réflexion sur les télescopes d'observation pour débutants de 50 à 500€

[martial_julian]

avec vos belles lulu ED vous allez exploser le budget de500€ du sujet initial non ?!😉

[Astro_007]

Oui tu as raison.... allez je file au lit et je reprendrai cette discussion intéressante dans un sujet dédié 🙂

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 2 minutes, martial_julian a dit :

avec vos belles lulu ED vous allez exploser le budget de500€ du sujet initial non ?!😉

 

Ha oui mince...

 

Tiens ça me donne une idée : moi aussi je vais faire une vidéo YT, mais au lieu de viser les débutants et essayer de proposer un instrument à 200€, je vais viser uniquement les instruments entre 15000 et 100000€ !  

Je prends contact de ce pas avec quelques magasins pour voir s'ils accepteraient de me prêter du matériel en vue de la vidéo... 

 

Bon, vu le budget, je ne ferai que 4 ou 5 vues, mais c'est pas grave.

 

jb

[Eguzkiarte]

il y a 8 minutes, Jean-Baptiste_Paris a dit :

 

C'est vrai qu'avec un Strehl à 0,993 et à 0,999 à 550nm, il y a besoin d'arguments marketing...  

jb

Bon, mais par pure charité astronomique, je veux bien échanger ma 80/500 equinox contre ta pauvre petite 102!

[archange34]

Une ED80 c'est pas très cher et c'est très bien pour l' observation, cela rentre dans le budget.

[martial_julian]

il y a 11 minutes, Jean-Baptiste_Paris a dit :

 

Ha oui mince...

 

Tiens ça me donne une idée : moi aussi je vais faire une vidéo YT, mais au lieu de viser les débutants et essayer de proposer un instrument à 200€, je vais viser uniquement les instruments entre 15000 et 100000€ !  

Je prends contact de ce pas avec quelques magasins pour voir s'ils accepteraient de me prêter du matériel en vue de la vidéo... 

 

Bon, vu le budget, je ne ferai que 4 ou 5 vues, mais c'est pas grave.

 

jb

au moins tu te ferais plaisir 😜

[martial_julian]

il y a 7 minutes, archange34 a dit :

Une ED80 c'est pas très cher et c'est très bien pour l' observation, cela rentre dans le budget.

totalement oui 😊👍

[Moot]

il y a 24 minutes, Jean-Baptiste_Paris a dit :

C'est vrai qu'avec un Strehl à 0,993 et à 0,999 à 550nm, il y a besoin d'arguments marketing...

Pour celui qui cherche entre les modèles de lunettes apochromatiques, même en se restreignant à la marque, ça peut servir. Il font bien des "orthoapochromats", un truc qui ne veut rien dire du tout (à moins qu'il y ait des clinoapochromats).

En tout cas, cela vaut mieux pour Taka que d'appeler les autres modèles "Bouzoscope" 😜 .

[Eguzkiarte]

il y a 13 minutes, archange34 a dit :

Une ED80 c'est pas très cher et c'est très bien pour l' observation, cela rentre dans le budget.

En 600, ça rentre, mais pas en 500.

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 22 minutes, Eguzkiarte a dit :

Bon, mais par pure charité astronomique, je veux bien échanger ma 80/500 equinox contre ta pauvre petite 102!

 

Désolé, la première chose à laquelle j'ai pensé c'est à une bulle d'une vieille BD un peu potache qui traîne chez moi : 

 

 

 

jb

[Eguzkiarte]

Comment ça, tu n'es pas d'accord???

[oliver55]

Il ne veut pas se faire entuber!😊

[lyl]

Il y a 9 heures, oliver55 a dit :

Comment voulez-vous "redresser" trois couleurs avec seulement deux lentilles ? Ce n'est pas possible.

Malgré tout, même si c'est un peu vendeur, ce sont de trés bonnes lunettes.Aucun doute là-dessus.

C'est possible :  certains verres n'ont pas une constringence linéaire.

Il y a beaucoup de réflexions qui sont passées sur le sujet, je ne veux pas être trop technique, c'est très ardu et pas forcément intéressant.

Mais comme chaque idée a besoin d'être nommée pour être adoptée...

Je vous propose.

 

L'achromatisme :

a) c'est la sensation "humaine" que le système optique est "sans défaut de couleur" ... au sens défaut qui rend inutilisable pour embrasser en un seul réglage la perception d'une cible.

b) il peut avoir une limite :  l'être dans les 3 modes d'utilisation en astronomie visuelle : planétaire, champ profond, solaire.

 

Reste à définir proprement "la référence" de chaque mode.

 

Il convient de décliner la spécialisation de l'instrument, c'est parfois décrit comme tel : ex. lunette grand champ, lunette planétaire...

 

Je conviens qu'en solaire principalement, ce n'est pas l'aberration chromatique au sens strict qui compte mais bien d'autres aberrations. Ceci dit, un doublet peut corriger l'aberration sphérique pour le solaire. Sinon il faut une lentille simple de forme spéciale : asphérique ou une autre combinaison.

Un petit abus de spécification mais bon ...

Je conviens aussi qu'on peut parler d'observation lunaire, potentiellement moins exigeante que le planétaire sur le chromatisme mais plus sur les aberrations dépendant de la taille du champ observé. (principalement : la coma et ensuite l'astigmatisme)

 

Note Technique : a) le défocus (on peut faire la mise au point soi-même) et b) la courbure de champ ne sont pas considérées comme des aberrations il y a un siècle. (dans ce temps là la plupart des instruments n'ont pas une courbure de champ gênante ou alors elle est compensée par le restant de la chaîne : oculaire par exemple)

 

Pour moi le rendu de la Zeiss E110 est parfaitement conforme à l'ensemble des critères d'achromatisme dernier cri sorti dans Telescop Optics de Harry Rutten & Martin Van Verooij, la référence actuelle plus des critères informels que Zeiss et d'autres constructeurs maitrisent mais n'ont pas publié en détail.

 

Le terme semi-apo est un néologisme, une manière de s’affranchir d'une marque et d'un produit : l'astrospezial de Zeiss conçu par August Sonnenfeld. voir ces liens : http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Zeiss/

Je dirais : "Une correction plus poussée de la qualité d'image sur la plage sensible de l'oeil." id est meilleur qu'un achromat de même diamètre et à l'époque à mi-chemin entre l'achromat et la correction complète. Ce n'est pas simple sans le détail de la référence achromatique que je donne juste au-dessus.

 

L'apochromatisme : il existe deux définitions, une ancienne d'Ernst Abbe issue de la microscopie et une moderne de Thomas M Back

Je ne veux pas me lancer dans un commentaire sur la première définition d'Abbe car je n'ai pas une mémoire d'éléphant et je ne l'utilise quasiment plus.

Celle de TMB est la plus utilisée en instrument astronomique, elle correspond à un besoin de rendu plus codifié : fonctionnant dans tous les modes de vision en un seul réglage de mise au point.

Et accessoirement, il procure un bon rendu en astrophotographie tel que visualisé.

Ce n'est pas une correction parfaite ni complète.

 

Le super-apochromatisme : est un besoin plus récent pour affiner le rendu des capteurs informatiques sur toute leur plage de sensibilité.

 

Commentaires :

- L'apochromatisme et l'utilisation en solaire : la possibilité d'utiliser en solaire n'est pas garantie par le critère d'apochromatisme.

- Une semi-apo est elle utilisable en solaire ? Idem : cet abus de langage ne donne pas de possibilité particulière dans ce domaine, ce n'est pas lié.

- ED : c'est un indicateur d'utilisation de matériau améliorant le rendu couleur mais ne précise pas la qualité atteinte.

- Fraunhöfer : un montage optique qui permet d'obtenir un objectif achromatique et aplanétique (coma et aberration sphérique corrigées chacunes sur une couleur particulière) mais aussi avec de faibles reflets entre verres causant une gêne au point focal. Attention à l'abus de certains concepteurs qui pensent arriver à tout avec des traitements anti-reflets. Le FH impose une différence minimale et un sens des courbures de lentilles.

- Quelles sont les autres aberrations optiques importantes à corriger : l'astigmatisme, la coma, l'aberration sphérique.

La courbure de champ : c'est plus rare pour le visuel, indispensable pour la photographie.

Est-ce qu'un réflecteur (dobson, newton ...) est sans défaut : non (coma, astigmatisme, taux de pertes lumineuses)

[jgricourt]

Il y a 7 heures, lyl a dit :

C'est possible :  certains verres n'ont pas une constringence linéaire.

 

Tu as donc un exemple sur 3 couleurs (raies C, e, F) ? Et avec la correction d'aberration de sphéricité qui va bien ...

 

Thomas Black je veux bien et que dit Roland Christen à ce sujet ?  

[lyl]

Quasiment la même chose, sur les listes de discussion google yahoo etc ils ont travaillé ensembles, Roland Christen est un farouche défenseur et un comparse de Thomas Back sur le sujet. Il y a eu une superbe polémique à propos du semi-apo qui a débouché à ce que TMB édicte ce que ce groupe de personnes considère apochromatique.

Le piqué à 555nm, la plage corrigé diffraction limited de la raie F à C et une tolérance sur la raie g (le bleu violet).

J'ai en mémoire le site de CFF où Pal Gyulai décrit ça, en ce qui me concerne c'est plutôt cette partie mais elle ne parle pas du piqué à 555nm.

https://cfftelescopes.eu/opd-diagrams-explained/

 

La plage F-C, exemple le calage champ profond FCD ou FCd (Hbeta 4861 + Heii 5876 + Halpha 6563)

 

Pour les achromats, ce n'est pas explicitement décrit sur tous les détails mais il y a du similaire qui est admis par ce qui est implémenté dans les instruments "historiquement bon" et ce qui a fait le succès de quelques concepteurs.

 

En mise au point planétaire un achromat, en plus de la page FC à maxi 3x la taille du disque de diffraction

doit corriger au niveau "diffraction limited" la plage 510-610nm à laquelle l'oeil est sensible au contraste.

doit corriger à un niveau plus élevé la plage e-d

et le meilleur piqué recommandé est autour de 555nm.

 

Ci-dessous, les caractéristiques plus élevées mais très proche d'une Zeiss E110. (La E130 un peu plus grosse est plus limite mais fonctionne bien aussi)

C'est ce point (la taille extérieure F-C du spot) qui est décrit dans Telescop Optics (Rutten & Van Verooij), un peu mieux que le critère de Sidgwick mais moins strict que Conrady. Il correspond à une réalité physiologique humaine.

Champ profond, la mise au point est différente, critère 1 : raie F,C et D contenu à 2x Airy. Le vert "forêt" et le jaune-vert est peu courant (étoiles/nébuleuses) et peut filer un peu sans gêner.

Résidu Chromatique de 3.74  (ouch c'est très bas, la E110 peut obtenir un spot bleu+rouge+jaune-orange très serré genre ~1,5x, le résidu autour est vert/vert-jaune, je préfère décrire les spots sinon polémique pour le RC...)

Champ profond critère 2 : le spot bleu 460nm contenu sous 6x le disque d'Airy (correspond à 10% de la sensibilité max. de l’œil côté bleu).  A 2mm de pupille de sortie on ne voit quasiment plus ce bleu, il reste le violet mais moins gênant.

Solaire : le spot / le piqué est très élevé sur cette raie, aberration sphérique bien corrigée. Ne pas oublier la coma et l'astigmatisme pour le diamètre solaire de 1/2° (assez facile mais critique en coronographie car on a besoin de voir tout avec le masque). Le spot pour la Zeiss est très petit, lambda/10 suffit ou autour de strehl .97 pour l'objectif, avec l'empilement des éléments supplémentaires on reste suffisamment haut pour ne pas discriminer plus. (ce niveau n'est pas trop compliqué à obtenir optiquement si le f/D est élevé)

 

[morbli]

Je suis cette discussion mais je suis complètement largué sur tous les aspects techniques que vous évoquez.

Quels sites pourriez-vous conseiller pour commencer à appréhender la conception des optiques et les différents indicateurs qui s'y rapportent?

[jgricourt]

La définition de Pal est encore différente (je reprends ce qu'il écrit sur le site que Myriam viens d'indiquer)

 

- the blue OPD diagram should “stay” within a 1/4 lambda vertical “range”
- the red OPD diagram should “stay” within a 1/4 lambda vertical “range”
- the violet OPD diagram should “stay” within a 1/2 lambda vertical “range”

 

Bon ok je veux bien me remettre à jour mais depuis la définition originelle qu'on a donné plus haut il semble que cela a bien évolué et qu'il y en a plusieurs maintenant et ce émanant de très grands spécialistes  

 

Ok Myriam j'ai vu le tableau de Vladimir Sacek :

 

source : https://www.telescope-optics.net/effects1.htm

 

Je me rends mieux compte avec tes diagrammes que cela peut être la lotterie si on ne fait pas tester ses objectifs car il y a tellement de points de mesure à combiner au moins la constringence par longueur d'onde combinée à la correction d'aberration de sphéricité.

 

il y a 32 minutes, morbli a dit :

Je suis cette discussion mais je suis complètement largué sur tous les aspects techniques que vous évoquez.

Quels sites pourriez-vous conseiller pour commencer à appréhender la conception des optiques et les différents indicateurs qui s'y rapportent?

 

Personnellement je suis rentré dans le sujet grâce à deux bouquins dans un premier temps (voir ci-dessous) mais aussi en traînant sur le forum  

 

Le "Rutten" : Telescope Optics - Harrie Rutten et Martin van Venrooij

Le "Suiter" : Star Testing Astronomical Telescopes - Harold Richard Suiter

 

Sans oublier le "Danjon & Couderc" un peu ancien au regard du matériel actuel mais toujours une référence dans le domaine.

[lyl]

Je sais c'est énorme le nombre de critères, ç'est la foire d'empoigne ensuite pour dire c'est bon ou pas, faire une vulgarisation là-dessus on va décourager tout le monde.

[Foldedol]

L'occasion après 8 pages de hors sujet de recentrer peut être ? 😅

[Astro_007]

Bonjour Myriam et jgricourt,

 

Merci pour toutes ces infos, je suis bien d'accord sur le sur-nombre de critères de qualité optique, peut être arrivera t'on un jour à définir un seul critère universel ?

Je vois jgricourt que nous avons les mêmes lectures et il est clair qu'il faut tester ses optiques.

Mon petit classement simplifié APO, ED, ACHRO à pour but d'être abordable, il est clair que dans ces 3 familles principales, il existe des variations de qualité.

Pour moi Semi-Apo ne veut pas dire grand chose....

Je laisse place au sujet initial.

 

Stéphane.

 

[Foldedol]

Pour recentrer un peu : Je note ce conseil d'Olivier qui me parait pertinent : 

Skywatcher Evostar 90 sur AZ3 : 200 / 250€

Ça laisse la place à 3 oculaires corrects et un Telrad. 

 

Le 07/05/2019 à 18:05, oliver55 a dit :

Une des meilleures offres actuellement sur le marché pour un astronome débutant :

 

https://www.firstlightoptics.com/evostar/skywatcher-evostar-90-az3.html

 

Cela permet de regarder la lune,les planètes et quelques objets du ciel profond de manière facile.

 

Tu sors la lunette avec son trépied dehors et tu observes sans te prendre le chou!

Pas de réglage à faire,pas d'usure,....

 

Comme les débutants veulent souvent du matériel clef en main, tu ne trouveras pas mieux niveau qualité/prix en lunettes actuellement.

 

 

Qui dit mieux ?

Modifié 9 mai 2019 par Foldedol

[Astro_007]

Autre proposition :

https://www.telescopes-et-accessoires.fr/fr/lunettes-astronomiques/52-lunette-astronomique-sky-watcher-70-700-sur-az2.html

 

Vendue par un distributeur français très connu et de bon conseil, descriptif technique détaillé de l'instrument, marque sans grand risque, service après-vente assuré, simplicité d'utilisation et le prix.

Modifié 9 mai 2019 par Astro_007

[Foldedol]

Du coup un petit éclaircissement sur les gammes skywatcher ça vaut de l'or déjà pour un débutant.

C'est la jungle des références. 

[Guilaume]

Bonjour, 

il y a 1 minute, Astro_007 a dit :

Autre proposition :

https://www.telescopes-et-accessoires.fr/fr/lunettes-astronomiques/52-lunette-astronomique-sky-watcher-70-700-sur-az2.html

 

Vendue par un distributeur français très connu et de bon conseil, descriptif technique détaillé de l'instrument, marque sans grand risque, service après-vente assuré, simplicité d'utilisation et le prix.

Bonjour,

 

Oui, optiquement ça tient la route

 

Non, mécaniquement  c'est très mauvais. La monture est la même que les anciennes 60/700 jap des années 80 mais le po et le chercheur sont en plastique ce qui rend le tout plus fragile et le chercheur très délicat à régler et à conserver réglé. Pour moi, une mecanique correcte et une stabilité minimum sont utiles quand on débute. Je n'ai pas de modèle à 100€, mais la 90/900 me semble un meilleur investissement pour debuter.

 

[Foldedol]

Et au dessus de la 90/900 y aurait quoi ? 

Avec 500€ on a un peu de gras. 

[Guilaume]

La 72 ed? La 102/1000 eq3?

Elles seront dans les prix, mais un t200 aussi, du coup on en revient à l'argument du à prix égal, ...

[hibou]

La SW 90/900, dans une configuration plus rare mais qui me semble intéressante, associée à la monture EQ3-2 plutôt qu'à l'habituelle EQ2:

https://www.firstlightoptics.com/evostar/skywatcher-evostar-90-eq3-2.html

325€ livrée

 

L'offre ne semble plus d'actualité, mais à l'époque on l'a chaudement recommandé, la Celestron Omni XLT 102/1000 sur CG4:

https://www.firstlightoptics.com/omni-xlt-series/celestron-omni-xlt-102.html

380€ livrée

 

Les 120/1000 dépassent les 500€.

 

Du côté des plus petits diamètres, je ne vois rien d'intéressant tel-quel, l'idéal serait d'associer une monture (élément qui pêche souvent dans ces gammes de prix) et un tube seul.

 

Par exemple, configuration légère, adaptée à un enfant, polyvalente (chromatisme pas rédhibitoire), recherche et suivi facilité par la courte focale

-lunette SW 70/500 89€ avec accessoires (kit observation)

-monture ES Twilight Nano 89$ (trouvable en France??)

Dans le même style il y a chez ES un ensemble récent, une 80/640 sur Twilight Nano à 200$ (dispo en France??) récente pour laquelle il y a très peu de retours (mais positifs) qui semble prometteuse sur le papier.

 

Configuration légère, plus orientée planétaire:

-lunette SW 70/900 (si ça se trouve tube seul, sinon il y a la Vixen A70Lf à 190€)

-monture ES Exos Nano 100$ (trouvable en France??)

 

En occasion pour parfois 20€ je trouve que la Bresser Skylux 70/700 est la meilleure opportunité.

Celui qui voudra un peu s'embêter pour améliorer sa configuration pourra: acheter d'occasion l'ensemble Skylux 70/700, en conserver la monture, revendre le tube seul, acheter d'occasion l'ensemble SW 70/900 ou 70/700 sur EQ1, conserver le tube (supérieur mécaniquement: PO et colliers) et revendre la monture. Faisable pour un investissement total d'environ 50€, pour une configuration modeste mais sympa.

 

Sans oublier les jumelles bien sûr, 10x50, 12x50, 15x70 assorties d'un bon trépied photo, pour un observateur féru de ciel profond qui dispose d'un bon ciel c'est une option à considérer.

 

Les petits Dobsons, je trouve intéressant jusqu'à 114mm: Orion AstroDazzle, ensuite je trouve que ça devient cher pour ce que c'est: les 130, 150... ne bénéficient plus de l'excellent rapport prix/diamètre des plus gros (200 et +) je trouve.

[Foldedol]

Au dessus de la 90 je vois bien un 150 ou 200 en Altaz. 
Mais je connais mal les tubes. 

 

Puis Dobson 250. Après les prix s'envolent et y a plus de place pour les oculaires. 

Modifié 9 mai 2019 par Foldedol

[sun]

il y a 2 minutes, Foldedol a dit :

Puis Dobson 250. Après les prix s'envolent et y a plus de place pour les oculaires. 

Tu peux quand même observer avec les oculaires de bases en attendant de se refaire un budget pour les oculaires.

[Foldedol]

Oui c'est clair mais c'est plus une config à 500€.

Je crois que le 10mm est tellement décrié qu'il faut au moins changer celui là en général. 

Modifié 9 mai 2019 par Foldedol