Comprendre la relativité...

[GéGé]

Ben voilà, excellent résumé, Poussin!

 

[GéGé]

Non, il s'agissait de livres de vulgarisation, je ne me rappelle pas les titres, ni les auteurs!

 

Dans tous ces exemples, comme dit Poussin, il tombait d'abord une pluie drue d'équations. Et la significations physique de tout ça? Basta, voilà les chiffres! C'est exécrable!

 

Einstein, lui, commence par décrire les faits, et y mets les équations. Oh, très simples, dans son bouquin de vulgarisation! Mais du coup, les équations décrivent les faits, elles "parlent"!

 

Je suis venu dans ce sujet parce que la toute première question est magnifique. C'est à ce genre de questions que répond d'abord le Grand!

 

Autre exemple: les équations de Maxwell. Tu comprends ce qu'est un champ magnétique, et un champ électrique, avec ça?

Alors que si on part des premières expériences et des premières équations, descriptives, de Oersted, Coulomb, Ampère.... on comprend. Après, et seulement après, on peut amener les équations de Maxwell, pour dire que voilà un langage mathématique qui les décrit, et les quantifie.

Mais faut-il pour autant qu'une personne n'ayant pas le niveau de maths nécessaire à les comprendre, renonce à savoir ce qu'est un champ électromagnétique? Non, car on peut en avoir une idée sans cela.

Et je ne parle pas du comble: le nombre de jeunes qui jouent avec les équations, mais n'ont aucune idée de ce que sont ces champs (d'ailleurs le mot même de "champ" vient des équations!).

 

Heu... le mot "patate" est bien péjoratif! Il y a des lents qui comprennent profondément, la vitesse n'est pas forcément une qualité! Et les profs qui répugnent à prendre le temps de bien répondre aux questions les plus "bêtes", sont mauvais. Car ce sont toujours les réponses à ces questions basiques, généralement émises par les "lents", ceux qui réfléchissent, en fait, qui amènent la compréhension, même de la part des speedy!

 

[lamarchat]

Bonjour à tous ;

Que signifie en relativité : une vitesse qui dépasse c ; si « elle n’a pas de sens » ; donc je peux traduire la règle d’or en relativité comme ça : il n’y a aucune vitesse qui « n’a pas de sens »au lieu de « qui dépasse c » et je constate alors que c’est une règle basée sur un sens physique contradictoire et je vous remercie

[GéGé]

Tu expliques très bien, Lejon! Ja vais me procurer ton livre!

 

[olivier18]

 

Il FAUT vouloir (retenir) !

Je m'efforce à chaque livre que je lis désormais de prendre des notes. Et bien parfois je relie un passage et je m'aperçois qu'il y manque un petit quelque chose dans mes notes. A la rigueur si l'on veut tout retenir, et encore!, il faudrait le recopier en reformulant...

 

Voilà justement le genre de livre que, personnellement, je ne conseillerais pas. S’il ne fait pas de doute que Nottale sait de quoi il parle en matière de relativité, la théorie de la relativité d’échelle qu’il expose est on ne peut plus controversée.

 

J'ai bien précisé "début" du livre, et effectivement la suite avec la relativité d'échelle se rapproche plus de la relativité générale (puisque que c'est une nouvelle "vision") que de la relativité restreinte.

 

Ca, par contre, ce n’est pas juste. Beaucoup de sites internet personnels exposent des lieux communs qui n’ont rien de véritables explications dont il ressort apparemment que leurs auteurs …n’ont pas compris. Sans parler des nombreux farceurs pour qui Einstein s’est trompé…

 

Quand j'ai commencé à étudier la relativité restreinte je suis allé voir sur internet, il y a de très bon site (comme l'article de Wikipédia) et de très mauvais, où il y a effectivement "des nouvelles théories hyper révolutionnaires qui vont changer le monde..."! Il nous suffit de passer outre. Certains blogs notament des sujets de TPE que j'ai trouvé, sont très bien expliqués. De plus, pour les TPE, comme c'est noté, et que des questions sont posées, les élèves sont obligés de tout comprendre, ainsi leurs explications en sont d'autant plus claires. Enfin il me semble, ce n'est qu'un avis personnel.

[lamarchat]

 

Je suis venu dans ce sujet parce que la toute première question est magnifique. C'est à ce genre de questions que répond d'abord le Grand!

 

 

Bonjour à tous Gerard ;

1-Vous avez raison et dans le but de revenir à cela alors ; comment Einstein a répondu d'abord à cette magnifique question car chaque apprenti qui essaye de comprendre la relativité va la trouver comme obstacle devant lui .

2- Qu'est ce qui fait énerver en relativité les vitesses des particules comme ça ?

j'essaye et je vous remercie toujours

.

[lamarchat]

[quote=lamarchat;2303

à la base du mouvement de la terre :son horloge retarde sans connaitre le plus ; si non ;elle bouge que par rapport à elle meme .

[Vinety]

Salut Lamarchat

 

Bonjour à tous ;

Que signifie en relativité : une vitesse qui dépasse c ; si « elle n’a pas de sens » ; donc je peux traduire la règle d’or en relativité comme ça : il n’y a aucune vitesse qui « n’a pas de sens »au lieu de « qui dépasse c » et je constate alors que c’est une règle basée sur un sens physique contradictoire et je vous remercie

 

J’ai lu avec intérêt vos posts sur la relativité. Enfin quelqu’un qui ose dire tout haut ce que tout le monde pense tous bas. La prestation d’Einstein avec la RG est un canular qui est près d’être démontré. Ce que vous penser sur le temps et l’espace associés à la RG est tout à fait normal et démontre votre soif de comprendre ce que nous apportent ces théories inexplicables et je dirais, tirées par les cheveux. Ça fait près de 1oo ans que tout un chacun s’évertue, tantôt de prouver la réalité et toujours en utilisant un langage incompréhensible et d’autres parts, d'autres qui nous démontrent la futilité ou la fausseté de cette théorie.

 

Mais le sujet est tabou, et gare à celui qui ose le contester.

 

P.S. Qu’arrive t’il des réponses de « lejon », elles sont toutes « simplifiés » ?

 

Amicalement

 

Vinety

['Bruno]

Ça fait près de 1oo ans que tout un chacun s’évertue, tantôt de prouver la réalité et toujours en utilisant un langage incompréhensible

Le langage de la théorie de la relativité n'est absolument pas incompréhensible !

[Invité akira]

Il est certes complique mais compréhensible. D ailleurs Reeves disait dans un de ces bouquin qu on a pas mal de bol que l univers se laisse aussi bien mettre en equation ... j aime bien.

 

Pourquoi l univers devrait il etre comprehensible ? Deja il semble l etre (a notre petit niveau) alors faudrait pas demander que ce soit en plus facile.

[bobo]

Comme le disait si bien Einstein: "La chose la plus incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible"

[Divergence]

@Vinety :

 

Tu as toute l'attitude d'un troll.

 

Deux possibilités :

 

- Soit tu es trop limité que pour comprendre la relativité et ça te fruste (dans ce cas je ne donne pas cher de ta peau sur ce forum) ;

- Soit tu n'as jamais ouvert le moindre livre de math. Dans ce cas, je te conseille de commencer par là. Quand tu arriveras à la géométrie différentielle, on pourra commencer à parler.

 

Quelques détails :

 

"Tirée par les cheveux" : trouve mieux.

"Prouver la réalité" : vacuité sans le moindre sens. On prouve le théorème de Pythagore, on prouve le théorème des acroissements finis. La réalité n'est pas un théorème, un lemme ou un corollaire.

"fausseté" : tout modèle d'univers est invariablement faux. Le vrai n'a aucun sens en physique, c'est une notion mathématique. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Popper (tout en étant d'une logique imparable). La remarque est donc inutile... Néanmoins je soupçonne dans ton ton une argumentation sophiste qui voudrait convaincre certaines personnes que la relativité ne s'accorde en aucun point avec la réalité. Arrête de passer ton temps sur les forums et pense à consulter une bibliothèque ou des articles de magazines en peer-review. Les confirmations de la relativité sont aussi nombreuses et diverses qu'il n'y a de touches sur ton clavier.

 

Allons allons, une dernière chance peut-être ? Tente de nous expliquer clairement en quoi la relativité est telle que tu la décris.

[lamarchat]

Toujours bonjour ;

Premièrement ; vous ne voyez pas que la relativité R est basée sur une mathématique très élémentaire qui contra dicte totalement ce que vous dites.

De plus ; la question citée ci-dessous sans réponse elle est très visible encore et je ne crois pas quelle a besoin de cette géométrie différentielle

 

Je suis venu dans ce sujet parce que la toute première question est magnifique. C'est à ce genre de questions que répond d'abord le Grand

 

J’essaye et je vous remercie

[lamarchat]

En absence de l’auteur d’une théorie ; il faut mieux être enseigné avec un professeur adversaire et non défenseur à celle ci

[Vinety]

Salut Divergence

 

Tu as bien compris, mon post était un troll, et tu y as mordus avec férocité.

Tu te sers de beaucoup de « red herrings » pour contrer mon troll. Mais si tu étais le moindrement sérieux et de bonne foi, tu répondrais à mon post, qui s’adressait justement au genre de personnage que tu défends, avec un peu plus d’ouverture d’esprit.

 

Divergence a écrit ;

- Soit tu es trop limité que pour comprendre la relativité et ça te fruste (dans ce cas je ne donne pas cher de ta peau sur ce forum) ;

On pourrait se référer à Einstein lui-même pour statuer sur tes prétentions ;

L'homme évite habituellement d'accorder de l'intelligence à autrui, sauf quand par hasard il s'agit d'un ennemi.

 

Divergence a écrit ;

. Arrête de passer ton temps sur les forums et pense à consulter une bibliothèque ou des articles de magazines en peer-review. Les confirmations de la relativité sont aussi nombreuses et diverses qu'il n'y a de touches sur ton clavier.

Justement, je passe plus de temps à fureter sur WIKI, que passer mon temps sur des forums. Il y un point sur lequel je suis de votre avis, à contrario, qu’il y a effectivement sur le Web, plus de contradictions de la théorie RG, qu’il y a de touche sur mon clavier. Qui a raison, la science officielle ou ses détracteurs? Vous ou moi?

 

C’est Einstein lui-même qui a cité si sagement ce qui suit ;

La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !

 

Ce débat me rappelle le géocentrisme de Ptolémée et l’héliocentrisme de Galilée. Un jour on ne jurait que par le premier et le lendemain par le second.

 

Vous vous rappelez sûrement des exactions qu’a eu à subir ce brillant Galilée avec sa nouvelle théorie sur son constat de notre système solaire, contraire à ce que disait la science officielle de ce temps, collée aux dictats de la bible?

 

Aucun des contemporains de Galilée, n’ont eu à souffrir du changement de théorie. Les mathématiques pour calculer les phases du système géocentrisme étaient adaptées à ce système. Et le lendemain, d’autres mathématiques se sont adaptées au nouveau système.

La majorité des humains de cette époque ne savait même pas que le monde fonctionnait selon une vision de leur univers soutenue par Plotémée et les mathématiques complexes qui l’expliquait, et que maintenant, une autre mathématique était utilisé pour en prouver son nouvel existence. Quelle était la bonne mathématique, la vieille ou la nouvelle?

 

Amicalement

 

Vinety

[ArthurDent]

Il y un point sur lequel je suis de votre avis, à contrario, qu’il y a effectivement sur le Web, plus de contradictions de la théorie RG, qu’il y a de touche sur mon clavier. Qui a raison, la science officielle ou ses détracteurs?

 

A partir du moment où un détracteur exhibe une preuve, ou au moins une esquisse de cheminement intellectuel, qui laisse penser que son approche est meilleure que l' actuelle, il a raison (d' essayer).

C' est pour ça que plein de monde s' intéresse à la théorie des cordes (pas parce qu' elle permet de faire mieux que les théories actuelles, vu que personne n' a encore réussi à lui faire dire quoi que ce soit de vérifiable, mais parce que tous ceux qui travaillent dessus sont convaincus qu' elle peut permettre de lever les limitations des théories actuelles).

 

En revanche, tous les "sceptiques" qui scandent que les théories actuelles sont fausses en avançant des arguments du genre "c' est incompréhensible", "c' est un dogme", "ça ne me plait pas", "le Gourou XYZ dit que c' est faux", on peut s' en passer, parce que ça ne fait pas avancer le schmilblick.

 

1) Si c' était incompréhensible, comment se fait-il qu' on arrive à les enseigner ? Ne pas confondre "compliqué" et "incompréhensible".

2) A ma connaissance, il n' existe pas de loi universelle qui force les lois physiques à plaire à tout le monde.

3) Si c' était un dogme, personne ne serait en train de publier des tonnes de papiers sur des théories différentes (cordes, LQG, MOND/TeVeS, variation des constantes, ... Il y en a plein Arxiv)

4) les gourous croient ce qu' ils veulent, ça n' a pas d' impact sur la physique.

 

La théorie du complot en science, c' est amusant 5 minutes, mais ça finit par lasser à la longue.

[Divergence]

Tu as bien compris, mon post était un troll, et tu y as mordus avec férocité.

 

Dans ce cas donnons-nous une dernière petite délectation.

 

Justement, je passe plus de temps à fureter sur WIKI, que passer mon temps sur des forums. Il y un point sur lequel je suis de votre avis, à contrario, qu’il y a effectivement sur le Web, plus de contradictions de la théorie RG, qu’il y a de touche sur mon clavier. Qui a raison, la science officielle ou ses détracteurs? Vous ou moi?

 

Je n'ai vu aucune introduction complète à la relativité générale (et donc à l'algèbre tensorielle) sur Wiki. Les buts de ce système sont clairement définis... Et parmi ceux-ci, on ne retrouve pas le fait de vouloir enseigner en grands détails quelque sujet que ce soit. La Relativité n'y fait pas exception. Cherche ailleurs. Les liens en bas de page peut-être ? L'approche conceptuelle de la relativité générale tient en 3 paragraphes (voir le cours du MIT en pdf). Le reste passera par les maths. Sans cela, aucune autre compréhension !

 

Ce débat me rappelle le géocentrisme de Ptolémée et l’héliocentrisme de Galilée. Un jour on ne jurait que par le premier et le lendemain par le second.

 

Oooh ! Bravo ! Merveilleuse analogie ! Il est profondément clair que la science du 16 et 17ème siècles était commune en tous rapports avec la science actuelle. Les dictacts de la Bible dis-tu ? Et aujourd'hui, qui joue Jésus ? Einstein peut-être ?

 

En t'alignant sur ce mode de pensée, tu ne vaux pas mieux que les personnes que tu fouettes. Aller rechercher une vieille histoire déjà retournée des centaines de fois met en valeur un manque d'originalité.

 

Fourre-toi ça dans la tête : les situations changent. La science change. L'histoire ne se répète pas autant qu'on aimerait le croire. A force de radoter, on l'oublie facilement.

 

En ce qui concerne l'héliocentrisme, on envoyait sur le bûcher quiconque tentant de remettre en doute ce modèle d'univers. Ce simple comportement est le parfait contraire de ce qu'est la science : Douter.

 

La Relativité est remise en doute ! Elle prédit sa propre chute ! La mécanique quantique également. Nous sommes PARFAITEMENT conscients que ces théories sont fausses à un certain point. Seulement, il n'y a pas mieux pour le moment ! Le sujet bassine la tête de scientifiques depuis plusieurs décennies.

 

Peut-être crois-tu que le fait d'accepter la relativité générale profite à quelqu'un ?

 

Cette vision politique de la science m'emmerde. Profondément. On se fiche complètement de savoir qu'on aime mieux ceci ou cela. L'observation et la consistance mathématique sont les seuls vrais concepts importants ici. Si l'un des deux ou les deux échoue, alors quelque chose doit être corrigé.

 

Et même si la science aura toujours sa part de politique, je rirais à gorge déployée si on voulait me faire gober que le monde entier serait tyrannisé par un même petit groupe de gens.

[Vinety]

Salut ArthurDent

 

Vous avez écrit;

A partir du moment où un détracteur exhibe une preuve, ou au moins une esquisse de cheminement intellectuel, qui laisse penser que son approche est meilleure que l' actuelle, il a raison (d' essayer).

Je suis d’accord 5/5 sur ce point.

Vous avez écrit;

C' est pour ça que plein de monde s' intéresse à la théorie des cordes (pas parce qu' elle permet de faire mieux que les théories actuelles, vu que personne n' a encore réussi à lui faire dire quoi que ce soit de vérifiable, mais parce que tous ceux qui travaillent dessus sont convaincus qu' elle peut permettre de lever les limitations des théories actuelles).

S’il y a tant de monde qui s’intéresse à la RG, c’est sûrement que cette théorie a des trous béants, des incertitudes et des questionnements en suspends. Si cette théorie, que je compare au géocentrisme, était acceptée comme indiscutable par tout le monde, plus personne ne se donnerait la peine de dépenser des fortunes et des heures interminables pour trouver le chaînon manquant et de la défendre. C’est de cela que je parle. Quelqu’un aujourd’hui met-il en cause l’héliocentrisme? On n’y pense même pas.

Vous avez écrit;

En revanche, tous les "sceptiques" qui scandent que les théories actuelles sont fausses en avançant des arguments du genre "c' est incompréhensible", "c' est un dogme", "ça ne me plait pas", "le Gourou XYZ dit que c' est faux", on peut s' en passer, parce que ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Tous les sceptiques de ce monde ont leur utilité. Sans eux, il n’y aurait jamais de remise en question. Personne n’est à l’abri d’arnaques, incluant les scientifiques. Ils ne peuvent s’isoler dans une tour d’ivoire et ensuite prétendre qu’ils ont raison sur tout. C’est cet aiguillon, qui commande la prudence dans leurs discours.

 

Vous avez écrit;

1) Si c' était incompréhensible, comment se fait-il qu' on arrive à les enseigner ? Ne pas confondre "compliqué" et "incompréhensible".

Vous avez raison, "compliqué" n’est pas "incompréhensible".

Si c’est si compliqué, c’est que la matière enseignée n’est pas encore maîtrisé par ses promoteurs.

Encore Einstein;

Si vous n'arrivez pas à expliquer un concept à un enfant de 6 ans, c'est que vous ne maîtrisez pas ce concept.

Et

Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits.

Vous avez écrit;

2) A ma connaissance, il n' existe pas de loi universelle qui force les lois physiques à plaire à tout le monde.

Les lois de la physique sont des concepts qui expliquent la nature par la logique et supportées par les mathématiques. Mais les mathématiciens n’ont jamais découvert quoi que ce soit dans la nature. Les mathématiques sont au service de l’humanité, de la science et de la technologie et non le contraire.

Encore Einstein;

Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.

 

Vous avez écrit;

3) Si c' était un dogme, personne ne serait en train de publier des tonnes de papiers sur des théories différentes (cordes, LQG, MOND/TeVeS, variation des constantes, ... Il y en a plein Arxiv)

Vous avez raison, la RG n’est pas un dogme. Ce sont ceux qui la défendent poings et ongles qui en font un dogme. Les Arxiv sont pleins de documents se référant aux nombreuses recherches qui se font sur la RG. Et ils sont disponibles pour chaque personne qui veut se donner la peine de les consulter.

Vous avez écrit;

4) les gourous croient ce qu' ils veulent, ça n' a pas d' impact sur la physique.

Je vous donne entièrement raison, la physique n’a pas besoin de quiconque, elle peut se défendre par elle-même. Un gourou est quelqu’un qui s’appuie sur une croyance pour dominer un groupe en particulier.

 

Encore Einstein;

Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons.

 

P.S. Je vous remercie pour votre post, il est très édifiant.

 

Amicalement

 

Vinety

['Bruno]

Tu as bien compris, mon post était un troll

Ah OK, je comprends mieux. Tu pourrais arrêter de troller ? Ce n'est pas très poli.

[ArthurDent]

S’il y a tant de monde qui s’intéresse à la RG, c’est sûrement que cette théorie a des trous béants, des incertitudes et des questionnements en suspends. Si cette théorie, que je compare au géocentrisme, était acceptée comme indiscutable par tout le monde, plus personne ne se donnerait la peine de dépenser des fortunes et des heures interminables pour trouver le chaînon manquant et de la défendre. C’est de cela que je parle. Quelqu’un aujourd’hui met-il en cause l’héliocentrisme? On n’y pense même pas.

Bien entendu : la possibilité de résoudre des problèmes à plusieurs corps, ou très peu symétriques, n' existe que depuis peu de temps (les équations de la RG sont non linéaires, il faut les résoudre numériquement et ça demande de la puissance de calcul. De plus , pour la tester, il est nécéssaire d' avoir des observations de très bonne qualité, et ça demande de la technologie).

A ma connaissance il n' existe pas de théorie indiscutable; seulement des théories très solides dans leur domaine d' application. Personne n' envisage de remettre en cause la mécanique galiléenne, et pourtant tout le monde est conscient qu' elle est inapte à traiter certaines situations.

De même, plus personne ne soutient que le Soleil occupe une position privilégiée dans l' Univers (et donc, il y a belle lurette que l' héliocentrisme à été mis à la poubelle de l' histoire)

 

Bon, ça sera ma dernière contribution au troll ...

 

A+

--

Pascal.

[Bleu]

Un troll qui se dénonce ?

 

Arrêtons le massacre... Va donner tes citations d'Einstein ailleurs.

 

........... Sujet clos ...........