Darks avec ASI1600MC

[bemo]

Bonjour,

comme mon guidage commence à fonctionner, j'allonge les poses, et donc je fais des darks plus longs.

mais surprise j'ai des zones lumineuses sur les coins droits haut et bas sur mes darks 300 sec, et même sur la gauche, comme une sorte de vignettage

j'ai revu toutes les éventuelles lumières parasites, bien colmaté toutes les entrées de lumière dans le tube (newton 200x800), autour du po et via le primaire, ça ne change rien.

je vais tester caméra hors PO et avec un bouchon pour voir.

mais quelqu'un aurait il déjà eu ça ? 

et quelles idées auriez vous sur l'origine de ce pb ? et les solutions ?

PS : en revoyant mes darks 60sec on peut voir que c'est déjà légèrement présent, mais en allongeant les temps ça devient flagrant.

Merci,

Bernard

 

[bemo]

Alors même sur table, avec le capuchon, j'ai encore des zones claires, ce serait pas le DO et la cam de guidage ?

Je reteste avec la cam guidage débranchée.

 

 

[bemo]

caméra guidage débranchée c'est presque pire ! mamma mia !!!

 

c'est quoi ce truc ?

 

précision, DO de ZWO, guidage ASI224MC

[gwondaleya]

Bonjour,

 

Amp Glow ? Tout les capteurs CMOS sont affectés de cette "maladie" liée à un phénomène d'electroluminecence de l'electronique, activée thermiquement.

Normalement et à condition de bien faire attention au traitement (eviter absolument l'optimisation des darks (dark scaling) et ne pas prendre en compte les offsets pour le cas de la 1600), darks pris avec même gain, même temperature, même temps cela se soustrait très bien sur les brutes (avec une legere augmentation du bruit dans ces zones)

Bcp d'info sur CloudyNight, par Jon Rista

https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/the-zwo-asi1600-guide/the-zwo-asi1600/preliminary-analysis/

Dans tout les cas les CMOS sont plus "à l'aise" sur des captures plus courtes en durée

https://www.cloudynights.com/topic/549417-asi1600-experiments-with-high-gain-nb-imaging/

https://www.cloudynights.com/topic/583557-the-asi1600-guide/

 

Joël

[bemo]

ah merci, oui ça ressemble vraiment à cela, je craignais des lumières parasites, mais donc c'est intrinsèque au capteur.

de plus, les images que j'ai posté sont après application STF ce qui amplifie la visibilité du phénomène, sur la brute sans STF et non débayérisée ça ne se voit pas vraiment

nouvel essai avec STF

 

et sans STF, image brute

 

ça se voit quand même en fait...

 

en tous cas merci pour les liens que je vais étudier un peu, ça me sera bien utile

 

 

Bernard

 

[bemo]

alors j'ai regardé ce qui se dit sur cloudynights et effectivement il y a plein d'infos intéressantes.

finalement j'en suis arrivé à une conclusion pour avoir des paramètres "optimums" de gain et de temps de poses, c'est qu'il fallait obtenir une valeur ADU moyenne d'environ 400 au-dessus de la valeur moyenne ADU des offsets.

mes offsets ont un ADU moyen de 383

donc il faudrait que j'obtienne 783 en moyenne ADU sur mes poses.

avec mon temps de 300 sec et gain à 130 j'obtiens 1263, ce qui serait un peu surexposé et amplifierait l'ampglow.

il faudrait donc que je passe à un gain de 0 et des temps entre 1 et 3 minutes, à tester, pour obtenir cette valeur cible de environ 800 en ADU moyen.

 

sais tu si ce raisonnement semble correct ?

en tous ça laisse penser qu'il faut vraiment travailler en poses courtes, voire même que le guidage devient vraiment optionnel...

[Colmic]

C'est effectivement le phénomène de l'ampglow, mais rassure-toi, il se retire parfaitement avec les darks.

 

Regarde l'ampglow de l'IMX183 en 300s, tu seras édifié :

 

Et pourtant une fois les darks retirés, on ne voit plus rien du tout :

[Colmic]

il y a 9 minutes, bemo a dit :

il faudrait donc que je passe à un gain de 0 et des temps entre 1 et 3 minutes, à tester, pour obtenir cette valeur cible de environ 800 en ADU moyen.

 

Un gain à zéro c'est contre-productif.

Il faut que tu cherches le gain unitaire (je ne sais pas à combien il est sur l'ASI1600). Fais une recherche sur "unity gain".

EDIT : trouvé : I have found information elsewhere that says for the ASI1600MC unity gain is 139. It just happens to be where 1e = 1adu for this camera.

https://www.cloudynights.com/topic/620263-zwo-asi1600mc-cooled-some-questions/

 

[bemo]

Exact, et mes prises en 300sec étaient avec un gain de 130 qui est quasiment équivalent.

Ok, donc, ampglow pas si dramatique que ça.

Mais alors pour la durée de pose, comment déterminer la durée optimale fonction de mon ciel et de cette cam... ?

Bon, là je dois encore ouvrir un sujet amplement traité...

Disons qu'au moins, puis je continuer avec mes 300sec qui semblent un bon compromis ?

[Colmic]

Pour moi 300s c'est trop si tu shootes en L ou en RVB. 120s suffisent amplement avec ce type de capteur.

Si ton ordi est capable de suivre au niveau traitement, il vaut mieux 60x120s que 30x240s, sous réserve que le temps de pose unitaire soit suffisant.

En revanche 300s c'est bien si tu fais du SHO.

 

Il faut que tu regardes ceci  :

 

Et là :

 

 

[gwondaleya]

Bonsoir

 

j'avais commencé un peu à regarder ces aspects dans l'attente d'avoir le budget pour acheter cette caméra. j'étais arrivé à des temps de l'ordre de 200 à 300sec en gain unitaire. Mais ton ciel est surement moins pollué que le mien vu ta région..

La formule "magique" utilisée par Jon Rista,(qui est assez différente de celle utilisée pour les CCDiste) :

MinDN16 = (((ReadNoise * 20) / Gain) + BiasOffset) * 2^16/2^Bits   - this gives you a 16-bit number of the minimum Digital Number or Analog-Digital Units (ADUs) to aim for.

ou 3x(ReadNoise^2)
 

  (((1.8e- * 20 / unity gain [1] ) + BiasOffset) * 16   = 850ADU 

 

A mon avis le mieux c'est de faire quelques essais avec ta configuration et de voir quel temps de pose te permet d'atteindre un FdC à 800 ADU environ. ensuite tu peux facilement ajuster en fonction du gain et de l'offset utilisé!!

La recommandation étant aussi de ne pas clipper trop d'étoiles..sous peine de perdre leur couleur...et d'étaler la tâche!

 

Perso, bien que ne possédant pas encore cette cam je ferais des poses un poil plus courtes (180sec) mais en plus grand nombre, ce qui permet de diminuer les effets de posterisation du à la dynamique de 12bits (il faut 256 images pour récuperer les 16bits..)

 

Joël

 

 

[bemo]

merci beaucoup

là j'étais en test sur m51 donc je pense que des poses à 120 sec seraient largement bien

mais je vais regarder ces deux posts

par contre ce principe de poses plus courtes semblent étonner les habitués des CCD qui montent vite dans des poses de 10 mins 

bon, je commence juste à comprendre tout ça... ou à le découvrir... 

[Colmic]

il y a 1 minute, bemo a dit :

par contre ce principe de poses plus courtes semblent étonner les habitués des CCD qui montent vite dans des poses de 10 mins 

 

CCD et CMOs sont des technologies très différentes dans leur fonctionnement.

Justement certains CCDistes ont tendance, quand ils passent à un CMOS, à garder les mêmes habitudes, ce qui est une erreur.

 

Comme dit au-dessus, les CMOS travaillent pour la plupart en 12 bits et pas en 16, il faut donc beaucoup plus de poses pour obtenir la même dynamique (4 poses par bit perdu, soit effectivement 256 poses pour 4 bits).

Par conséquent, plus on va faire de poses, plus on va gagner sur plusieurs tableaux : RSB, dynamique...

[Colmic]

il y a 10 minutes, gwondaleya a dit :

ou 3x(ReadNoise^2)

 

Ou plus simplement, la fameuse règle des 3 sigmas

[bemo]

il y a 9 minutes, gwondaleya a dit :

Bonsoir

 

j'avais commencé un peu à regarder ces aspects dans l'attente d'avoir le budget pour acheter cette caméra. j'étais arrivé à des temps de l'ordre de 200 à 300sec en gain unitaire. Mais ton ciel est surement moins pollué que le mien vu ta région..

La formule "magique" utilisée par Jon Rista,(qui est assez différente de celle utilisée pour les CCDiste) :

MinDN16 = (((ReadNoise * 20) / Gain) + BiasOffset) * 2^16/2^Bits   - this gives you a 16-bit number of the minimum Digital Number or Analog-Digital Units (ADUs) to aim for.

ou 3x(ReadNoise^2)
 

  (((1.8e- * 20 / unity gain [1] ) + BiasOffset) * 16   = 850ADU 

 

A mon avis le mieux c'est de faire quelques essais avec ta configuration et de voir quel temps de pose te permet d'atteindre un FdC à 800 ADU environ. ensuite tu peux facilement ajuster en fonction du gain et de l'offset utilisé!!

La recommandation étant aussi de ne pas clipper trop d'étoiles..sous peine de perdre leur couleur...et d'étaler la tâche!

 

Perso, bien que ne possédant pas encore cette cam je ferais des poses un poil plus courtes (180sec) mais en plus grand nombre, ce qui permet de diminuer les effets de posterisation du à la dynamique de 12bits (il faut 256 images pour récuperer les 16bits..)

 

Joël

 

 

 

Justement c'est sur le post de John Rista que j'étais dans cloudynight https://www.cloudynights.com/topic/583557-the-asi1600-guide/, puis un autre dans lequel il y a un tableau synthétisant les valeurs utilisables ici https://www.cloudynights.com/topic/570020-gain-settings-for-asi1600mm-cool/page-3

Et c'est effectivement la valeur de 400 en plus de mes offsets que j'avais trouvé, donc c'est cohérent

par contre je ne sais pas recalculer ça, la valeur du gain unity c'est bien 139 ? et le "biasoffset" c'est la moyenne ADU des offsets ? 383 chez moi ?

 

 

il y a 1 minute, Colmic a dit :

 

CCD et CMOs sont des technologies très différentes dans leur fonctionnement.

Justement certains CCDistes ont tendance, quand ils passent à un CMOS, à garder les mêmes habitudes, ce qui est une erreur.

 

Comme dit au-dessus, les CMOS travaillent pour la plupart en 12 bits et pas en 16, il faut donc beaucoup plus de poses pour obtenir la même dynamique (4 poses par bit perdu, soit effectivement 256 poses pour 4 bits).

Par conséquent, plus on va faire de poses, plus on va gagner sur plusieurs tableaux : RSB, dynamique...

ok, et effectivement c'est très différent des pratiques CCD, de même le guidage devient presque superflu dans certains cas, par contre le traitement doit en prendre un coup, oui il faut un bon PC, bon je vais tester tout ça... mais déjà je reste sur la base du gain Unity de 139.... ça fait pas long pour les poses !!! d'après leur tableau ça donne des poses de 20 à 30 sec avec f4 en ouverture et un bon ciel !!! ça parait faible quand même !!!

[Colmic]

Prend pas tout ce qui est écrit pour argent comptant et fie-toi à tes essais

Prend le gain unitaire pour commencer, tu limiteras grandement les problèmes de clipping de tes étoiles.

Commence avec des poses de 60s, puis 90, 120 et 180. Pour moi inutile de dépasser 180s en LRVB. Uniquement utile en SHO où les filtres sont bien absorbants.

[bemo]

d'ac, bon il me reste des essais à faire.... j'ai du boulot

 

en tous cas merci à tous pour vos retours rapides et instructifs !

[bemo]

suite de mes questions toujours sur le même sujet...

à force de lire des posts sur l'asi1600 j'ai aussi vu que pour les traitements il était mentionné des particularités, notamment au niveau des darks, et peut être des offsets et de leur utilisation...

pour ma part j'ai bien fait des darks avec même exposition et température que les brutes, et j'ai aussi mes flats faits sur le ciel avec ADU moyen entre 35000 et 50000 et les offsets.

si je suis mes process Pix, je crée le master offset puis un superbias qui devient le masteroffset.

je retire le masteroffset des darks puis crée le masterdark

je retire le masteroffset des flats et crée le masterflat

séquence classique pour créer les masters.... cf process Arnaudon 2018...

suis je bon ?

 

[Colmic]

il y a 58 minutes, bemo a dit :

si je suis mes process Pix, je crée le master offset puis un superbias qui devient le masteroffset.

je retire le masteroffset des darks puis crée le masterdark

je retire le masteroffset des flats et crée le masterflat

séquence classique pour créer les masters.... cf process Arnaudon 2018...

suis je bon ?

 

Peux pas te répondre pour Pix, puisque je ne l'utilise pas (SiriL perso !)

Maintenant sous SiriL par exemple, on ne retire pas l'offset du Dark puisqu'il est aussi contenu dans la brute.

Donc (Brute+offset) - (dark+offset) = brute - dark

Le seul cas où l'on retire l'offset de la brute c'est quand on fait une optimisation du dark (qui n'aura donc plus le même offset que la brute).

En revanche oui on retire bien l'offset du flat pour créer le masterflat.

 

Les process Pix sont sans doute différents, je les laisse les pro-Pix te répondre

[bemo]

ok, merci du retour rapide ... comme toujours  .... mais au moins est ce le process "standard" que tu utilises pour une CMOS ou y a t il une variante du fait que c'est une CMOS ? et en plus la mienne est une couleur donc similaire à un APN du fait de la matrice de bayer.

 

[Colmic]

il y a 1 minute, bemo a dit :

mais au moins est ce le process "standard" que tu utilises pour une CMOS ou y a t il une variante du fait que c'est une CMOS ?

 

Non ça c'est pareil avec une CCD. Disons qu'avec une CCD, tu dois souvent faire un traitement sur le dark (une optimisation du dark et même une carte cosmétique pour les vieux CCD type Kaf).

Par conséquent il était normal de soustraire systématiquement l'offset du dark, et donc l'offset de la brute.

 

En revanche, Jon Rista sur CN dit que pour certains CMOS, il ne faut surtout pas faire d'optimisation du dark. J'ai pas lu en détail les raisons, faut que je me replonge dedans.

Par contre il insiste sur le fait que le dithering est indispensable avec un CMOS.

[bemo]

Ah, oui, c'est exactement ça que je demandais, et je vois que mes process types que j'utilise (process Arnaudon pour PIX), soustraient bien le bias des darks, des flats puis on le remet dans le process de calibration des lights avec superbias, masterdark, et masterflat.

Bon, faut que j'aille poser ma question dans une rubrique du forum ou il y a les Pixistes je crois......

En tous cas merci encore, j'ai pas fini de chercher à comprendre, et autant dire que j'y comprends pas encore grand chose...  même si ça vient un peu, un peu....

[gwondaleya]

Bonsoir

 

C'est en effet recommandé sur les CMOS de ne pas faire l'optimisation du dark (la 1600 semble etre assez sensible sur ce sujet...). L'effet de l'optimisation est contre productif en fait . il faut que je relise le sujet pour l'explication.

Donc comme le dit Colmic

un master dark(a soustraire des brutes), un master bias (à soustraire du flat), et un master flat.

(Brute-Master Dark)/(Masterflat). je pense qu'il doit y avoir un flow Pix pour les ASI1600 et equivalente...

https://www.cloudynights.com/topic/566140-asi1600-mono-cool-bias-frames/

 

Attention aussi sur les bias avec les 1600. il y un effet de nonuniformité sur les bias si ils sont pris avec des temps trop courts...(le sujet est sur CN également)

 

https://www.cloudynights.com/topic/566140-asi1600-mono-cool-bias-frames/

 

Joël

 

Modifié 7 mai 2019 par gwondaleya

[krotdebouk]

Suite à mes derniers déboires avec ma 1600 mono (des points noirs un peu partout avec un empilement d'un grand nombre d'images), j'ai trouvé certaines infos sur CN pour cette caméra. Malheureusement, je n'ai pas encore pu tester...

 

Dithering obligatoire et comme rappelé par Colmic, surtout pas d'optimisation du dark (case à décocher avec Pix).

Par contre, petite divergence ou restriction à la 1600... Pas de traitement par master bias du tout mais master flat traité par master dark de flat. Les bias = poubelle

 

Donc au final et pour la 1600 ça serait :

Master dark sans calibration par un master bias.

Master dark de flat (empilement de darks pris aux mêmes conditions que les flats (t°, durée d'expo et valeurs gain/offset) sans calibration par un master bias).

Calibration des flats unitaires avec ce master dark de flat puis master flat

Calibration des lights par le master dark et le master flat

 

J'insiste, je n'ai pas testé donc pas de recours en garantie :)

Mais si c'est la pratique (ou pas d'ailleurs) de certains 1600istes, n'hésitez surtout pas à intervenir !

[gwondaleya]

il y a 4 minutes, krotdebouk a dit :

Dithering obligatoire et comme rappelé par Colmic, surtout pas d'optimisation du dark (case à décocher avec Pix).

Par contre, petite divergence ou restriction à la 1600... Pas de traitement par master bias du tout mais master flat traité par master dark de flat. Les bias = poubelle

 

 

Yep..je crois que c'est lié en effet à l'instabilité des bias avec des poses trop courtes....

 

cf iceinspace

Atmos

07-10-2017, 01:23 PM

How have you calibrated them? Bias subtracted the darks and bias subtracted the flats?
Do you turn of Dark Optimisation when calibrating?
When taking your bias’, are they the shortest possible exposure or 0.3s? For some reason, exposures shorter than ~0.3s have some issues that cannot be calibrated out.

Modifié 7 mai 2019 par gwondaleya

[Colmic]

il y a 7 minutes, krotdebouk a dit :

Par contre, petite divergence ou restriction à la 1600... Pas de traitement par master bias du tout mais master flat traité par master dark de flat. Les bias = poubelle

 

Ca je vais moi aussi le tester la prochaine fois pour mes flats sur l'IMX183, histoire de voir si c'est mieux qu'avec un retrait d'offset.

 

J'ai également lu que pour les flats il ne fallait pas hésiter à poser plusieurs secondes avec certains CMOS, dont la 1600 effectivement.

[krotdebouk]

@Colmic Ton retour d'expérience m'intéressera énormément

@gwondaleya Merci pour cette précision, je me demandais bien quelle était la raison du truc !

[Colmic]

Je crois qu'il serait intéressant de créer un Topic dédié à un type de capteur ou à une caméra en particulier, comme on a pu le faire sur le Sony A7S.

On rassemble toutes les infos possibles dessus dans un topic unique, et l'OP prend sur lui de mettre à jour dans le premier post les infos les plus importantes.

Je pense que je vais faire ça également sur les caméras à base d'IMX183, ça servira à beaucoup, surtout que j'ai actuellement l'Altair et l'ASI183

[bemo]

Ah merci des contributions, et oui je crois qu'un topic dédié serait certainement utile.

Alors je suis aussi allé dans le forum Pix ou j'ai trouvé un post qui rejoint exactement ce que nous dit Krotdebouk, c'est là : https://pixinsight.com/forum/index.php?topic=13542.0

Et comme j'aime bien être sûr d'avoir compris j'ai tenté de reformuler à la fin mais je crois que c'est exactement ce que tu nous dit.

Reste plus qu'à appliquer...

Par contre pour les flats, mieux vaut les faire sur panneau flat plutot que sur le ciel, si on doit faire des flat-dark avec le temps de pose des flats, mieux vaut que ce temps de pose soit constant, ce qui n'est pas garanti en faisant sur le ciel. Ca tombe bien je commence mon panneau...

[La Louche du Nord]

bonjour Bemo

 

ayant la même caméra, les info que j'avais repris ici et là (cloudynight, astrobin, ect ...) me donnait ceci :

- LRVB , gain à 139 (environ), pose 180s ou moins

- SHO, gain à 225, pose 180s à 300s

 

Sans rentrer dans les détails (ampglow ect ...), tout a été expliqué plus haut.

 

 

 

pour tes flats, il y a pas mal de tuto pour faire une boite soit même avec un ruban de LED.

 

https://astroslacholet.wordpress.com/2015/02/01/bricolage-boite-a-flat/

 

le plus simple : une boite plastique de peinture vide légèrement conique un peu plus grande que ton diamètre

+ LED blanche

+ un truc type coton (pour réfracter la lumiére un peu partout)

+ plexiglass opaque de couleur blanche découpé (scie sauteuse) qui rentre dans la boite et s’emmanche aux bords conique

+ pile 9v avec le support à pile, tu branche la pile pour ON/OFF