Forme de l'univers

[DrFollamous]

Quels forme l'univers a? Est-il sphérique, cubique, ou ressemble-il à une boule non régulière?

[DjeeBay]

Il me semble que selon les mesures de WMAP il soit plutôt plat.

[R o b i n]

Moi je pense que comme presque tout dans l'univers ( étoile, planète, trous noirs), il est sphérique.

Ca pourrais expliquer le phénomène de trous de vers car ça va être difficile de relier 2 points sur quelque chose de plat alors qu'en forme de sphère ce serais plus facile

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 16 minutes, R o b i n a dit :

Moi je pense que comme presque tout dans l'univers ( étoile, planète, trous noirs), il est sphérique.

 

Comment peut-il être sphérique s'il n'y a pas de centre ?  

 

OK je trolle un peu là, mais la question est évidemment éminemment complexe, d'autant plus que la vulgarisation nous habitue à des concepts très simplifiés qui ne sont pas forcément ceux utilisés par les cosmologistes...

 

Quand on parle d'Univers "sphérique", on désigne en réalité un univers qui a une courbure positive... sauf qu'une courbure positive n'implique pas nécessairement une sphère ! C'est le cas uniquement si la courbure est constante... mais rien ne démontre formellement que ce soit le cas ! On peut donc très bien imaginer un espace à courbure positive mais non constante...

 

Les dernières données de WMAP vont effectivement dans le sens d'un espace "plat", c'est à dire sans courbure... mais en fait non pas vraiment !  

Car la courbure mesurée par WMAP (et consolidée avec d'autres observations) est de -0,0027 (ce qui est certes très proche de 0, mais du côté négatif donc d'un espace hyperbolique et sans bord)... mais avec une incertitude de +0,0039 et -0,0038...

 

Les mesures de WMAP ne tranchent donc rien de manière définitive : en l'état actuel de nos connaissances, l'univers pourrait avoir une courbure négative, nulle ou positive... 

 

Mais il est vrai que plus les mesures s'affinent, plus l'on se rapproche de 0... ce qui est curieux en soit, car il n'y a a priori aucune raison que la courbure soit égale pile à 0, qui n'est qu'une valeur particulière parmi une infinité d'autres...

 

Il est également possible que nous ne puissions mesurer que de manière locale la courbure de l'Univers, sans avoir la capacité de mesurer la courbure globale de l'ensemble... un peu comme une fourmi à la surface de la Terre, qui considérera la courbure nulle alors qu'elle évolue en réalité sur une sphère...

 

jb

 

[R o b i n]

WOW tu m'as perdu la xD

 

Le centre pourrais être a l'endroit même où il y a eu le Big Bang étant donné que cette explosion s'est propagée dans tous les sens..

 

Après je reprends ton exemple de la fourmis, on se met a la place de la fourmis, si l'univers est sphérique et IMMENSE alors on a l'impressions qu'il est plat mais peut être que, du fait de l'expansion de l'univers, cette sphère s'agrandit, ce qui expliquerais le fait que les mesures se rapprochent de 0 puisqu'il nous parait de plus en plus plat.

 

Je sais pas si c'est très clair ce que je dis 🤔

 

[Guilaume]

il y a 9 minutes, R o b i n a dit :

étant donné que cette explosion s'est propagée dans tous les sens..

Bonjour, 

Non, car :

- ce n'est pas une explosion

- ça ne s'est pas déroulé dans un espace, vu que c'est l'espace.

Donc le centre, c'est l'univers complet.

[Jean-Baptiste_Paris]

Désolé ma phrase sur l'absence de "centre" était une blague, juste pour souligner que les concepts avec lesquels on raisonne en "vulgarisant" n'ont pas toujours un sens commun tels qu'on se les imagine quand on parle d'une sphère...

 

il y a 6 minutes, R o b i n a dit :

Le centre pourrais être a l'endroit même où il y a eu le Big Bang étant donné que cette explosion s'est propagée dans tous les sens..

 

Non, le Big Bang n'a pas eu lieu en un endroit précis, mais à chaque endroit de l'Univers en même temps.

Il ne s'agit pas plus d'une "explosion" d'ailleurs.

 

Il y a une multitude de sujets sur la question sur le forum, très détaillés sur cette question, qui te permettront d'en savoir plus.

 

Juste pour que tu comprennes bien qu'il ne s'agit pas d'une explosion en un point précis qui se propage dans l'espace environnant (je concède que c'est la représentation vulgarisée qu'on voit dans tous les documentaires pourris diffusés en TV...) : le Big Bang est l'origine de la matière, mais aussi de l'espace et du temps : il n'y a pas d'espace "autour" dans lequel il pourrait se propager. Le Big Bang occupe tout l'espace et - même si l'on considère que celui-ci occupe un volume bien moindre qu'aujourd'hui - cet espace est déjà infini au moment du Big Bang (oui oui...). 

 

Si cela n'était pas le cas, on observerait aujourd'hui de fortes disparités dans le rayonnement diffus cosmologique... or, au contraire, ce qu'on constate c'est que l'Univers est homogène et isotrope : les fluctuations dans le fonds diffus cosmologique (le premier "rayonnement" visible de l'Univers après la phase opaque) est quasiment identique partout, à 10-5 près... Y compris donc dans des zones qui sont trop éloignées pour avoir eu le temps d'échanger de l'information...

 

Cela implique que non seulement le Big Bang a eu lieu en tous points de l'Univers de la même façon, mais également qu'il s'est considérablement étendu en une infime période (ce que l'on appelle l'inflation) pour que cette homogénéité perdure. 

 

JB

[R o b i n]

Il y a 4 heures, Jean-Baptiste_Paris a dit :

Cela implique que non seulement le Big Bang a eu lieu en tous points de l'Univers de la même façon, mais également qu'il s'est considérablement étendu en une infime période (ce que l'on appelle l'inflation) pour que cette homogénéité perdure.

 

Keuwaaah ?

 

Voila qui est intéressant… 

Je te remercie d'avoir éclaircie une zone de mon cerveau qui était restée du coté obscure 😂

TANT DE MEEENSONGES !!!!!!!!!!!!!!!!

J'ai pas tout compris mais je vais me documenter sur le sujet.

 

Je vous souhaite une joyeuse bonne journée.

Modifié 4 juillet 2019 par R o b i n

[bongibong]

Le 04/07/2019 à 10:43, Jean-Baptiste_Paris a dit :

Les dernières données de WMAP vont effectivement dans le sens d'un espace "plat", c'est à dire sans courbure... mais en fait non pas vraiment !  

Car la courbure mesurée par WMAP (et consolidée avec d'autres observations) est de -0,0027 (ce qui est certes très proche de 0, mais du côté négatif donc d'un espace hyperbolique et sans bord)... mais avec une incertitude de +0,0039 et -0,0038...

Arf... je crois que tu donnes des données de Planck.

Le 04/07/2019 à 10:43, Jean-Baptiste_Paris a dit :

Mais il est vrai que plus les mesures s'affinent, plus l'on se rapproche de 0... ce qui est curieux en soit, car il n'y a a priori aucune raison que la courbure soit égale pile à 0, qui n'est qu'une valeur particulière parmi une infinité d'autres...

Une des explications avancées, c'est la théorie de l'inflation.

Le 04/07/2019 à 10:43, Jean-Baptiste_Paris a dit :

Il est également possible que nous ne puissions mesurer que de manière locale la courbure de l'Univers, sans avoir la capacité de mesurer la courbure globale de l'ensemble... un peu comme une fourmi à la surface de la Terre, qui considérera la courbure nulle alors qu'elle évolue en réalité sur une sphère...

 

Elle est mesurée dans la sphère de Hubble, en observant la taille des inhomogénéités (qui datent de 380 000 ans, alors que l'univers ne faisait que 40 Mal, mais étirées 1100 fois, soit 44 Gal aujourd'hui).

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 6 minutes, bongibong a dit :

Arf... je crois que tu donnes des données de Planck.

 

Salut, 

 

J'avoue que je ne suis pas allé vérifié les valeurs citées plus loin que la page wiki de WMAP (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe) mais on est pas à l'abri d'une erreur sur cette page non plus ; faudrait que je reprenne les papiers mais pas eu le temps... j'irai vérifier quand même !  

 

jb

['Bruno]

Le 04/07/2019 à 17:11, R o b i n a dit :

Keuwaaah ?

[...]

J'ai pas tout compris mais je vais me documenter sur le sujet.

 

N'hésite pas à lire le sujet que j'avais rédigé dans la section « FAQ Astro » intitulé « À quoi ressemble l'Univers ? », je l'ai fait pour toi (si, si, disons que j'ai anticipé... Attention : il ne faut surtout pas s'arrêter à la première partie. Surtout pas.

 

[R o b i n]

Très bien je vais aller voir, merci

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 6 minutes, 'Bruno a dit :

 

N'hésite pas à lire le sujet que j'avais rédigé dans la section « FAQ Astro » intitulé « À quoi ressemble l'Univers ? », je l'ai fait pour toi (si, si, disons que j'ai anticipé... Attention : il ne faut surtout pas s'arrêter à la première partie. Surtout pas.

 

 

C'est à ce super post que je pensais quand je disais d'aller chercher sur le forum ! 

Il faudrait l'épingler !  

 

jb

[caraibe]

Si l'univers est sphérique je supposerais que c'est une sphère dans un espace à plus de 3 dimensions est que l'univers est la surface de cette sphère :

Conséquence de cette supposition: 

1- N'importe quel point de l'univers en est le centre 

2- Dans n'importe quelle direction qu'on regarde on se verrait de dos 

 

On a pas je pense des instruments assez puissants pour valider ou invalider cette courbure fermée en sphère  

Pour accréditer si ça se peut cette supposition:

Gonflez un ballon avec des points marqués sur sa surface ..Pour une dilatation homogène du ballon les points s'éloigneront d'autant plus vite qu'il sont éloignés et c'est ce qui a l'air de se passer pour les galaxies. 

['Bruno]

En fait la sphère 4D correspondait au premier modèle (statique) d'Einstein (un ballon, mais qui ne gonfle pas). Il me semble que les modèles actuels donnent des géométries plus compliquées.

 

(Remarque pour chipoter : une sphère est la surface d'une boule. Donc l'univers n'est pas la surface d'une sphère 4D, il est une sphère 4D, laquelle est la surface d'une boule 4D.)

 

[Albuquerque]

Le ‎25‎/‎06‎/‎2019 à 20:44, DjeeBay a dit :

Il me semble que selon les mesures de WMAP il soit plutôt plat.

 

"plat" signifiant euclidien, et non plat comme une feuille de papier. 

[KrastosAurion]

Sur plusieurs livres j'ai compris ceci, l'univers est en constante expansion comme de l'air s'échappant d'un ballon (à l'infini ? Pas sur.

 A combien de dimension ?). 

 

Les objets célestes sont quasi tous sphériques et nous savons que les galaxies ont des positions différentes, elles bougent elles aussi, donc, soit autour de quelques chose soit depuis le départ de quelque chose (Big Bang ?).

 

Soit un point donné ou plusieurs mais de quelle manière ? Le Big Bang reste la meilleure théorie à ce jour et que les lois physiques que nous connaissons évoluent et notre connaissance de ce dernier aussi.

 

Voilà ce que j ai pu retenir pour le moment mais je vais améliorer mes connaissances grâce au forum

 

Et en lisant plein de chose sur ce forum, je vois encore plus de connaissances sur l'univers. Merci

 

 

[teddelyon]

il y a 6 minutes, KrastosAurion a dit :

Sur plusieurs livres j'ai compris ceci, l'univers est en constante expansion comme de l'air s'échappant d'un ballon (à l'infini ? Pas sur.

 A combien de dimension ?). 

L'analogie du ballon est une illustration en 2D (dessins sur la surface du ballon) d'un univers en expansion en 3D (pour simplifier là encore), l'analogie des raisins dans un cake en train de gonfler est plus proche de la réalité

 

Les objets célestes sont quasi tous sphériques et nous savons que les galaxies ont des positions différentes, elles bougent elles aussi, donc, soit autour de quelques chose soit depuis le départ de quelque chose (Big Bang ?).

Attention là aussi, les galaxies ne s'éloignent pas "autour" de quelque chose mais entre elles, en fait l'univers tout entier est en expansion. Il n'y a pas de "centre", il est question de "centre" uniquement quand il est question "d'univers observable", à ce titre nous sommes le "centre" de notre bulle d'univers observable comme chaque point de l'univers est le sien.

 

 

[KrastosAurion]

Ah oui mince je viens justement de tomber sur un chapitre d'un livre de Christophe Galfard qui explique tout : "Tous les lieux ont la même histoire à l'échelle cosmique. Le Big Bang se produit donc partout" (pour faire court).

Il y a 4 heures, teddelyon a dit :

il est question de "centre" uniquement quand il est question "d'univers observable", à ce titre nous sommes le "centre" de notre bulle d'univers observable comme chaque point de l'univers est le sien.

Se pose donc la question s il est finit ou pas. Nous parlons donc de Multivers.

"L'univers tout entier est alors la Somme de tous ces lieux visibles ou non par nous" 

Pigé. 

 

Merci

['Bruno]

Il y a 9 heures, KrastosAurion a dit :

Nous parlons donc de Multivers.

 

Non, on parle d'univers. (Tu cherches à embrouiller les choses ? C'est déjà assez compliqué...  )

 

[KrastosAurion]

Le 30/08/2019 à 22:56, 'Bruno a dit :

 

Non, on parle d'univers. (Tu cherches à embrouiller les choses ? C'est déjà assez compliqué...  )

 

Non pas du tout je m'appuie sur des livres qui en parlent.

 

Et ça peut donner des éléments de réponse sur la question de quelle forme à l'univers ?

 

Nous ne pouvons observer que notre univers mais les principes cosmologiques et/ou les lois de la nature doivent, selon les théorie développés jusqu'à aujourd'hui, être respectées.

 

En extrapolant sur les principes cosmologiques, l'espace et le temps sont liées à 13.5 milliard d année de rayon.

Nous n'avons accès qu'à notre 'univers observable'

 

Je trouve cela intéressant de penser comme cela car les théories évoluent toujours et les équations d'Einstein (ou d'autres) seront complétées la dessus un jour grâce à toutes les découvertes en cours

Modifié 1 septembre 2019 par KrastosAurion

['Bruno]

Oui, mais le fait qu'il y ait autant d'univers observable que d'observateur n'empêche pas qu'il y a 1 univers. Le concept de multivers, c'est autre chose.

[teddelyon]

Tout à fait, comme le souligne Bruno ce sont 2 notions complètement indépendantes.

[Pyrene]

En fait l'univers a la forme suivante :

 

By Unmismoobjetivo - Own work, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=26788359

 

C'est du moins l'opinion de Pablo Carlos Budassi , un musicien argentin qui a dessiné cette figure "grâce à des données et cartes logarithmiques transmises par une équipe de l’université de Princeton, aux Etats-Unis, et à des images de la Nasa".

Donc il est rond....😊

 

[jim]

 

Le 30/08/2019 à 09:00, teddelyon a dit :

Il n'y a pas de "centre", il est question de "centre" uniquement quand il est question "d'univers observable", à ce titre nous sommes le "centre" de notre bulle d'univers observable comme chaque point de l'univers est le sien.

 

La notion de" bulle d'univers observable" est très pertinente car très factuelle...

 

J'aime bien l'univers de Budassi 😄,
Justement pourquoi l'univers ne serait-il pas logarithmique :  l'espace, le temps, les constantes et les lois physiques... ? Les magnitudes stellaires sont bien logarithmiques car nos yeux sont logarithmiques.
Nous ne connaissons l'univers qu'au travers du rayonnement électromagnétique , un rayonnement archéologique défini par des constantes et des lois locales "dans notre bulle d'univers observable ".

 

il serait peut-être intéressant de repenser la  physique, la cosmologie dans le monde de Budassi !!!!...

 

 

 

[Invité Oodini]

Il y a 4 heures, jim a dit :

😄Justement pourquoi l'univers ne serait-il pas logarithmique :  l'espace, le temps, les constantes et les lois physiques... ?

 

 En tout cas, beaucoup de galaxies décrivent des spirales logarithmiques.

[Pyrene]

...et la spirale logarithmique est à la base de pratiquement tout le vivant : depuis les spires des escargots ou les courbes des coquilles de palourdes jusque aux feuilles de fougères et aux pommes de pin, en passant par les cornes des béliers et les cernes de croissance de nos os....

[bang*gib]

 

 L' ADN          

[teddelyon]

... Les tire-bouchons 

[charpy]

Le 09/07/2019 à 14:41, bongibong a dit :

Arf... je crois que tu donnes des données de Planck.

Une des explications avancées, c'est la théorie de l'inflation.

Elle est mesurée dans la sphère de Hubble, en observant la taille des inhomogénéités (qui datent de 380 000 ans, alors que l'univers ne faisait que 40 Mal, mais étirées 1100 fois, soit 44 Gal aujourd'hui).

 

Ca c'est un truc qui m'a toujours échappé :On voir a 13Ga de chaque coté mais on capte un fond a 44Ga. Comment se fait-ce!

 

L'expansion plus rapide que la vitesse de la lumière ? 

Des etats et des lois de la physique differentes au départ / aux hautes energies?

 

J'ai toujours trouvé ca troublants  (comme un trou noir, c'est troublant 😁)