Lunette repliée ZeroChromat

[Astrowl]

Bonjour à tous,

Je sais que le concept de lunette 'repliée' de type ZeroChromat a déjà fait l'objet de quelques discussions ici et dans d'autres forums, mais je me demandais si certains d'entre vous avaient eu la chance d'observer dans ce type d'instrument et qu'elles étaient leurs impressions ?

 

Pour info : http://www.zerochromat.net/

 

Merci pour vos témoignages.

[norma]

Deux précisions liminaires:

- une lunette, pliée ou pas est toujours sujette à chromatisme. J'en déduis que le terme "zérochromat" est à prendre au sens commercial.

- je dispose d'un réfracteur plié : un Schiefspigler. Question chromatisme, c'est bien (excellent). Question réglages, ben c'est l'horreur gérable moyennant un outillage spécifique (4 outils pour moi).

 

Ceci étant dit, je fréquente deux utilisateurs de ce genre d'instrument : leurs compétences astro ne sont pas triviales ...

  Les miennes, beaucoup plus anecdotiques, m'ont poussé à l'abandon de cette formule en tant qu'observateur. A construire c'est un régal !

[Daube-sonne]

C'est vrai que la solution technique est géniale !

 

Mais c'est un instrument très spécifique pour une utilisation précise. En photographie planétaire je crois qu'on a mieux et moins cher avec les SC (un simple C11 pèse autant que leur 8" et doit permettre mieux). En solaire peut-être est-ce intéressant.

En ciel profond pour de la photo le f/d est beaucoup trop grand, pour de l'observation c'est du petit diamètre...

 

Je ne vois pas bien qui ça pourrait intéresser en fait... ?

Peut-être pour de l'observation planétaire, on doit avoir une très belle image "apo-like" et avec 200mm, ça ne court pas les rues. Ça reste cher tout de même...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 21 mai 2019 par Daube-sonne

[astrocg]

l'idée est que l'objectif étant une lentille simple son coût est très inférieur à un objectif apochromatique

la correction du chromatisme se faisant par des lentilles beaucoup plus petites donc beaucoup moins chères à produire

ceci dit de très bons newton avec faible obstruction faciles à produire feront aussi bien

[jgricourt]

C'est marrant je connais Steve Taylor de Zerochromat il est en train de me réaliser 2 cellules pour des objectif achro. 

 

Il y a 4 heures, norma a dit :

J'en déduis que le terme "zérochromat" est à prendre au sens commercial.

 

Non pas du tout ! 

 

Ce design utilise 1 seule lentille en Crown pour l'objectif frontal + 1 lentille en flint  à mi chemin et un correcteur. Le design utilise des mirroirs plans comme pour le Schupmann afin de replier le faisceau et raccourcir la lunette mais à la différence que le miroir ne prend pas part directement à la formation de l'image (miroir de mangin pour Schupmann). 

 

Il semblerai qu'avec ce design que la correction de l'aberration chromatique soit au niveau d'une bonne APO.

 

[lyl]

Bonjour, j'ai donné mon avis sur l'autre forum

http://www.astrosurf.com/topic/126186-lunette-coudée-schaer-lichtenknecker-1754000-mm/?do=findComment&comment=1660757

 

Du point de vue concepteur, la performance en planétaire n'est pas bonne. Les couleurs orange et rouge sont abandonnées, il y a trop de défocus entre 560 et 610nm, ça empêche de respecter la condition diffraction limited à 610nm.

 

J'ai dit un commentaire similaire sur Cloudy Nights quand on m'a présenté un Shaeffer f10 alors qu'il fallait le passer en f/D plus long, la personne tronquait un requis pour le champ visible utilisable, c'est aussi pernicieux.

 

Le montage zerochromat, d'après les documents publiés, serait pertinant à f/D 15, pas à f/D 12.

Là, il est bien en champ profond, lunaire en filtrant et solaire.

 

mais

 

Une échelle de spot à 100um, à côté d'un spot de Zeiss planétaire E110 (plage F-C) 486nm-656nm qui rentre dans +/- 30um à f/D 15

et sa partie champ profond itoo plage (F-C) qui rentre dans 30um de diamètre, ç'est normal

Mais quand on affiche des données de 486 à 610nm et que le 610 ne rentre pas dans le disque d'Airy, ça s'appelle tromper l'utilisateur.

 

J'attends également des retours d'acheteurs sur ce point du planétaire, les grands diamètres donne parfois des surprises.

 

[astrocg]

tromper à ce prix-là çà devient de l'arnaque!

[Daube-sonne]

Merci lyl pour ces infos ! J'étais déjà dubitatif sur son utilisation général mais je ne me doutais pas une seconde qu'il puisse être si peu convaincant. Surtout en planétaire : utilisation où il pouvait être pertinent.

 

Qu'est-ce qu'on appelle "champ profond" ?

 

Vincent

[jgricourt]

Je vous trouve vraiment rapide pour remiser au placard cette formule optique qui sur de grands diamètres (200 et plus) présente de meilleures performance que pas mal de lunettes achro, surtout que personne ici n'y a jamais mis un oeil dessus. 

 

Un utilisateur en parle justement ici (comparaison de la Tec 140 et le Zerochromat) : https://www.cloudynights.com/topic/475996-zerochromat-is-in-home

[lyl]

il y a une heure, Daube-sonne a dit :

Qu'est-ce qu'on appelle "champ profond" ? 

C'est l'observation des objets qui ont plus de surface et surtout une faible luminosité relative, du genre la série de Messier, en particulier les galaxies. En général on les observe à faible grossissement : de 3 à 5 mm de pupille de sortie c'est là ou l’œil capte le plus de luminosité et est encore capable de bien saisir les détails. A 7mm de pupille tu vois plus encore mais l'astigmatisme de l'oeil devient gênant.

Tu as des instruments dédiés à ça qui ont des f/D très court et qu'on ne pousse donc pas en grossissement (D/3 : 1/3 du diamètre).

Les instruments mixtes par contre doivent être doués pour des grossissement intermédiaires par exemples le amas globulaires sont une mauvaise cible pour les instruments grand champ : voir un post à côté. Il faut être dans la zone de transition de 1mm de pupille à 3mm, il ne faut pas que ça bave et que ça pique quand même un peu

 

[Astrowl]

il y a une heure, jgricourt a dit :

Je vous trouve vraiment rapide pour remiser au placard cette formule optique qui sur de grands diamètres (200 et plus) présente de meilleures performance que pas mal de lunettes achro, surtout que personne ici n'y a jamais mis un oeil dessus. 

 

Un utilisateur en parle justement ici (comparaison de la Tec 140 et le Zerochromat) : https://www.cloudynights.com/topic/475996-zerochromat-is-in-home

 

J'ai justement directement échangé avec cette personne (Josef en Czechi). Il possède toujours les deux.

Il m'a confirmé que la TEC140 est meilleure sur le planétaire, ce qui est un comble avec  60mm de plus.

Il m'a dit que si je souhaitais faire de la haute définition planétaire, il me conseillait le CFF185 (😂 il est marrant non ?)

[lyl]

il y a 9 minutes, gagarine a dit :

Il m'a confirmé que la TEC140 est meilleure sur le planétaire, ce qui est un comble avec  60mm de plus.

De mon avis c'est un choix de conception, comme sur le post de Cloudy Nights, on voit nettement que ça monte en grossissement jusqu'au diamètre de l'intrument. Ca ira difficilement plus haut. Certes ce n'est pas mauvais mais pas fait pour faire comme de la lunette dédiée planétaire qui ira dans les bons jours jusqu'à x2,5D .

200x pour un 200mm c'est respectable, 250x pour un 250 pareil.

Mais pour apprécier Jupiter, Saturne et Mars : x300 c'est le ticket d'entrée (dixit Pierre Bourge)

J'attends qu'on me dise que la 200mm peut le faire et je dirait "banco"

[jgricourt]

il y a 12 minutes, gagarine a dit :

 

J'ai justement directement échangé avec cette personne (Josef en Czechi). Il possède toujours les deux.

Il m'a confirmé que la TEC140 est meilleure sur le planétaire, ce qui est un comble avec  60mm de plus.

Il m'a dit que si je souhaitais faire de la haute définition planétaire, il me conseillait le CFF185 (😂 il est marrant non ?)

 

Oui marrant comme tu dis, CFF 185 = 17 000€ (2016) et Zerochromat 200mm  = 4000€ ... humm ... soyons honnete 5min, le propriétaire en est très satisfait même en planétaire pour du visuel et un peu de photo et vue ce qui est posté sur CN c'est pas mal du tout et je crois qu'aucune achro ou ED de ce diamètre à ce prix ne pourra faire mieux. Après on peut viser la lune et chercher une APO CFF mais on est plus du tout sur les même budgets mais si tu as ce budget oublies les zerochromats et fonces !   

 

[Daube-sonne]

il y a 56 minutes, lyl a dit :

C'est l'observation des objets qui ont plus de surface et surtout une faible luminosité relative, du genre la série de Messier, en particulier les galaxies. En général on les observe à faible grossissement : de 3 à 5 mm de pupille de sortie c'est là ou l’œil capte le plus de luminosité et est encore capable de bien saisir les détails. A 7mm de pupille tu vois plus encore mais l'astigmatisme de l'oeil devient gênant.

Tu as des instruments dédiés à ça qui ont des f/D très court et qu'on ne pousse donc pas en grossissement (D/3 : 1/3 du diamètre).

Les instruments mixtes par contre doivent être doués pour des grossissement intermédiaires par exemples le amas globulaires sont une mauvaise cible pour les instruments grand champ : voir un post à côté. Il faut être dans la zone de transition de 1mm de pupille à 3mm, il ne faut pas que ça bave et que ça pique quand même un peu

 

Ok merci c'est que j'avais compris et que j'ai l'habitude d'appeler "ciel profond".

 

Pour ces objets il faut compter également avec la vision humaine. En effet si un objet est observé avec une pupille de 4~5mm ce n'est pas très contraignant pour l'optique de l'instrument mais en plus de cela en vision scotopique notre pouvoir de résolution est bien diminué. C'est donc encore moins sévère pour l'optique, en réalité en ciel profond (vision scotopique) et sous des pupilles de 3 à 6mm un peu toutes les optiques passeront sur ces objets étendus.

 

Après quand on fait du grand champ on aime avoir de belles étoiles, là malheureusement notre acuité est bonne et ne pardonne pas à l'optique, on peut commencer à voir des "problèmes" de chromatisme dès 5mm de pupille de sortie sur les étoiles les plus brillantes.

 

Pour les nébuleuses planétaires c'est une autre histoire, de ce que j'ai compris la vision utilisée est intermédiaire entre photopique et scotopique, donc une meilleure résolution et comme en plus on pousse jusqu'à des pupille de 0,5mm, on doit se rapprocher des exigences du planétaire.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 21 mai 2019 par Daube-sonne

[jgricourt]

Il y a 13 heures, Daube-sonne a dit :

Pour les nébuleuses planétaires c'est une autre histoire, de ce que j'ai compris la vision utilisée est intermédiaire entre photopique et scotopique, donc une meilleure résolution et comme en plus on pousse jusqu'à des pupille de 0,5mm, on doit se rapprocher des exigences du planétaire.

 

La vision intermédiaire est la vision "mésopique" mais c'est pas seulement un intermédiaire à 50/50 c'est plus subtile que ça car globalement la nuit même en planétaire on voit essentiellement avec nos bâtonnets et ceux ci contrairement aux cône sont reliés à plusieurs neurones d'ou l'effet accroissement de la luminosité perçu mais aussi la baisse de la résolution comme si l'échantillonnage diminuait pour faire un parallèle avec la photo  

 

Quelque soit l'instrument ce qui compte (encore une fois) c'est le diamètre car plus l'intensité lumineuse frappant le fond de nos yeux sera élevée pour se rapprocher la vision de jour mieux on verra. Aussi la sensibilité des yeux la nuit est décalée vers le bleu (500 nm au lieu de 550 nm) ce qui peut expliquer pourquoi les défauts des achro sont plus visibles que de jour.

 

Le grossissement résolvant dépend aussi de la résolution effective atteinte par nos yeux, traditionnellement on compte 1' mais c'est uniquement en vision diurne car la nuit on est plus que sur 5-6' en vision scotopique voir 3' au mieux en vision mésopique ce qui donne Gr = D/2 en diurne et Gr = 2.5 x D en nocturne. Mais encore ceci est le cas tiré des statistiques car en plus on a tous des défauts de visions qui altèrent plus ou moins l'image formée sur la rétine. 

 

La formule générale (critère de Rayleigh): Gr = Aoeil (arc min) x D / 2.3

 

Il y a 14 heures, lyl a dit :

Il faut être dans la zone de transition de 1mm de pupille à 3mm, il ne faut pas que ça bave et que ça pique quand même un peu

 

Oui j'avais également lu ça, les performances de nos yeux sont optimales dans cette plage de pupille.

[astrocg]

4000€ la zerochromat?

je suis resté à 7500€

[jgricourt]

C'est ce qu'avait payé le propriétaire sur CN mais effectivement sur le site c'est 7000 GBP le 200mm.

[lyl]

Bon allez ... la première est prise à l'arrache avec le Zerochromat de 200mm mais quand même, à vous de trouvez le diamètre de l'instrument suivant.

 

[astrocg]

sur la deuxième un peu de filé d'étoiles

je me lance : une lunette de 100mm

[oliver55]

Une lunette de 80 mm ?😊

[jgricourt]

Juste pour dire que les 200mm du zerochromat non obstrué n'arrive même pas à la cheville d'une lunette achro de 80mm ... 

[lyl]

Mon image, c'est ma première Orion avec un triplet FCD1 80mm, la monture est une entrée de gamme.

 

Sur le Zerochromat, c'est comme j'analysais, du rouge partout, même sur fond sombre, flou, au contraste bas.

La partie claire : jaune+ bleu clair+vert est là plus nette vers le cœur d'Orion, elle est résolue (et ne peut pas l'être sur une 80 à f/6)

 

Le trapèze avec un dobson perl 200f6, partiellement désaluminé, barlow VIP x2 donc ..f/12, non post-traitée.

 

[jgricourt]

Perso je ne vois pas de rouge et puis c'est une photo rien ne dit comment elle avait été traitée, ni le capteur, ni les filtres utilisés, ni le temps de pause, et on en sait encore moins sur le niveau de maîtrise de l'utilisateur dans ce domaine, j'ai déjà vu aussi des photos de nébuleuses bien pourries prisent avec des Takas  .

 

Donc je ne crois pas que l'on peut en tirer des conclusion aussi rapides et puis comme les Zerochromats sont des instruments très peu répandus ce sera difficile de trouver des photos réalisées par un utilisateur qui maitrise ce sujet car en général d'autres instruments nettement moins cher existent pour ce diamètre.

 

Si je reviens sur la page du forum de Cloudynights d'où tu as tiré ce cliché je trouve aussi ça :

 

https://www.cloudynights.com/topic/475996-zerochromat-is-in-home/page-7

 

Je trouve que ce n'est pas spécialement moche pour un instrument "incompatible" avec le planétaire  

 

[lyl]

C'est une photo lunaire, j'ai déjà donné un avis là-dessus, la condition de l’albédo lunaire riche en longueur d'onde autour de 550nm permet des images de qualité qui sont moins perturbées par le flux rouge.

Il s'agit d'un problème de compromis avec le chromatisme.

Des grands instruments comme le réfracteur de l'observatoire de Strasbourg, (486mm de diamètre) corrigé par Couder à la demande de A. Danjon fait partie de ses références dans Lunettes et Telescopes. Le calage de l'orange-rouge 616nm à 1/2 lambda ou de 1 à 1,5 x le disque d'Airy et 1 lambda pour 635nm est une bonne référence couleur (même pas optimisée planétaire). Sur Z. on est à déjà à 2x , 2,5x le disque d'Airy à 610nm avec son calage à 560. Soit les données publiées sont incohérentes, soit c'est un choix incompatible.

Le zerochromat en l'état peut faire presque tout mais c'est dommage de rater de pas grand chose ce seuil intéressant des x300.

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samedi 25 : courbes et spots probables pour le planétaire.

"diffraction limited" entre 556 et 600 nm, spot contenu. A disposition oculaires de 4.5mm orthoscopique et 9mm qui avaient servi aux retouches.

Note : ce n'est pas du BK7-F2 d'après les caractéristiques, mais une autre combinaison meilleure que je connais compatible avec certains commentaires de Couder.

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elle est gérée par la SAF GA : https://safga.eu/dossiers-techniques/la-grande-lunette-de-lobservatoire-de-strasbourg/

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ZeroChromat à f/D12 (source site)

https://storage.googleapis.com/wzukusers/user-32564596/images/5b7beb3b5b5685ezFSNx/8-inch-RIC-small.jpg

C'est plus, le spot à 610 sort nettement, il y a de l'aberration sphérique : c'est équilibré mais quel est le grossissement atteignable ?

Dépasser x1D avec une plage compatible planétaire aussi serrée, c'est à vérifier.

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Parmi les longueurs d'onde indispensables en visuel : la 806f20 de Meudon, dédiée au visuel, est calée à 594nm !

Modifié 27 mai 2019 par lyl
estimation réglage du grand réfracteur étalon de Couder et Danjon

[jgricourt]

OK ce n'est pas du niveau de la lunette de l'observatoire de Strasbourg  (je plaisante) mais en même temps x300 ce n'est pas un grossissement très commun dans nos contrée et puis j'ai dû mal à croire que ce soit si dégueulasse que ça même avec une petite perte de résolution dans le rouge ...

[oliver55]

Pourquoi ne pas louer la grande lunette de Strasbourg de temps en temps contre quelques deniers?😉

Tout le monde se ferait plaisir avec du super matos.

D'accord, j'entends déjà que le ciel est pas top à cause de la pollution lumineuse là-bas.

[lyl]

Ah enfin des informations plus à jour sur Zero Chromat, ça s'appelle "super". La partie technique du site n'est pas à jour.

Ces informations sont publiées par le vendeur 2 ans après le premier post de 2014.

 

https://www.cloudynights.com/topic/553466-10-inch-f12-super-zerochromat/

Ca c'est bien

=> cf l'inclusion des spots 550 et 600 nm dans le disque d'Airy comme dans l'exemple de référence (Strasbourg)

Par contre, en solaire, c'est pas sa tasse de thé.

Le calage est particulier : coma et aberration sphérique sur 500nm environ, calage chromatique vers 550.

C'est un choix d'équilibre champ profond mais ça devrait monter en grossissement.

 

La première version justifiait parfaitement mes commentaires sur son aptitude pourrie en planétaire.

Un bel engin ci-dessous

 

[Astrowl]

Merci pour cette précision Lyl. Reste à savoir si la version 'Super' est devenue un standard ou pas. Je vais demander au fabricant.

 

Par contre les couleurs des spots ne correspondent aux longueurs d'onde au-dessus dans les images que tu as insérées.

Par exemple, le spot rouge qui est placé sous la longueur d'onde 500nm. Bizarre ?

[lyl]

J'essaye de faire l'effort que ce soit les couleurs approchantes quand je publie, c'est une gymnastique casse-pied à faire peu importe le logiciel (sauf Atmos de Massimo Riccardi). Je suppose que là le gars de Zerochromat a pas encore changé l'arrangement des couleurs. Il faut faire gaffe à la légende.

[Astrowl]

Ok donc optimisation pour le visuel, mais le rouge profond sort vite du disque, d'où ta remarque pour le solaire.

Effectivement c'est pas mal du tout.