Échantillonnage

[bemo]

Bonjour,

Je viens de relire pas mal d'informations sur ce fameux échantillonnage et j'avoue que je suis comme beaucoup ici dont j'ai relu les posts, mettre des chiffres dans des cases et voir les résultats, ça va, les interpréter et en tirer des conclusions c'est beaucoup plus compliqué...

J'ai donc relu Thierry Legault, j'ai vu la formule E=206*P/F, champ capté par 1 un pixel = 206 * taille d'un pixel / focale

Dans mon cas : Newton 200/800 et ASI1600MC PRO avec pixels de 3.8 microns, résultat = 0.97 secondes d'arc

J'espère ne pas dire trop de bêtises.....

J'ai aussi lu le site AVEX et son tableur ainsi qu'un article Astrosurf avec un tableau aussi.

Qque part il est précisé qu'avec un capteur couleur, donc en matrice de Bayer il faut modifier la taille de pixel d'un facteur 1.5 (pas 4 comme on pourrait le penser mais 1.5 est donné comme raisonnable) donc mes pixels sont plutôt de 5.7 microns, donc l'échantillonnage devient 1.46 secondes d'arc.

Je vois aussi que le pouvoir séparateur de mon tube est de 0.6 " (cf feuille Astrosurf)

Et mon indice de turbulence local, donc si je ne me trompe pas, le seeing ? est en général donné (source meteoblue astro, est ce une bonne source ?) à 0.8" ou un peu moins dans le meilleur des cas et au max à 2", et dans les cas les plus fréquents entre 1.2" et 1.5".

Il me semble qu'avec tous ces chiffres on a les éléments pour en tirer des conclusions, déjà je sais que je suis en sous-échantillonnage.

 

Mais c'est là ou j'arrive, est ce grave docteur ?

Précision, à ce jour je fais, ou je tente de faire du CP essentiellement.

 

Déjà il me semble que 1.46 d'échantillonnage c'est assez cohérent avec un seeing de 1.5 ?

Ok, mon tube semble pouvoir, en théorie, descendre beaucoup plus bas, mais mon site ne me le permets pas souvent....

 

Donc suis je réellement en sous échantillonnage ? ou est ce un problème et lequel ?

 

De plus pour que les formules des tableaux repassent dans le vert il faudrait, à tube égal, trouver des pixels plus petits et je n'ai pas l'impression que ça coure les rues ces petits pixels...

 

Voilà, voilà, je copie les tableaux avec mes résultats, j'espère ne pas avoir dit trop de bêtises, et si j'en ai dit merci de me les signaler

 

Et je n'ai pas tenu compte du correcteur de coma Baader MPCC Mark III qui a peut être une influence dans les calculs.

 

 

 

 

 

 

[krotdebouk]

Colmic ne devrait pas tarder à te répondre...

Et si ça se trouve, tu iras vers ce post :

 

Modifié 17 avril 2019 par krotdebouk

[Colmic]

il y a une heure, krotdebouk a dit :

Colmic ne devrait pas tarder à te répondre...

 

 

Il y a 1 heure, bemo a dit :

Et mon indice de turbulence local, donc si je ne me trompe pas, le seeing ? est en général donné (source meteoblue astro, est ce une bonne source ?) à 0.8" ou un peu moins dans le meilleur des cas et au max à 2", et dans les cas les plus fréquents entre 1.2" et 1.5".

 

Attention, je pense que tu surestimes largement le seeing de ton site.

En France, on passe très rarement sous les 2" d'arc  au niveau seeing, plus généralement entre 2.5" et 4" et exceptionnellement autour de 1.5".

Au Chili les gars qui ont des scopes en remote là-bas obtiennent généralement une FWHM autour de 1.5" d'arc, et très exceptionnellement autour de 1".

Tu vois donc que ton 0.8" est largement utopique

 

Dans les théories tu as donc dû voir les règles de Shannon/Nyquist qui préconisent d'échantillonner entre la moitié et le tiers de la résolution du scope.

Sauf que là en CP, c'est le seeing qui va te limiter ta résolution. On essaie alors d'échantillonner entre la moitié et le tiers de la turbulence, sous condition que la résolution de ton instrument soit compatible avec la valeur finale.

 

On a justement en ce moment-même un petit débat à ce sujet sur le forum d'en face

 

 

 

Donc pour une turbulence autour de 3" d'arc, il faut échantillonner vers 1" d'arc.

Ca tombe bien, c'est pile ce que tu as trouvé avec ta caméra et ton 200.

Concernant le ratio à utiliser sur un capteur couleur, ya matière à débat aussi. Effectivement tu perds en résolution.

Maintenant certains disent que c'est pas si catastrophique que ça, certains avancent une perte entre 15 et 20% seulement si des bons algorithmes d’interpolation sont utilisés.

J'aurais tendance à conserver la taille des pixels originale dans les calculs.

 

 

[bemo]

Merci beaucoup, 

 

apparemment il y en a qui te connaissent bien ... la réponse est venue comme prévu

 

très intéressant et clair en plus !!

 

Alors, pour le seeing, oui, c'est fort possible, pour l'instant je ne fais que lire ce que me dit meteoblue astro, et là ça va de 0.8 à 1.5 voire 2 max, après je crois avoir vu que l'on peut se baser sur les fwhm des étoiles dans les photos faites, et là je crois que je suis beaucoup plus élevé, bon c'est peut être pas dû qu'au seeing, mes réglages y sont peut être aussi pour quelque chose, mais ok, donc seeing plutôt vers 3 ou 4, c'est bien possible, faudra que je trouve aussi comment l'estimer un peu mieux.

 

Et ensuite ta conclusion qui me convient très bien puisque tu me dis que mon échantillonnage est plutôt bien avec ce seeing pour du CP, donc ok, il me reste plus qu'à savoir m'en servir

 

Encore merci,

 

Bernard

 

Copie de météoblue pour mon site et "leur" seeing :

 

[Tromat]

Il y a 17 heures, Colmic a dit :

Maintenant certains disent que c'est pas si catastrophique que ça, certains avancent une perte entre 15 et 20% seulement si des bons algorithmes d’interpolation sont utilisés.

Et 0% théoriquement en bayer drizzle.

[bemo]

il y a 30 minutes, Tromat a dit :

Et 0% théoriquement en bayer drizzle.

et qu'est ce que le bayer drizzle ?

 

Il y a 17 heures, Colmic a dit :

Maintenant certains disent que c'est pas si catastrophique que ça, certains avancent une perte entre 15 et 20% seulement si des bons algorithmes d’interpolation sont utilisés.

et je n'avais pas tilté aussi sur "les bons algorithmes", ce sont les algo des soft de débayerisation ?

si oui, ceux de Pix doivent être qualifiés de "bons" ? je suppose ?

[Colmic]

il y a 22 minutes, bemo a dit :

et je n'avais pas tilté aussi sur "les bons algorithmes", ce sont les algo des soft de débayerisation ?

si oui, ceux de Pix doivent être qualifiés de "bons" ? je suppose ?

 

Oui. Maintenant je n'ai pas PI, j'utilise SiriL principalement, et effectivement le Bayer Drizzle peut t'augmenter artificiellement la taille de l'image en faisant des calculs poussés d'interpolation.

Tu te retrouves avec une image 2 fois plus grande en largeur et en hauteur, que tu peux traiter à ta guise, puis remettre dans sa taille d'origine en toute fin de traitement.

On gagne sur plusieurs tableaux : résolution, bruit. C'est pour ça que personnellement je serais plus pour prendre une taille de pixel à l'identique plutôt qu'appliquer un coef quelconque.

SiriL lui, fait un drizzle simplifié, mais personnellement je l'utilise systématiquement avec mon A7S et je suis encore gagnant. Vivement que SiriL fasse lui aussi le Bayer-Drizzle

 

Voir quelques précisions dans mon tuto traitement APN dans ma signature pour voir l'effet du drizzle.

[lock042]

il y a 21 minutes, Colmic a dit :

et effectivement le Bayer Drizzle peut t'augmenter artificiellement la taille de l'image en faisant des calculs poussés d'interpolation

Non. Le Bayer Drizzle produit une image de la même taille que l'originale. Il ne faut pas confondre avec le Drizzle ;).

[Colmic]

à l’instant, lock042 a dit :

Non. Le Bayer Drizzle produit une image de la même taille que l'originale. Il ne faut pas confondre avec le Drizzle ;).

 

Ah merde je croyais   C'est de ta faute, s'il était implémenté dans SiriL, je l'aurais su

[Tromat]

il y a 34 minutes, lock042 a dit :

Non. Le Bayer Drizzle produit une image de la même taille que l'originale. Il ne faut pas confondre avec le Drizzle ;).

Anéfé. L'idée (grossièrement) c'est d'utiliser le décalage entre les poses pour retrouver la couleur de chaque pixel sans interpolation : http://deepskystacker.free.fr/english/technical.htm#Drizzle

Après c'est un peu chiant à mettre en œuvre je trouve.

[lock042]

il y a 5 minutes, Tromat a dit :

Après c'est un peu chiant à mettre en œuvre je trouve.

A coder aussi .... ;). Car il faut d'abord avoir l'info sur l'alignement, puis faire le bayer drizzle a la volée pendant l'empilement.

[Colmic]

il y a 4 minutes, Tromat a dit :

L'idée (grossièrement) c'est d'utiliser le décalage entre les poses pour retrouver la couleur de chaque pixel sans interpolation : http://deepskystacker.free.fr/english/technical.htm#Drizzle

 

J'ai compris l'idée.

C'est d'ailleurs ce principe qui a été mis en place sur les derniers Sony A7RIII pour augmenter encore leur résolution déjà énorme à la base (42Mpixels). Le capteur étant mobile, il effectue un décalage de 1 ou 2 pixels sur plusieurs poses pour reconstituer une image bien plus résolue, proche de 100M pixels.

La contrainte c'est que ça ne fonctionne que des sujets immobiles

[bemo]

merci, merci, j'en apprends des choses intéressantes.... faut que je regarde si Pix propose un process comme ça, c'est donc dans la débayerisation que ça se passe je pense ?

[Colmic]

il y a 1 minute, lock042 a dit :

A coder aussi .... ;). Car il faut d'abord avoir l'info sur l'alignement, puis faire le bayer drizzle a la volée pendant l'empilement.

 

Une paille pour des gars aussi brillants que vous Je brosse dans le sens du poil hein !!

[bemo]

mais, le dithering fait entre chaque pose ne contribue pas à ça ?

[Colmic]

il y a 1 minute, bemo a dit :

faut que je regarde si Pix propose un process comme ça

 

oui PI gère le Bayer-Drizzle.

[Colmic]

il y a 2 minutes, bemo a dit :

mais, le dithering fait entre chaque pose ne contribue pas à ça ?

 

Il y contribue oui. Maintenant le dithering est aléatoire donc il faut que le logiciel qui va faire l'alignement des brutes note chaque valeur, chaque écart et garde ça en mémoire pour reconstituer l'image exacte à l'empilement.

Mais bon, les copains y sont tellement des fusées en codage que ça sera torché en moins de 2 ça

 

Et pis franchement, ya d'autres paramètres à maîtriser avant ça pour obtenir une bonne image déjà @bemo

[bemo]

il y a 2 minutes, Colmic a dit :

Et pis franchement, ya d'autres paramètres à maîtriser avant ça pour obtenir une bonne image déjà @bemo

Ouh là là.... oui, oui, entièrement d'accord

En tous cas merci pour toutes ces réponses très claires.

[Tromat]

il y a 12 minutes, lock042 a dit :

A coder aussi ....

Ca je veux bien croire ! Comprendre le principe exact est déjà bien compliqué.

 

il y a 2 minutes, Colmic a dit :

Et pis franchement, ya d'autres paramètres à maîtriser avant ça pour obtenir une bonne image déjà @bemo

Oui c'est vraiment à utiliser quand tout le reste est maitrisé. Désolé d'avoir fait dévier le sujet d'ailleurs

 

 

[Colmic]

il y a 2 minutes, bemo a dit :

Ouh là là.... oui, oui, entièrement d'accord

 

D'ailleurs si on y pense, ce qu'on perd en résolution entre un capteur couleur et un monochrome, on va le récupérer ailleurs : quand tu fais tes poses RVB avec un capteur mono, tu vas obligatoirement avoir une différence de qualité dans tes images puisque tu ne les fais pas au même moment. Tu vas soit perdre en FWHM d'une couche à l'autre, soit avoir une transparence différente, des passages nuageux qui vont te pourrir le truc et j'en passe plein d'autres. En bref ton image finale RVB sera déjà plus dégradée qu'une image faite directement en couleur. C'est surtout la couche de luminance qui va faire la différence et rétablir la résolution. Autre point : le temps que tu perds à faire 4 couches LRVB, avec ce qui va à côté (refocus, dithering, changement de filtres etc..), tu vas le gagner en couleur en faisant bien plus de poses au final. Tu vas gagner en signal/bruit, tu vas pouvoir aller plus loin dans le traitement et récupérer un peu de signal.  Tu vas aussi passer moins de temps en traitement sur une image couleur que sur une LRVB.

 

Si tu prends en compte tout l'emmerdement et le temps en plus, un capteur couleur... c'est pas si mal !!

Le vrai point à mettre du côté du capteur mono, c'est l'utilisation en narrowband, très intéressant en milieu pollué et avec une Lune bien présente.

 

Personnellement j'ai un setup unique avec 2 imageurs :

- un A7S pour faire de la couleur sans prise de tête

- une caméra IMX183 pour du noir et blanc à haute résolution (pixels de 2.4µ mono contre 8.6 couleurs pour le A7S), utile pour les galaxies

- toujours l'IMX183 pour faire du HOO depuis mon jardin pollué (5km du périph !)

[bemo]

il y a 50 minutes, Tromat a dit :

Désolé d'avoir fait dévier le sujet d'ailleurs

 

Dévié, oui, mais merci car j'ai appris quelque chose, donc bonne déviation...

 

il y a 36 minutes, Colmic a dit :

Si tu prends en compte tout l'emmerdement et le temps en plus, un capteur couleur... c'est pas si mal !!

Et en plus j'ai bien noté ça, car à chaque fois que je disais avoir cette 1600 couleur, on me disait ok, c'est bien mais on perd en résolution par un facteur 4 par rapport à la même en N&B !!! Là, ça me rassure un peu... Bon de toutes façons, j'en ai assez à apprendre comme ça sans aller chercher les complications avec le N&B et les filtres. Un jour peut être...

 

[Colmic]

Tiens pour te rassurer, un comparatif avec le même instrument (FSQ106) entre une caméra Astro (STL11k et pixels mono de 9µ) en HaLRVB :

 

Et un Sony A7S (pixels de 8.6µ couleurs) :

 

Côté résolution, ça se vaut non ?

[bemo]

whao, avec exemples en plus !

mais honnêtement j'ai l'impression que la 1ère a une définition légèrement supérieure, après c'est peut être un contraste plus poussé, et c'est quand même très proche...

et pas de soucis, pour moi, ça me va très bien, pas de roue à filtres, pas de filtres, traitement simplifié et raccourci, pour un résultat qui me reste encore à savoir exploiter, donc tout va pour le mieux avec ma 1600 couleur que ZWO ne produit plus d'ailleurs...

[Colmic]

il y a 12 minutes, bemo a dit :

mais honnêtement j'ai l'impression que la 1ère a une définition légèrement supérieure, après c'est peut être un contraste plus poussé, et c'est quand même très proche...

 

La première a surtout la couche Halpha que n'a pas la seconde, ce qui permet de sortir tous les fins détails dans la nébuleuse.

Personnellement j'ai une préférence pour la tronche des étoiles de la seconde

[bemo]

effectivement les étoiles sont différentes, mais vraiment, je ne saurais pas me prononcer entre les deux  un jour peut etre ....