Défiltrage ou caméra

[Gaël Taramarcaz]

Salut les astrams !

Je shoot actuellement avec un Nikon D500 non défiltré sur un monture Star Adventurer. 
J'obtiens des résultats plutôt sympa avec ce setup, mais j'aimerais passer au niveau supérieur. 
Je n'ai pas trop envie de faire défiltré mon D500 car je l'utilise beaucoup en diurne. 
Je me pose donc la question entre acheté un APN défiltré (Nikon car mes objos sont Nikon), ou alors acheté une caméra type ZWO ASI 178 et l'adapté sur mes objectifs.

Les avantages d'un APN 
Nomade
Un peu moins cher suivant l'APN
Peut-être un peu plus facile car jamais utilisé de caméra

Les avantages d'une caméra
Un capteur plus petit qui me permettrait de shooter des objets plus petits avec les mêmes objos
Une possibilité d'adapté en caméra de guidage pour un futur setup plus poussé
Apparemment plus sensible qu'un APN
Plus léger donc plus gentil pour la SA

Je suis vraiment en grande hésitation, donc si vous avez des conseils, je suis preneur xD
En sachant qu'avoir un ordinateur pendant les prises de vue n'est pas spécialement dérangeant (sauf si ma Surface Pro ne suffit pas pour ça xD)

Je suis pour le moment presque plus tenté par la caméra, car les petits objets, petites nébuleuses ou galaxies sont les objets qui m'intéresse le plus.
De plus, si j'arrive à l'adapter à mes objectifs, ça me permettra d'avoir un grand choix de champ et donc de potentiellement prendre la plupart des cibles du ciel d'une taille raisonnable. 

Autre question, si je pars sur la caméra, il me faudrait un adaptateur pour y fixer mes objectifs Nikon. Si quelqu'un utilise ce genre de système, est-ce que c'est compliqué à adapter ?

Merci d'avance pour vos réponses, et bon ciel à tous ! 

[krotdebouk]

Salut Gaël

J'utilise la bague d'adaptation ZWO pour monter des objectifs à monture Canon sur une camera ZWO. La bague pour les objectifs Nikon existe aussi : https://astronomy-imaging-camera.com/product/nikon-t2-adapter-suita

Pour mon Samyang 135, j'ai un support fait à  l'imprimante 3D. Pour moi, le poids de l'objectif et le porte-à -faux sont trop important pour ne pas abimer quelque chose. J'ai également une SA, ce montage va très bien dessus : https://www.astrobin.com/356520/B/?nc=user

A voir avec tes objectifs...

 

Modifié 2 mai 2019 par krotdebouk

[Colmic]

Il y a 2 heures, Gaël Taramarcaz a dit :

Un capteur plus petit qui me permettrait de shooter des objets plus petits avec les mêmes objos

 

C'est pas la taille du capteur qui compte pour faire des objets plus petits, mais la taille des pixels.

Je pense que tu confonds avec le facteur de cropping, ce bel argument marketing

 

En astro, on cherche à avoir le meilleur échantillonnage possible, tout en ayant le plus grand champ possible.

C'est un compromis à trouver.

- Le champ ne dépend que de la taille du capteur et de la focale.

- L'échantillonnage dépend de la taille des pixels, et de la focale (et accessoirement de la turbulence).

 

Il y a 2 heures, Gaël Taramarcaz a dit :

Je suis pour le moment presque plus tenté par la caméra, car les petits objets, petites nébuleuses ou galaxies sont les objets qui m'intéresse le plus.

 

En-dessous de 500mm de focale, ça va être très compliqué de faire des nébuleuses planétaires et des galaxies.

Et même avec 500mm de focale, il va falloir des pixels très petits (typiquement 2.4 ou 2.9µ).

 

 

 

[Gaël Taramarcaz]

Il y a 10 heures, krotdebouk a dit :

Salut Gaël

J'utilise la bague d'adaptation ZWO pour monter des objectifs à monture Canon sur une camera ZWO. La bague pour les objectifs Nikon existe aussi : https://astronomy-imaging-camera.com/product/nikon-t2-adapter-suita

Pour mon Samyang 135, j'ai un support fait à  l'imprimante 3D. Pour moi, le poids de l'objectif et le porte-à -faux sont trop important pour ne pas abimer quelque chose. J'ai également une SA, ce montage va très bien dessus : https://www.astrobin.com/356520/B/?nc=user

A voir avec tes objectifs...

 

Merci pour la réponse ! 
Sur ma SA J'arrive à équilibrer mon 200-500mm nu sans trop de soucis, mais avec l'APN ça ne passe pas, je me suis donc dit qu'avec une petite caméra légère, ça pourrait passer.
Mon 70-200 devrait passer assez facilement dessus aussi à mon avis.
 

Il y a 8 heures, Colmic a dit :

 

C'est pas la taille du capteur qui compte pour faire des objets plus petits, mais la taille des pixels.

Je pense que tu confonds avec le facteur de cropping, ce bel argument marketing

 

En astro, on cherche à avoir le meilleur échantillonnage possible, tout en ayant le plus grand champ possible.

C'est un compromis à trouver.

- Le champ ne dépend que de la taille du capteur et de la focale.

- L'échantillonnage dépend de la taille des pixels, et de la focale (et accessoirement de la turbulence).

 

 

En-dessous de 500mm de focale, ça va être très compliqué de faire des nébuleuses planétaires et des galaxies.

Et même avec 500mm de focale, il va falloir des pixels très petits (typiquement 2.4 ou 2.9µ).

 

 

 

Effectivement, avec le nombre de terme différent, c'est pas facile de ne pas confondre quelque chose xD
Quand je parle d'objet plus petits, pour moi c'est M101 ou ce genre de galaxie "un peu petite" que j'arrive difficilement à imager avec mon 70-200.
Pour les choses plus petites, j'attendrai quelques années pour acheter un setup plus adapté 😛 

Les deux caméras que je regarde actuellement sont les 
ZWO ASI 178 MC Color
Taille de pixels : 2.4 µ

Taille de puce : 7.37 x 4.92 mm

ZWO ASI 290 MC Color

Taille de pixels : 2.9 µ

Taille de puce : 5.6 x 3.1 mm

 

Du coup ça pourrait aller sur mon 200-500 ?

Merci encore de vos réponses. 

[Colmic]

il y a 41 minutes, Gaël Taramarcaz a dit :

Effectivement, avec le nombre de terme différent, c'est pas facile de ne pas confondre quelque chose xD
Quand je parle d'objet plus petits, pour moi c'est M101 ou ce genre de galaxie "un peu petite" que j'arrive difficilement à imager avec mon 70-200.
Pour les choses plus petites, j'attendrai quelques années pour acheter un setup plus adapté 😛 

 

Alors, typiquement, M101 avec 500mm de focale sur un IMX178, et donc des pixels de 2.4µ, ça donne ça (tu peux cliquer dans l'image pour avoir la full) :

 

 

Mais attention :

- ça c'est fait avec une grosse monture capable de suivre correctement pendant 120 secondes avec un échantillonnage de 1" d'arc

- le pointage de l'objet a été fait par goto

- ça c'est fait non pas avec un télé-objectif mais une lunette APO de très grande qualité

 

Un 200-500 sur une StarAdventurer, perso j'y crois moyen, en tout cas le suivi sera chaotique et il ne faudra pas espérer dépasser 10 secondes de pose avec un tel échantillonnage.

De plus, imagine réussir à pointer un objet aussi petit avec un capteur aussi petit sans Goto, tu vas y passer un petit moment et sûrement t'arracher les cheveux !

 

Je pense que tu dois revoir tes ambitions à la baisse, ou alors changer de monture si tu veux vraiment faire des petits objets.

Maintenant si on prend ton 70-200. Ok le poids redevient acceptable sur la SA. Mais là c'est la focale qui est trop petite pour tes ambitions.

Il faudra te contenter d'objets plus importants, ou de faire tout simplement du grand champ, comme beaucoup le font.

 

Autre possibilité : le lucky-imaging.

Cette fois tu conserves ton 200-500, ta SA et tu montes la 290 dessus.

La monture sera en sur-capacité de charge, mais tu t'en fous puisque tu vas uniquement faire des poses très courtes, typiquement moins de 5 secondes, et empiler un très grand nombre d'images.

C'est une éventualité. Maintenant la 290 color est nettement moins sensible que la 290 mono.

 

A mon sens, avant de te lancer dans des achats compulsifs, essaie de te faire prêter ces caméras, ou de voir si autour de chez toi ou dans un club, des astrams ne pourraient pas te conseiller.

 

[Gaël Taramarcaz]

il y a 10 minutes, Colmic a dit :

De plus, imagine réussir à pointer un objet aussi petit avec un capteur aussi petit sans Goto, tu vas y passer un petit moment et sûrement t'arracher les cheveux !

C'est vrai que sur ce point, ça va être difficile. 😛 
 

il y a 11 minutes, Colmic a dit :

Je pense que tu dois revoir tes ambitions à la baisse, ou alors changer de monture si tu veux vraiment faire des petits objets.

D'accord oui donc je vais continuer avec le grand champ pour le moment, on va dire que les objets plus petits auraient été un bonus, mais j'attends encore un peu avant d'investir plus sérieusement dans un gros setup donc on fera sans encore quelques années

 

il y a 13 minutes, Colmic a dit :

A mon sens, avant de te lancer dans des achats compulsifs, essaie de te faire prêter ces caméras, ou de voir si autour de chez toi ou dans un club, des astrams ne pourraient pas te conseiller.

Le problème c'est que j'habite dans un coin assez reculé, et que du coup, l'astronomie n'est pas très répandue chez moi.

Mais du coup même pour faire du grand champ, il me faut soit faire défiltré un APN, soit prendre une caméra. 
Il y a toujours l'avantage pour la caméra d'être adaptable en autoguider par la suite et d'être plus sensible 
Et l'avantage du "nomade" de l'APN
C'est un vrai dilemne pour moi xD 

[Colmic]

il y a 1 minute, Gaël Taramarcaz a dit :

Il y a toujours l'avantage pour la caméra d'être adaptable en autoguider par la suite et d'être plus sensible 
Et l'avantage du "nomade" de l'APN
C'est un vrai dilemne pour moi xD 

 

Avec l'âge et l'expérience, tu verras qu'il n'y a qu'un seul précepte qui prévaut sur tout le reste : le rapport plaisir/emmerdement.

C'est à toi, avec l'expérience (et avec l'âge on devient moins tolérants sur l'emmerdement !!), à savoir mettre le curseur au bon endroit.

Une caméra c'est bien mais c'est de l'emmerdement en plus, des câbles partout, un PC obligatoire sur le terrain (ou un Raspberry), une grosse alim, etc..

Un APN c'est bien moins d'emmerdes, mais sans doute des résultats un peu plus modestes (encore que certains APN type Sony A7S n'ont pas grand chose à envier à une caméra couleur dédiée).

 

Plus tu vas monter en focale, plus tu vas pouvoir faire des objets petits et reculés, mais plus l'emmerdement va augmenter !

En dehors du lucky-imaging (en poses très courtes), il faut généralement mettre plus cher dans la monture que dans l'optique.

Et à partir d'une certaine focale, le goto devient indispensable pour être capable de placer un objet au centre d'un capteur de quelques millimètres de côté !!!

 

 

[Gaël Taramarcaz]

Le 03/05/2019 à 11:12, Colmic a dit :

 

Avec l'âge et l'expérience, tu verras qu'il n'y a qu'un seul précepte qui prévaut sur tout le reste : le rapport plaisir/emmerdement.

C'est à toi, avec l'expérience (et avec l'âge on devient moins tolérants sur l'emmerdement !!), à savoir mettre le curseur au bon endroit.

Une caméra c'est bien mais c'est de l'emmerdement en plus, des câbles partout, un PC obligatoire sur le terrain (ou un Raspberry), une grosse alim, etc..

Un APN c'est bien moins d'emmerdes, mais sans doute des résultats un peu plus modestes (encore que certains APN type Sony A7S n'ont pas grand chose à envier à une caméra couleur dédiée).

 

Plus tu vas monter en focale, plus tu vas pouvoir faire des objets petits et reculés, mais plus l'emmerdement va augmenter !

En dehors du lucky-imaging (en poses très courtes), il faut généralement mettre plus cher dans la monture que dans l'optique.

Et à partir d'une certaine focale, le goto devient indispensable pour être capable de placer un objet au centre d'un capteur de quelques millimètres de côté !!!

 

 

Recoucou ! 
Désolé pour le temps de réponse, pas mal de chose à faire ces temps xD

Du coup j'ai une autre question en rapport avec le défiltrage d'APN
J'ai la possibilité d'acquérir un Canon 60D d'occasion, et du coup pour un avenir plus ou moins lointain (quand j'aurais pris un tube sur une autre monture), je me dis que ça peut être pas mal.
Mais du coup niveau défiltrage, je pense pouvoir faire un défiltrage total de l'APN, mais j'ai lu qu'il fallait mettre un IR-cut lorsque l'on faisait ça.
Sauf un site qui me dit que sur un tube c'est pas nécessaire, mais sur les lunettes oui.
J'avais lu il y a quelques temps qu'après un défiltrage total, les photos sortaient donc en NB
Du coup si c'est vrai, il faut un genre de roue à filtre pour avoir les couleurs ? 
Un 60D est apparemment pas mal d'après ce que j'ai lu pour l'astro, quelqu'un le possède et peut me faire un petit retour ?

J'ai suivi tes conseils et ait revu mes ambitions à la baisse, avec ma SA et mon Nikon je vais me contenter de faire les tout gros objets, et continuer de shooté les constellations  

Merci encore pour les réponses, vous êtes des kings ! 

Bon ciel à vous

[Colmic]

il y a une heure, Gaël Taramarcaz a dit :

Mais du coup niveau défiltrage, je pense pouvoir faire un défiltrage total de l'APN, mais j'ai lu qu'il fallait mettre un IR-cut lorsque l'on faisait ça.
Sauf un site qui me dit que sur un tube c'est pas nécessaire, mais sur les lunettes oui.
J'avais lu il y a quelques temps qu'après un défiltrage total, les photos sortaient donc en NB
Du coup si c'est vrai, il faut un genre de roue à filtre pour avoir les couleurs ? 

 

Non, le défiltrage consiste à retirer tout simplement le filtre passe-bas qui se trouve devant le capteur de l'APN.

Ce dont tu parles s'appelle la débayerisation, ça n'a rien à voir. Ca consiste à gratter le capteur lui-même pour retirer la matrice de bayer (et effectivement pour le rendre noir et blanc).

Et cette dernière opération n'est pas donnée à tout le monde

[Gaël Taramarcaz]

il y a 3 minutes, Colmic a dit :

 

Non, le défiltrage consiste à retirer tout simplement le filtre passe-bas qui se trouve devant le capteur de l'APN.

Ce dont tu parles s'appelle la débayerisation, ça n'a rien à voir. Ca consiste à gratter le capteur lui-même pour retirer la matrice de bayer (et effectivement pour le rendre noir et blanc).

Et cette dernière opération n'est pas donnée à tout le monde

Ha d'accord ! 
Donc le fait de retirer le filtre d'origine dans l'APN permet de conserver les couleurs, et d'augmenter le signal en Halpha, sans n'avoir rien d'autre à faire ?
Les refiltrages type Astrodon, sont fait pour permettre d'utiliser l'APN en diurne c'est ça ?
Si il est uniquement fait pour l'astro, on peut le défiltré totalement et ça le fait ?

Et du coup les problèmes sur lunettes type 80ED, c'est dû à la débayerisation ou au défiltrage ? 

[Colmic]

il y a 1 minute, Gaël Taramarcaz a dit :

Donc le fait de retirer le filtre d'origine dans l'APN permet de conserver les couleurs, et d'augmenter le signal en Halpha, sans n'avoir rien d'autre à faire ?

 

Le filtre passe-bas d'origine est un filtre IR-CUT. C'est à dire qu'il filtre les infrarouges. Mais il empiète un peu trop sur le rouge profond et donc sur le halpha. Le retirer permet donc de récupérer le halpha perdu.

 

il y a 3 minutes, Gaël Taramarcaz a dit :

Les refiltrages type Astrodon, sont fait pour permettre d'utiliser l'APN en diurne c'est ça ?

 

C'est ça. Le filtre Astrodon est un filtre IR-CUT mais bien optimisé pour permettre au halpha de passer tout en bloquant les IR.

 

il y a 4 minutes, Gaël Taramarcaz a dit :

Si il est uniquement fait pour l'astro, on peut le défiltré totalement et ça le fait ?

 

Oui.

 

il y a 5 minutes, Gaël Taramarcaz a dit :

Et du coup les problèmes sur lunettes type 80ED, c'est dû à la débayerisation ou au défiltrage ? 

 

Je ne vois pas le problème que tu évoques. D'où viennent tes sources ?

[Gaël Taramarcaz]

à l’instant, Colmic a dit :

Je ne vois pas le problème que tu évoques. D'où viennent tes sources ?

Euuuh, d'un site que j'ai lu il y a quelques temps. Il parlait de défiltrage total, et qu'apparemment, en le faisant, on perdait genre l'autofocus, et qu'on avait beaucoup de déformation sur l'image, qu'apparemment n'a pas lieu sur un télescope.
C'est donc totalement infondé ? (ou alors j'ai complètement mal compris xD)

Merci encore pour tes réponses. 

[Colmic]

il y a 9 minutes, Gaël Taramarcaz a dit :

Euuuh, d'un site que j'ai lu il y a quelques temps. Il parlait de défiltrage total, et qu'apparemment, en le faisant, on perdait genre l'autofocus, et qu'on avait beaucoup de déformation sur l'image, qu'apparemment n'a pas lieu sur un télescope.
C'est donc totalement infondé ? (ou alors j'ai complètement mal compris xD)

 

Je ne sais pas si tu perds l'autofocus (tout dépend de son principe de fonctionnement), mais en tout cas si tu utilises un objectif photo, la MAP ne sera plus au même endroit puisque tu as retiré un filtre (le filtre ajoute 1/3 de son épaisseur en backfocus).

L'infini ne sera donc plus sur le repère infini. C'est peut-être ça que tu as lu ?

 

 

[Gaël Taramarcaz]

il y a 1 minute, Colmic a dit :

 

Je ne sais pas si tu perds l'autofocus (tout dépend de son principe de fonctionnement), mais en tout cas si tu utilises un objectif photo, la MAP ne sera plus au même endroit puisque tu as retiré un filtre (le filtre ajoute 1/3 de son épaisseur en backfocus).

L'infini ne sera donc plus sur le repère infini. C'est peut-être ça que tu as lu ?

 

 

J'ai retrouvé et c'est un site plus officiel que dans mes souvenirs xD
J'ai peut-être très mal compris après hein 😛 

http://www.astreos.eu/quelle-modification-d-apn.html
Voilà le lien, dans la section "Modification totale", ainsi que sur le tableau vers la fin de l'article.

L'autofocus pour un appareil dédié à l'astro, c'est pas trop important si je le perds (même envie de dire que ça n'a aucune importance xD)
Et le décallage de la MAP, c'est pas grave, tant que la MAP peut encore se faire sur les étoiles 😛 

 

[Colmic]

Ok je vois ce qu'il veut dire :

 

Citation

Sans filtre infrarouge adéquat, le défiltrage total offre des images entachées d’aberrations chromatiques voir floues si le boitier est associé à des optiques réfractrices ( objectifs photo, lunettes, ...) ; Par contre il n'y a strictement aucun soucis pour un télescope qui n'utilise que des miroirs. En effet, le foyer infrarouge est sensiblement éloigné du foyer bleu, vert et rouge du spectre visible avec les lentilles ( alors qu'avec les miroirs le foyer des différentes couleurs est exactement le même). Il y a également le risque de voir apparaître une zone plus lumineuse au centre de l'image ( couramment appelé hotspot) avec les optiques réfractives.

 

Par définition un télescope est parfaitement apochromatique, contrairement à un réfracteur.

Les infrarouges vont donc provoquer un voile à l'image.

C'est pour cela qu'il faut rajouter un IR-CUT après un défiltrage total.

[Gaël Taramarcaz]

il y a 19 minutes, Colmic a dit :

Ok je vois ce qu'il veut dire :

 

 

Par définition un télescope est parfaitement apochromatique, contrairement à un réfracteur.

Les infrarouges vont donc provoquer un voile à l'image.

C'est pour cela qu'il faut rajouter un IR-CUT après un défiltrage total.

D'accord du coup si Je veux me pencher sur une lunette plus tard pour l'astro, il me faudra rajouter un IR-CUT ? 
Et du coup tu dis que les télescope est parfaitement apochromatique, dans l'optique d'une potentielle 80ED achetée, elle est également dite apochromatique, donc ça pourrait le faire sans IR-CUT ?
Par contre si je prends un tube genre 150/750, je n'aurais aucun problème avec un APN totalement défiltré ?

Je commence à comprendre ou je suis encore à côté de la plaque ? xD

[Colmic]

il y a 11 minutes, Gaël Taramarcaz a dit :

Je commence à comprendre ou je suis encore à côté de la plaque ? xD

 

Oui sauf qu'une 80ED n'est pas parfaitement apochromatique. Aucune ED ne l'est.

Même avec une ED, il vaut mieux rajouter un IR-CUT.

Ça coûte pas grand-chose ceci dit, c'est pas sur ce critère qu'il faut s'arrêter.

[Gaël Taramarcaz]

il y a 5 minutes, Colmic a dit :

 

Oui sauf qu'une 80ED n'est pas parfaitement apochromatique. Aucune ED ne l'est.

Même avec une ED, il vaut mieux rajouter un IR-CUT.

Ça coûte pas grand-chose ceci dit, c'est pas sur ce critère qu'il faut s'arrêter.

D'accord
J'ai vu qu'on pouvait trouver des IR-CUT "clippable" sur l'APN, ça pourrait faire l'affaire ?
J'ai pas encore décidé entre une lulu ou un tube donc c'est uniquement à titre indicatif (et parce que j'aime bien comprendre les choses avant de les avoir xD)

Je pense donc que je vais prendre ce 60D et tenter le défiltrage (ça a pas l'air si compliqué), et je verrai dans quelques temps pour me décider dans l'achat de l'optique. 
L'appareil est bon pour l'astro ? Il se fait un peu vieux mais j'ai lu des commentaires assez sympa dessus. 

En plus prendre un APN me permettra d'éviter l'"emmerdement" de la caméra, merci du conseil !