir primaire fera 410 mm, pour une ouverture de 4, soit 1640 mm. (les miroirs sont commandés)

Mon oculaire le plus long fait 24 mm/ 82°.

Une Powermate X2 sera utilisé,

et un Correcteur de coma Parracor ou Explore Scientific HR.

Des filtres sont prévus à l'intérieur de la cage, (style Serge Vieillard ou Yves Piette)

 

Donc, en pratique, à quelle distance du bord extérieur de la cage secondaire devrons se trouver tous ces accessoires optiques pour que je n'ai pas de mauvaises surprises???  That is the question!

 

Merci beaucoup pour vos éclaircissements.

 

Patrice

[HPMâd]

Bonjour,

 

La question est mal posée car il y a 2 inconues...

 

En gros, focale = distance_primaire_secondaire + distance_secondaire_champ_focal

distance_secondaire_champ_focal = 1/2 diamètre cage_secondaire + taille_PO

ici, distance_primaire_secondaire et taille_PO sont inconues...

 

pour rendre plus lisible:

 

F= PS + DCS/2 + PO

F= focale

PS= distance primaire secondaire

DCS= Diamètre cage secondaire

PO= hauteur PO a moitiée "ouvert"

 

ici, PS ET PO sont inconnues. Mais on peut estimer PO~10cm

 

 

Sachant que plus DCS/2+PO est petit, plus on a une grande zone d'illumination complète...

limiter DSC ET PO est important..

Mais si PO n'a pas un grand mouvement, on peut etre bloqué pour faire de la photo, ou mettre des paracor...

Donc, privilegier un PO qui regle ce probleme...

 

Dans ton cas, voila la corbe d'illumination, la barre verte representant la zone imagée par ton occulaire 24*82°. 1,5° d'ouverture reele (cage secondaire 500 + 10cm de PO.

 

 

MAIS, tu peut reduire ta cage a 450mm sans perte... cela te fait gagner 25mm dans DCS/2 et change ta courbe en ceci. Tu DOUBLE ta zone illuminée a 100%!!! ce qui est substanciel!

 

 

Cyrille

 

 

[Patcubitus]

Bonjour Cyrille ,

et merci pour tes explications.

Je vais essayé de voir cela de près. Car je ne te cache pas, que c'est hyper compliqué pour moi.

 

Ne sachant absolument pas comment faire pour calculer tout cela, j'avais juste "piqué" les dimensions d'autres Dobson 400, sans tenir compte du porte oculaire qu'il avait.

Oui, je sais, c'est un peu aléatoire comme méthode, mais bon, comme disait Mr Coluche: on fait qu'est ce qu'on peut, avec qu'est ce qu'on a!

Donc, une distance du miroir secondaire- plan focal comprise entre 330 et 340 mm.

 

J'ai fait une cage secondaire de 500 mm exprès, car je voulais pouvoir descendre au maximum la hauteur du PO, à cause de la table équatoriale intégrée.

 

Pour la distance Primaire- secondaire, j'ai pris le problème a l'envers. C'est à dire, suivant ce que je met comme distance secondaire-plan focal détermine ma distance primaire-secondaire. Reste encore a la déterminer précisément suivant le PO utilisé aussi.

 

Je vais relire et essayé de comprendre toutes tes explications. Merci beaucoup Cyrille 

 

Patrice

[HPMâd]

Salut,

 

Je comprend parfaitement, je suis passée par la’ aussi...

 

en fait, mes mods sur mon 400 viennent principalement du besoin de baisser le po pour pouvoir observer sans escabeau...

 

changer l’angle du po aide aussi. Met le  parallèle  par rapport a l’axe d’altitude pour le baisser (mais les observations proche de l’horizon deviennent chiantes) met le vers 20 degree pour être plus confortable, mais plus haut en arrivant vers le zénith.... cela dépend de ta taille.

tu peut peut être aussi réduire la’ hauteur en bas, table équipe plus basse, miroir moins haut..

si tu regarde mon 400 f4.5, c’est exactement ce qu’en j’ai fait...

n’hesite Pas à poser des questions et poster tes réflection pour « critiques constructives »! Et bon courage.

 

cyrille

 

[Pierreuh]

Bonjour,

 

je suis ravi que ce sujet aide d'autres personnes l'optique n'étant pas un sujet forcément évident...

Merci pour les dernières réponses!

Pierre

[Patcubitus]

il y a une heure, Pierreuh a dit :

Bonjour,

 

je suis ravi que ce sujet aide d'autres personnes l'optique n'étant pas un sujet forcément évident...

Merci pour les dernières réponses!

Pierre

 

Ton sujet tombe à pic pour moi Pierre ,

Les histoires de focales peuvent paraître "assez simples" en théorie.

Mais quand il faut passer à la pratique, c'est une toute autre histoire! En tous cas, en ce qui me concerne.

 

 

 

Ok Cyrille,

La table équatoriale intégrée fait 125 mm de haut, sans compter les pieds. Avec des plateaux très épais, je suis assez content de moi .

 

Tu y a été un peu fort pour ton ES 400 , il est méconnaissable. ça n'est pas le télescope de tout le monde, c'est sûr! Très étonnant.

Y'a de l'inventivité, de l'originalité,de la création…..Un travail d'artiste ! 

 

Merci pour tout ces conseils 

 

Patrice

 

[HPMâd]

Bonjour,

 

Comme j'essayait de l'expliquer, le pb avec l'ES de base etait double.

1) je devais utiliser un marche peid pour regarder a plus de 70 degree d'altitude...

2) a moins de 20 degree, j'etait oblige de me coucher au sol (a cause du PO parralel a l'axe d'altitude)

 

Avec mon design, comme le mirroir est au plus pres du sol (il passe a environ 1cm du sol au plus proche!), j'ai pu legerement diminuer la distance secondaire/point focal, donc gagner en illumination, ET mettre le PO a 20 degree... donc j'ai TOUT gagne:

1) je peut l'utiliser SANS marche pied

2) je peut regarder vers l'horizon SANS me m'allonger par terre

3) j'ai plus d'illumination

4) le telescope est plus petit et transportable (en mode demonte, c'est un galette de 12cm de haut par 55 de diametre)...

 

j'ai perdu par contre en rigiditee, mais comme je suis un observateur optique uniquemment, cela ne me gene pas...

 

Cyrille

[Patcubitus]

Bonjour,

 

ok, mais la conception est complètement révolutionnaire.

 

Mon PO sera aussi "décalé" de 20° ou plus , je ne sais pas encore.

Pour la distance secondaire-point focal, je la voulais plus importante pour gagner un peu en hauteur ( 50 mm, c'est pas négligeable!) , et le miroir de 94 mm petit axe devrait compenser largement la distance un peu plus importante.

 

Bon 1er mai a toutes et tous.

 

Patrice