Collimation et luminosité

[Gerard.k]

Bonjour,

Je possède un 114x900 MEADE très basic et découvre le ciel depuis quelques mois. Je vois pas trop la différence avec mes jumelles quand je regarde des galaxies (M51, M81, M82) et hors M42 point de nébuleuse visible. Je suis un peu frustré...

Côté qualité du ciel je n'observe pas en ville, j'observe soit à 1700m d'altitude  vers Annecy ou en Haute Loire (1800 étoiles visibles à peu près selon AVEX dans les 2 cas). Donc pas noir noir, mais pas mal...

Me penchant sur la collimation, je m'aperçois que le miroir primaire ne semble pas bien aligné (en se basant sur les tutos lus). Néanmoins quand j'observe les étoiles sont assez ponctuelles et bien définie, la lune est assez nette...

Je suis parti pour régler la collimation, mais pensez-vous que cela sera suffisant?

Merci

[sun]

Bonjour,

 

Avec un 114 mm, la lumière collectée n'est pas suffisant pour avoir du détail. 

Pour vraiment que la collimation soit en cause faut vraiment que le miroir ne soit plus en face.

 

Si tu fais la collimation, aussi bonne soit-elle, tu ne fera pas des gros détails sur les galaxies. C'est le diamètre qui compte le plus.

 

 

Si tu souhaite commencer à observer quelques détails dans les galaxies, il faut au moins un 200/250 mm.

[Evanbourne]

Bonjour, 

Même dans un 250mm les galaxies sont justes... M51 qui est détectable, j'ai cru voir des bras mais je n'affirmerai pas les avoir vu. Les triplettes du Lion sont détectables mais aucun détails.

Par contre j'ai clairement vu une bande sombre sur Andromède!

Il faut que tu adaptes tes cibles à ton matériel type: amas d'étoiles, grosses Nébuleuses, astérismes etc...

Pour plus de détails il faudra monter en diamètre! Jette un oeil sur les dessins et le tube qui a servi à les faire pour te donner une idée. 

[Gerard.k]

Ok, d'accord avec vous pour les détails.

Mais je vois à peine mieux M51, M81 et M82 au télescope qu'avec des jumelles. Sans parler de détail, je m'attend à voir des tâches floues qui se distingue assez clairement dans l'oculaire ...

Et pour les nébuleuses, à part M42 rien. Je ne devine même pas les nébuleuses du cocher, ou de la rosette...

Pour mes cibles, j'utilise ,AstroGenerator avec mon télescope paramétré et je priorise les cibles identifiées faciles...

[Gerard.k]

Ok, d'accord avec vous pour les détails.

Mais je vois à peine mieux M51, M81 et M82 au télescope qu'avec des jumelles. Sans parler de détail, je m'attend à voir des tâches floues qui se distingue assez clairement dans l'oculaire ...

Et pour les nébuleuses, à part M42 rien. Je ne devine même pas les nébuleuses du cocher, ou de la rosette...

Pour mes cibles, j'utilise ,AstroGenerator avec mon télescope paramétré et je priorise les cibles identifiées faciles...

 

Ci-le désalignement du primaire que j'observe dans mon télescope

[hibou]

Bonjour,

 

il y a une heure, Gerard.k a dit :

Mais je vois à peine mieux M51, M81 et M82 au télescope qu'avec des jumelles.

 

Avec quel type de jumelles tu as fait cette comparaison?

Un 114/900 collecte quand même plus de lumière que des jumelles 10x50. Mais l'avantage des jumelles c'est qu'elles offrent une "pupille de sortie" élevée de 5mm et donc la luminosité maximum est exploitée, pour que ça soit le cas sur un 114/900 il faudrait utiliser un oculaire de 40mm. Donc il est normal que ça te paraisse plus sombre avec un 114/900 et un oculaire de 25mm, qui donne une "pupille de sortie" de 3mm.

Dans un télescope newton de 100/400, permettant un grossissement de 20x et donc une pupille de sortie de 5mm, M31 par exemple est bien plus lumineuse.

Pour t'y retrouver avec les termes un peu techniques:

https://www.webastro.net/forums/topic/151670-glossaire-technique-astro-pour-débutants/

 

il y a une heure, Gerard.k a dit :

Pour mes cibles, j'utilise ,AstroGenerator avec mon télescope paramétré et je priorise les cibles identifiées faciles...

 

Je ne suis vraiment pas fan de cet outil, je le répète souvent désolé. Le problème c'est qu'il va sélectionner un peu arbitrairement des cibles, et te proposer pêle-mêle des cibles effectivement faciles et d'autres strictement inobservables, comme des nébuleuses qui ne se révèlent qu'en poses photographiques longues.

Je comprends le côté attrayant, mais sincèrement pour un débutant c'est à prendre avec des pincettes, et surtout ne pas se fier aux illustrations, sinon c'est la frustration garantie.

C'est très loin d'être à la hauteur d'un catalogue compilé par un observateur expérimenté qui a observé visuellement toutes les cibles proposées, comme celui-ci par exemple:

http://astrosurf.com/bsalque/whaou0.htm

 

Pour revenir sur les détails sur les galaxies observées dans de petits diamètres.

Effectivement, inutile d'espérer voir des bras spiraux ou des zones HII, mais je trouve qu'il y a beaucoup de choses à voir, les "détails" se cherchent à un autre niveau: quel est la forme globale de la galaxie, est-ce que ça corrobore l'angle avec lequel on la voit? Elle est ronde, oui c'est parce qu'on la voit de face, elle est très effilée, ah en effet on la voit par la tranche...

Quel est le rapport d'allongement que je perçoit? Ah, vu qu'elle est allongée, dans quelle direction semble-t'elle s'étaler? On perçoit déjà l'orientation.

Y'a t'il des zones un peu plus dense? Le coeur est-il ponctuel? Dans quel mesure s'étend le halo quand je regarde directement puis un peu à côté en "vision décalée"?

Voilà tout ça pour dire qu'il y a des choses à voir mais il faut passer un peu de temps sur les cibles.

 

Pour les galaxies je te conseillerai de t'en tenir uniquement à ton oculaire de plus longue focale, 25mm ou 20mm, pour la recherche comme pour l'observation. Tu ne gagnera rien à grossir plus ça deviendra trop sombre.

 

Enfin, pour ton problème de collimation, difficile de juger vu la photo, mais ne t'en fais pas trop, à ces faibles grossissement et vu le long rapport F/D de ton instrument ça n'est pas très critique. Un ciel bien noir et une vision bien adaptée à l'obscurité seront bien plus important.

 

Bon ciel!

 

[sun]

Il y a 2 heures, Evanbourne a dit :

M51 qui est détectable, j'ai cru voir des bras mais je n'affirmerai pas les avoir vu

Sous du bon ciel, on voit vraiment pas mal.

 

Il y a 1 heure, Gerard.k a dit :

Ci-le désalignement du primaire que j'observe dans mon télescope

C'est une photo vu du porte oculaire ? La il me semble que c'est le secondaire qui est fortement désaxé. Cela provoque une perte de luminosité.

[PEV77]

OUI  BONJOUR

je pense que Sun a raison, je vois les 3 cales du primaire,le secondaire a tout a fait l'air désaxé.

[Forest]

Collimate ton telescope mais ne t'attends pas a voir la rosette hein, je la vois pas avec le 250 en visu, comme nombre de nébuleuse assez sombre.

Sinon la plupart des galaxies seront des tachouilles.

Sinon, avec ton tube, je te conseille de faire un tour dans la section Va, si tu a les moyens d'investir dans une camera  :

https://www.webastro.net/forums/forum/130-observation-en-visuel-assisté/

[Gerard.k]

Il y a 23 heures, PEV77 a dit :

OUI  BONJOUR

je pense que Sun a raison, je vois les 3 cales du primaire,le secondaire a tout a fait l'air désaxé.

D'après ma notice, c'est un défaut de primaire.

je l'ai réglé et c'est revenu facilement dans l'ordre.

[Gerard.k]

Ah bon,

Sur le site http://60mm.free.fr/fr/l60_deep_sky.php (objets pour tel 114 ou lunettes 60), elle figure pourtant...

C'est une question de noirceur du ciel?

Quelles nébuleuses ai je la possibilité de voir selon toi (hors M42)? 
Sinon, j'aime chercher à la main, c'est une grande partie du plaisir parce qu'après c'est souvent des tachouilles, lol

[Gerard.k]

Il y a 23 heures, hibou a dit :

Avec quel type de jumelles tu as fait cette comparaison?

Un 114/900 collecte quand même plus de lumière que des jumelles 10x50. Mais l'avantage des jumelles c'est qu'elles offrent une "pupille de sortie" élevée de 5mm et donc la luminosité maximum est exploitée, pour que ça soit le cas sur un 114/900 il faudrait utiliser un oculaire de 40mm. Donc il est normal que ça te paraisse plus sombre avec un 114/900 et un oculaire de 25mm, qui donne une "pupille de sortie" de 3mm.

Oui j'ai des 10x50, et aussi un oculaire de 40 mm... soit je pointe mal, soit mes miroirs sont sales (j'ai acheté la chose d'occaze...). Je vais faire un nettoyage par précaution.

 

Il y a 23 heures, hibou a dit :

Je ne suis vraiment pas fan de cet outil, je le répète souvent désolé. Le problème c'est qu'il va sélectionner un peu arbitrairement des cibles, et te proposer pêle-mêle des cibles effectivement faciles et d'autres strictement inobservables, comme des nébuleuses qui ne se révèlent qu'en poses photographiques longues.

Je comprends le côté attrayant, mais sincèrement pour un débutant c'est à prendre avec des pincettes, et surtout ne pas se fier aux illustrations, sinon c'est la frustration garantie.

C'est très loin d'être à la hauteur d'un catalogue compilé par un observateur expérimenté qui a observé visuellement toutes les cibles proposées, comme celui-ci par exemple:

http://astrosurf.com/bsalque/whaou0.htm

Vu mon niveau, je sélectionne du facile.

Sur le site http://60mm.free.fr/fr/objects_list.php?liste=JobserveLeCielProfond&book=1 (ciel profond avec lunette 60mm) ils disent que la rosette NGC 2244 est visible, excès d'optimisme?

Il y a 23 heures, hibou a dit :

Enfin, pour ton problème de collimation, difficile de juger vu la photo, mais ne t'en fais pas trop, à ces faibles grossissement et vu le long rapport F/D de ton instrument ça n'est pas très critique. Un ciel bien noir et une vision bien adaptée à l'obscurité seront bien plus important.

J'ai corrigé le problème en suivant la notice du télescope, j'affinerai avec une étoile quand le ciel sera dégagé...

 

Merci pour ce long retour circonstancié

[sun]

il y a 45 minutes, Gerard.k a dit :

Oui j'ai des 10x50, et aussi un oculaire de 40 mm... soit je pointe mal, soit mes miroirs sont sales (j'ai acheté la chose d'occaze...). Je vais faire un nettoyage par précaution.

Je pense plutôt que tu pointe un peu à coté. Ton miroir ne semble pas très sale. De toute façon, même avec un miroir avec un peu de poussière cela ne fait pas perdre beaucoup de lumière. Même si un bon nettoyage de printemps est pas mal.

 

il y a 50 minutes, Gerard.k a dit :

ils disent que la rosette NGC 2244 est visible, excès d'optimisme?

Excès d'optimisme. Il faut commencé par des cibles faciles. Amas ouverts (M44/45, double amas de persée...), amas globulaire (M13/13/53/92...) puis quelques galaxies les plus brillantes. 

 

 

[Forest]

il y a 54 minutes, Gerard.k a dit :

Sur le site http://60mm.free.fr/fr/objects_list.php?liste=JobserveLeCielProfond&book=1 (ciel profond avec lunette 60mm) ils disent que la rosette NGC 2244 est visible, excès d'optimisme?

Ben écoute, n'hésite pas à nous / me faire un retour la dessus j'en serais très content.

Tu verra les étoiles principales au cœur de la rosette en tout cas. C'est d’ailleurs à çà que tu sais qu'elle est la

enfin avec un tres bon ciel ( que je n'ai pas), peut être... avec un bon oculaire.

 

edit :

 

 

Modifié 6 avril 2019 par Forest

[sun]

il y a 1 minute, Forest a dit :

Ben écoute, n'hésite pas à nous / me faire un retour la dessus j'en serais très content.

Tu verra les étoiles principales au cœur de la rosette en tout cas. C'est d’ailleurs à çà que tu sais qu'elle est la

enfin avec un tres bon ciel ( que je n'ai pas), peut être... avec un bon oculaire.

Oui après rien n'empêche de tenter mais faut pas s'attendre à des images d'Hubble non plus.

 

Ps hors sujet : de quel coin de l'Yonne

[Forest]

à l’instant, sun a dit :

Ps hors sujet : de quel coin de l'Yonne

10 mn Auxerre

[sun]

à l’instant, Forest a dit :

10 mn Auxerre

Ok 

[hibou]

Il y a 7 heures, Gerard.k a dit :

Vu mon niveau, je sélectionne du facile.

Sur le site http://60mm.free.fr/fr/objects_list.php?liste=JobserveLeCielProfond&book=1 (ciel profond avec lunette 60mm) ils disent que la rosette NGC 2244 est visible, excès d'optimisme?

 

Très bonne source. 

Ngc 2244 est visible sans aucun problème, en fait c'est la désignation de l'amas ouvert qui est au centre de la Rosette. Le complexe nebulaire quant à lui est effectivement bien plus délicat à observer, il est composé de plusieurs objets NGC dont le plus connu est 2237.

 

Bon ciel ! 

[Gerard.k]

Le 06/04/2019 à 20:08, hibou a dit :

Le complexe nebulaire quant à lui est effectivement bien plus délicat à observer, il est composé de plusieurs objets NGC dont le plus connu est 2237.

 

Excusez moi, je suis un peu pénible,  Mais du coup cela est peut-être juste impossible avec un petit instrument et un ciel qui n'est pas absolument noir : dans mon cas des sites d'observations facilement accessibles qui sont entre le bleu cyan tirant sur le bleu sur les cartes d'avex, c'est à dire avec au mieux 1800 étoiles visibles à l'oeil nu (voir en pièce jointe).

Si on trouve des infos sur les objets observables en rapport avec le diamètre de l'instrument, je n'ai rien trouvé par rapport à la qualité du ciel, hors le "ciel bien noir".

Vos expériences m'intéressent....

(Et merci pour vos contributions précédentes!)

Qualité ciel.pdf

[Forest]

Ben a l'oeil, pas avec ce diamètre si t'a pas un bon ciel.

Mais en visuel assisté, ça se fait en zone cyan( je suis en zone cyan)

[hibou]

Il y a 12 heures, Gerard.k a dit :

Excusez moi, je suis un peu pénible,  Mais du coup cela est peut-être juste impossible avec un petit instrument et un ciel qui n'est pas absolument noir : dans mon cas des sites d'observations facilement accessibles qui sont entre le bleu cyan tirant sur le bleu sur les cartes d'avex, c'est à dire avec au mieux 1800 étoiles visibles à l'oeil nu (voir en pièce jointe).

 

Bonjour,

 

Pour exemple, sur ce fil récent il y a un dessin de la Rosette réalisé à 2000m d'altitude avec une des meilleure lunette apochromatique de 100mm au monde, par un observateur très expérimenté.

Il précise que sans filtre UHC, la nébuleuse est quasiment invisible.

https://www.webastro.net/forums/topic/172156-nébuleuse-de-la-rosette-à-la-fc100-à-2000-mètres-daltitude/

 

Donc effectivement, depuis un site un peu moins bon avec un instrument moins performant et sans filtre on peut considérer que c'est mission impossible.

D'une manière générale, les nébuleuses diffuses comme M42, la Rosette, etc sont des cibles délicates. M42 est d'ailleurs vraiment une exception.

Comme dit plus haut, il y a beaucoup d'objets plus faciles à observer, dont les amas ouverts, les amas globulaires, les nébuleuses planétaires et les galaxies les plus brillantes. Te concentrer sur ceux-là dans un premier temps te permet aussi de te familiariser avec ton instrument, d'améliorer ta technique d'observation, de progresser tout simplement. Et avec un peu de pratique, quand tu pointeras des cibles plus difficiles tu sauras mieux à quoi t'attendre et quoi rechercher/observer.

 

Il y a 12 heures, Gerard.k a dit :

Si on trouve des infos sur les objets observables en rapport avec le diamètre de l'instrument, je n'ai rien trouvé par rapport à la qualité du ciel, hors le "ciel bien noir".

Vos expériences m'intéressent....

 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est difficile à quantifier cette notion de "ciel bien noir", et hautement subjectif.

Le "bon ciel" d'un observateur peut être "affreux" pour un autre, et vice versa.

Il existe une "échelle de Bortle" qui entreprend de catégoriser le ciel selon sa qualité. 

Il existe des appareils "Sky Quality Meter" qui donnent une mesure de la "qualité" du ciel.

 

Une indication qu'on trouve souvent aussi est la "magnitude visuelle limite au zénith à l'oeil nu" parfois abrégée Mvlzon, elle indique quelle est l'étoile la plus faible qu'on peut observer au zénith et donne déjà une bonne indication de la qualité du ciel, mais encore une fois c'est hautement subjectif car dépendant des capacités de l'observateur. Mais ça évite aussi de compter toutes les étoiles une-par-une pour savoir si on peut en voir 1800 ou 1500 ou 2000.

 

En pratique, sans rechercher une mesure précise et se prendre la tête pour des 0,1 de magnitude visuelle, je me contente d'adapter les cibles que je vais observer à la qualité du ciel que je peux estimer à vue de nez, mais c'est surtout important si j'ai envie d'observer des cibles très diffuses: galaxies à faible brillance de surface, nébuleuses diffuses, nébuleuses obscures, dans ce cas là je n'y vais que si j'ai reconnu les meilleures conditions que mon site peut offrir, dans les autres cas je me rabats sur des cibles plus brillantes et plus faciles.

 

Bon ciel!