Forme de l'univers

[Elie l'Artiste]

Il y a 20 heures, bang*gib a dit :

Merci d’avance pour la réponse,en tous cas j’ai commencé  et lire tout ça...

 

Je ne comprends pas votre question, mais l'opinion dans ce livre a continué d'évoluer depuis.

 C'est pourquoi je ne la propose que comme "opinion" personnelle.

 

Et je continue de chercher à "comprendre" ce que l'on veut "m'apprendre".

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

Le déroulement de ce fil suit le scénario habituel  Si un contradicteur pointe un élément du discours pseudo-scientifique qui est incohérent, l'auteur dudit discours réplique

a) au moyen d'un autre discours encore plus critiquable que le premier

b) en expliquant que le contradicteur n'a rien compris, et qu'il n'est pas capable de réfléchir correctement.

 

C'est également ce qui m'est reproché 🙂 

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

c'est dingue ce que les "handicapés" ont réussi à faire avec cette mauvaise interprétation !

 

Surtout dernièrement avec la matière noire responsable de la vitesse "trop grande" des étoiles dans les galaxies et l'énergie sombre qui "accélère" la vitesse de l'expansion. Expansion qui n'est pas du tout une "vitesse" mais un "ratio".

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

et alors ?

 

Et alors, rien n'est "attaché".

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

Là, il y a confusion entre "inertie" et "poids", ça ne va pas nous aider pour la suite !

 

Ce n'est pas parce que nous avons une description pour chacun des mots qu'il n'y a pas de "relation" entre eux.

 

Poids:  Le poids est la force de la pesanteur, d'origine gravitationnelle et inertielle, exercée, par exemple, par la Terre sur un corps massique en raison uniquement du voisinage de la Terre. (Wikipedia). Allez-vous me dire que cette définition nous dit la nature du poids ou celle de l'effet gravitationnel? 

 

Inertie:  En physique, l'inertie d'un corps, dans un référentiel galiléen (dit inertiel), est sa tendance à conserver sa vitesse : en l'absence d'influence extérieure. (Wikipedia) Avouez qu'à la vitesse "zéro" l'inertie s'identifie au "poids". 

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

charabia 100% pur jus, Label Rouge !

 

Réaction de quelqu'un de coincé???

Il faudrait creuser un trou très profond et le traverser en marchand pour comprendre que le sol qui n'est plus là  empêchait le mouvement bloqué de votre corps de suivre la trajectoire vers le centre de la Terre. Revenez hors du trou, sur la Terre ferme, et placer une balance sous vos pieds; vous aurez votre poids. Refaites-le au-desus du trou votre balance vous informera que votre poids est égal à "zéro".

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

confusion entre "indication de la balance" et "poids", ça ne va pas nous aider on plus…

 

Les balances n'indiquent plus le poids??? Ça alors!!!

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

Une "distance" qui représente une " puissance de propulsion", laquelle va être éliminée par la force de frottement ? Bizarre, bizarre…

 

Euh… L'air est tout autour de nous. Si la résistance de l'air se fait sentir "verticalement", ne croyez-vous pas qu'elle puisse se faire sentir "horizontalement"?

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

Elle m'a demandé : "sans faire appel à vos connaissances, quels sont vos arguments pour affirmer que la Terre n'est pas creuse ?". Situation quelque peu surréaliste ! Ici, on est dans la même problématique…  

 

Donc, vous avez réfléchi à sa question, pour lui répondre quoi. Ne me dites pas que vous étiez coincé là aussi. Je vous propose de réfléchir à ma proposition sérieusement pour en déterminer la logique que vous pouvez, par la suite, comparer à vos connaissances scientifiques. C'est ce que j'ai fait avec les miennes. 

 

Il y a 20 heures, Ygogo a dit :

"une foi aveugle"... Ben voyons ! heureusement qu'il y a des esprits éclairés pour nous ouvrir les yeux ! Merci, l'Artiste ! Mais je coirs que je vais rester "homme de peu de foi" par rapport à ce que tu nous racontes, toi…

 

Considérer la "foi", qu'on la "croit" présente ou pas est toujours de la "foi". L'idéal est le "doute" que vous avez tout à fait le droit d'appliquer à ce que je dis. Mais ce droit restera toujours "mutuel".

 

Je vous lis et je ne vois aucune "contre-explication" de votre part; exclusivement des contre-affirmations. Cela est loin d'une "discussion" et c'est ce qui rend le tout assez "ridicule".

 

Mais bon; on doit faire avec ce que l'on a.

Modifié 20 novembre 2019 par Elie l'Artiste

[Ygogo]

Bonsoir

 

Comme je n'ai aucune envie de rivaliser avec un génie du gabarit d'Elie l'Artiste, ce message sera le dernier que je posterai dans ce fil.

 

Je prends acte du compliment qui m'est adressé, OK, je suis "coincé"  (notez bien que lui, l'Artiste, est un modèle d'ouverture d'esprit  )

 

Disons que je reste coincé sur l'idée que l'Artiste manie mieux le persiflage que la physique ou la logique…

 

 

 

 

[bang*gib]

il y a une heure, Elie l'Artiste a dit :

Je ne comprends pas votre question, mais l'opinion dans ce livre a continué d'évoluer depuis.

 C'est pourquoi je ne la propose que comme "opinion" personnelle.

 

Et je continue de chercher à "comprendre" ce que l'on veut "m'apprendre".

 

Merci de me répondre Elie l’Artiste.

Si tu veux tu peux me tutoyer, c’est une règle, mais pas obligatoire du tout sur le forum.

A mon avis et pas que le mien, ça crée moins de distance.

Sur Webastro je l’ai déjà dit ailleurs aussi, y a des scientifiques.

Au début j’ai balancé du docteur à quelqu’un, il m’a vite repris en me disant, pas de ça entre nous, etc.

C’est aussi un vulgarisateur, il informe explique apprend aussi aux vulgaires dont je fais partie.

De suite ça met à l’aise et ça permet une certaine proximité, pour ne pas dire proximité certaine à l’échange.

Mais bon, la culture de chacun est aussi à respecter.

Tu serais Einstein que je continuerai à te dire tu. Toi tu peux continuer à me dire vous si ça te chante.

 

 

"Je ne comprends pas votre question, mais l’opinion dans ce livre a continué d’évoluer depuis. »

"C’est pourquoi je ne la propose que comme « opinion » personnelle. »

 

J’ai été imprécis très probablement, mais te lire « mais l’opinion dans ce livre a continué d’évoluer depuis. » laisse entendre un jugement de valeur possible de ma part.

Je ne peux l’avoir sans au moins avoir tout lu si tenté aussi que je sois capable d’avoir un jugement juste, malgré un sens critique développé.

Je pressens comment dire, une certaine prudence méfiance dans un premier temps, mais en même temps tu réponds à ma question que j’aurais dû mieux formuler, du style un peu plus direct, est-ce toi qui as écrit: L’histoire de... l’univers !

 

 Mon post précédent a évolué plusieurs fois (sur c’est bien lui ?).

Après avoir parcouru ton essai et l’information qui va avec autour, il me fallait une réponse officielle  pour être sûr.

Désolé de ne pas connaitre tes écrits ni ton ballon d’essai puisque tu dis (livre a continué d’évoluer).

 

Je vais prendre le temps de lire cette histoire qui sera soumise à la critique.

Sur le plan littéraire bien que je ne sois pas un lecteur assidu je la trouve très intéressante bien écrite du peu que j’ai lu, parcouru.

Après les spécialistes du domaine concerné si c’est utile t’aideront.   

 

Je trouve qu’il faut du courage pour proposer, défendre ses idées autant qu’écouter les critiques qui vont contre.

J’ai filé ce conseil la dernière fois à quelqu’un, mais ça n’a servi à rien.

 

Bonne soirée.

[Great gig in the sky]

il y a une heure, Ygogo a dit :

Comme je n'ai aucune envie de rivaliser avec un génie du gabarit d'Elie l'Artiste, ce message sera le dernier que je posterai dans ce fil.

Ah ah ah tu as trouvé ton Maître misérable vermissau , euh, vermiçau, euh, vairmisseau , euh ... Attends, je reviens ... 

[Elie l'Artiste]

Il y a 1 heure, Ygogo a dit :

Je prends acte du compliment qui m'est adressé, OK, je suis "coincé" 

 Dans le sens de "pris dans un cul de sac"; pas de valorisation intellectuelle. Je ne savais pas que cela pouvait s'appliquer comme jauge de la personnalité.

 

il y a 50 minutes, bang*gib a dit :

Je trouve qu’il faut du courage pour proposer, défendre ses idées autant qu’écouter les critiques qui vont contre.

 

Merci; mais c'est plutôt de l'obstination pour moi.

 

 

[Fred_76]

Un papier très intéressant sur le protocole artistique :

 

http://theconversation.com/les-theories-du-complot-a-la-lumiere-de-leur-rhetorique-77811

[Daniel Rosier]

Le 19/11/2019 à 19:52, Elie l'Artiste a dit :

Réaction de quelqu'un de coincé???

Il faudrait creuser un trou très profond et le traverser en marchand pour comprendre que le sol qui n'est plus là  empêchait le mouvement bloqué de votre corps de suivre la trajectoire vers le centre de la Terre. Revenez hors du trou, sur la Terre ferme, et placer une balance sous vos pieds; vous aurez votre poids. Refaites-le au-desus du trou votre balance vous informera que votre poids est égal à "zéro".

 

Le 19/11/2019 à 17:41, Ygogo a dit :

confusion entre "indication de la balance" et "poids", ça ne va pas nous aider on plus…

 

Les balances n'indiquent plus le poids??? Ça alors!!!

 

Premièrement, on devrait dire "pèse-personne" au lieu de "balance" puisque la balance, la vraie, est l'instrument de mesure de la masse.

 

Le pèse-personne est en fait un dynamomètre, c'est à dire un instrument mesurant l'intensité d'une force. On convertit ensuite en kilogrammes pour obtenir l'équivalent, sur Terre attention, en masse.

 

Pourquoi la "balance" indique-t-elle 0 kg lorsqu'elle est en chute libre en même temps que l'objet à peser ? Certainement pas parce que le poids de l'objet vaut 0 newton !!

 

En fait, le dynamomètre est composé d'un ressort qui se déforme sous l'effet de forces directement opposées : 1) la force poids de l'objet qui tire sur le ressort vers le bas, 2) la force de résistance exercée par le statif qui retient le ressort vers le haut. Conséquence : le ressort s'allonge. C'est cet allongement que l'on mesure et qui montre l'intensité de la force poids de l'objet.

Or, pour qu'un objet se déforme, il est impératif que deux forces directement opposées s'exercent sur lui. Donc, lorsque l'objet et le dynamomètre, la "balance", auquel il est accroché tombent, il n'y a qu'une seule force qui s'exerce sur le ressort du dynamomètre, la force poids de l'objet. D'où le ressort ne se déforme pas et donc l'instrument indique "0". Mais cela ne signifie en aucun cas que la force de pesanteur n'existe pas !!! 

 

[martial_julian]

il y a 2 minutes, Elie l'Artiste a dit :

 

Curieux; car sur la Lune le poids est inférieur à sur la Terre qui est inférieur à sur Jupiter etc. C'est-à-dire, toujours différent.

 

Donc pourquoi le poids n'est pas à "zéro" lorsqu'il est en chute libre, puisqu'il est identique (en chute libre) que ce soit sur la Lune, la Terre ou Jupiter? C'est un "fait observationnel". Ce que vous nous dites est une "interprétation observationnelle". Qu'est-ce qui est le plus "scientifique" entre les deux options, dites-moi?

 

ne pas confondre "poids" et "masse"

[Elie l'Artiste]

il y a 17 minutes, martial_julian a dit :

ne pas confondre "poids" et "masse"

 

Votre réponse demande un peu plus d'élaboration.

 

Cependant, il est assez difficile de les confondre puisque la "masse" est de l'énergie et que le "poids" est la conséquence de cette énergie.

 

Sur la Lune, la Terre ou sur Jupiter, la "masse" est différente et le poids d'un objet l'est également. 

Par contre, en chute libre, le poids est le même partout. Il est donc impossible de connfondre "masse" et "poids".

Modifié 21 novembre 2019 par Elie l'Artiste

[martial_julian]

il y a 3 minutes, Elie l'Artiste a dit :

 

Votre réponse demande un peu plus d'élaboration.

 

 c'est au niveau de votre charabia 🤣

[Elie l'Artiste]

il y a 7 minutes, martial_julian a dit :

 c'est au niveau de votre charabia

 

Vous auriez pu répondre tout autant: " les pommes de terre en purée sont délicieuses". ^Ca aurait eu la même valeur argumentaire insignifiante (sans aucune signification).

 

Re-bienvenu au "ridicule" des échanges.

Modifié 21 novembre 2019 par Elie l'Artiste

[Daniel Rosier]

il y a 7 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Sur la Lune, la Terre ou sur Jupiter, la "masse" est différente

 

Absolument pas !!! 

La masse d'un objet est liée aux nombres et à la nature des molécules qui le composent, c'est invariable quel que soit l'endroit !!! 

[martial_julian]

il y a 5 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Re-bienvenu au "ridicule".

 vous vous êtes parfaitement résumé !

mais relisez-vous avant d'écrire tant d'absurdités !

 

il y a 3 minutes, Daniel Rosier a dit :

 

Absolument pas !!! 

La masse d'un objet est liée aux nombres et à la nature des molécules qui le composent, c'est invariable quel que soit l'endroit !!! 

👍

 oui mais le Môssieu n'a pas l'air de le comprendre

 

il y a 30 minutes, martial_julian a dit :

 

ne pas confondre "poids" et "masse"

même ça, il ne le comprend pas 😕 à ce niveau là, on ne peut plus grand chose pour lui hélas 😕

[Daniel Rosier]

Il y a 1 heure, Elie l'Artiste a dit :

Et en "chute libre", il ne s'allonge pas. Donc le poids mesuré est zéro. C'est ce qui s'appelle un "fait" observé.

 

Lorsqu'on place un objet dans l'eau et qu'on l'accroche en même temps à un dynamomètre émergé, on constate que l'allongement du ressort diminue. Est-ce à dire que le poids de l'objet, c'est-à-dire la force d'attraction exercée par la Terre sur cet objet a diminué ? Non, ce que le dynamomètre mesure, c'est la résultante de deux forces directement opposées : la force poids et la poussée d'Archimede. Moralité, on peut être trompé au premier abord par ce que "dit" le dynamomètre.

Ainsi, dire que la force de pesanteur, ou force poids d'un objet, disparaît lorsque celui-ci est en chute libre simplement par ce que l'instrument indique "0" est erroné. La Terre attire toujours à elle l'objet en question.

 

J'ajouterai ceci: la notion de force a été introduite pour:

 

- quantifier l'action d'un objet sur un autre,

- expliquer les effets de cette action sur le point d'application. 

 

Par exemple, si je dis: "Je lance la balle ", ça reste vague. Par contre, à l'aide d'un dynamomètre, je peux préciser l'intensité avec laquelle je la lance. 

Je peux également en définir les caractéristiques vectorielle: droite d'action, sens, point d'application. 

 

Ces quatre caractéristiques définissent la grandeur physique qu'on appelle "force".

Il est à noter que ces quatre caractéristiques s'appliquent également au poids d'un corps.

 

Et puisqu'une action n'existe jamais seule, on parle d'interaction entre deux objets qui exercent donc l'un sur l'autre des forces réciproques (points d'application distincts, droites d'action identiques, sens opposés et intensités identiques).

 

Tout ceci n'est pas de la théorie, c'est de l'observation et de l'expérimentation surtout ! (en classe avec mes élèves)

[Daniel Rosier]

Il y a 2 heures, Elie l'Artiste a dit :

Dixit Newton. Einstein dit plutôt: que c'est "l'effet gravitationnel" conséquent à la déformation de la géométrie de l'espace. Il n'y a donc pas de "force" en jeu.

 

Oui dixit Newton...

 

Mais parler de "force" ou "d'effet gravitationnel" conséquent à la déformation de la géométrie de l'espace-temps revient toujours à parler de la "cause" des interactions gravitationnelles mais à des échelles différentes.

Donc dire que la "force de pesanteur " n'existe pas est erroné. La force de pesanteur selon Newton nous aide à commencer à comprendre les interactions gravitationnelles entre les astres. Einstein nous aide à aller plus loin mais là, il faut commencer à s'accrocher 😓.

 

Quand à comprendre la nature profonde des interactions de l'Univers, on n'est pas sorti de l'auberge... 

[Fred_76]

Il y a 3 heures, Elie l'Artiste a dit :

 

Votre réponse demande un peu plus d'élaboration.

 

Cependant, il est assez difficile de les confondre puisque la "masse" est de l'énergie et que le "poids" est la conséquence de cette énergie.

 

Sur la Lune, la Terre ou sur Jupiter, la "masse" est différente et le poids d'un objet l'est également. 

Par contre, en chute libre, le poids est le même partout. Il est donc impossible de connfondre "masse" et "poids

La masse est une propriété invariante d’un objet. Et elle est aussi une énergie (e=mc^2, ou mieux e^2 = m^2.c^4 + p^2.c^2).

 

Le poids n’est pas la conséquence de cette énergie. C’est la conséquence de cette énergie ET d’une accélération selon la relation F=ma, en mécanique classique. Sans accélération, pas de poids.

 

Sur la Lune, Mars, Jupiter, le même objet aura toujours la même masse. Mais son poids sera différent, et encore différent en mouvement accéléré. C’est pourquoi pour mesurer correctement un poids, il faut être au repos. Je te mets au défi de mesurer un poids dans un char qui brinquebale sur la piste entre Chicoutimi et le lac Ha ! Ha !

 

Bref, on ne peut pas dire, au grand dam des faiseurs de régimes miracles : « je chois donc je maigris ».

 

 

['Bruno]

Je suis peut-être un peu maniaque, mais je vais encore revenir sur un sujet qui me tient à cœur : ne pas confondre la réalité et son modèle. La force est un objet du modèle mathématique (celui de Newton). Dans un modèle mathématique, existe ce qui est défini (avec une définition cohérente). Le concept de force existe puisqu'il est parfaitement défini dans le modèle newtonien. C'est une vérité objective, il suffit d'étudier ce modèle.

 

Bien sûr, la force n'est pas un objet du monde réel. C'est pourquoi il est absurde de se demander si la force existe dans ce sens : bien sûr que non ! On ne peut pas acheter de la force, la stocker dans un entrepôt ou je ne sais quoi. (Lorsqu'on dit qu'on stocke de l'énergie, par exemple, c'est une façon parler : en réalité on stocke des objets dont les interactions chimiques créent un flux d'électrons, lequel est mesuré dans le modèle mathématique par le concept de champ électrique auquel on associe un nombre appelé énergie, etc.).

 

Je soupçonne, Élie, que ton rejet du concept de force vienne d'une confusion de ce genre.

 

Le concept de force existe, et il est très utile en physique, même aujourd'hui, tant qu'on n'a pas besoin du modèle relativiste, plus précis et qui utilise des notions mathématiques différentes. Lesquelles existeront toujours et seront probablement toujours utiles même lorsqu'on disposera d'une théorie de la gravitation quantique qui complétera la relativité...

 

[Elie l'Artiste]

Il y a 4 heures, Daniel Rosier a dit :

Est-ce à dire que le poids de l'objet, c'est-à-dire la force d'attraction exercée par la Terre sur cet objet a diminué ?

 

Il n'y a pas de "force d'attraction". Oubliez ça.

Il y a 4 heures, Daniel Rosier a dit :

ce que le dynamomètre mesure, c'est la résultante de deux forces directement opposées : la force poids et la poussée d'Archimede.

 

Ce que le dynamomètre mesure est la différence entre l'effet cinétique sur ce corps et la poussée d'Archimède. Il n'y a pas de "force" en cause.

 

Il y a 4 heures, Daniel Rosier a dit :

La Terre attire toujours à elle l'objet en question.

 

Pourquoi ne dites-vous pas que c'est l'objet qui "attire" la Terre?

 

Il y a 4 heures, Daniel Rosier a dit :

Tout ceci n'est pas de la théorie, c'est de l'observation et de l'expérimentation surtout ! (en classe avec mes élèves)

 

C'est tout simplement une interprétation newtonnienne d'évènements observés qui date de 300 ans. 

Il y a 3 heures, Daniel Rosier a dit :

Mais parler de "force" ou "d'effet gravitationnel" conséquent à la déformation de la géométrie de l'espace-temps revient toujours à parler de la "cause" des interactions gravitationnelles mais à des échelles différentes.

 

C'est-y une "force" ou une "conséquence"? Cela est loin d'être identique.

 

Il y a 3 heures, Daniel Rosier a dit :

Einstein nous aide à aller plus loin mais là, il faut commencer à s'accrocher

 

Ce n'est pas plus difficile d'appliquer la notion d'Einstein au lieu de celle de Newton. Ce qui est pratiquement impossible est d'appliquer les deux en même temps tellement elles sont différentes.

 

Il y a 3 heures, Daniel Rosier a dit :

Quand à comprendre la nature profonde des interactions de l'Univers, on n'est pas sorti de l'auberge... 

 

Avec Newton c'est impossible.

 

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

La masse est une propriété invariante d’un objet.

 

C'est exact lorsque vous parlez de "quantité" de matière; elle est alors "invariante". Mais c'est complètement différent lorsque vous parlez "d'énergie". La quantité "d'énergie de masse" déployée par Jupiter est différente de celle déployée par la Lune.C'est ce qui explique (à vous) pourquoi Jupiter "attire plus fort" que la Lune.

 

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

Sans accélération, pas de poids.

 

Dites-moi ma vitesse d'accélération observée quand je monte sur une balance? Et vous prendrez peut-être conscience de la différence entre une "interprétation" et la "réalité".

 

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

Sur la Lune, Mars, Jupiter, le même objet aura toujours la même masse.

 Cette masse étant la quantité. de matière; je suis d'accord.

 

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

Mais son poids sera différent, et encore différent en mouvement accéléré.

 

Donc l'accélération augmente le poids; ce qui signifie que le poids est un facteur cinétique. Vous me donnez donc raison. Merci. 

[Fred_76]

il y a 20 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Donc l'accélération augmente le poids; ce qui signifie que le poids est un facteur cinétique. Vous me donnez donc raison. Merci. 

Mouahahahha ! Voilà de la rhétorique à deux balles ! Trouver « les » quelques mots qui rejoignent la pensée désaxée du bonhomme pour les isoler de leur contexte et affirmer ainsi sa vérité... c’est tout simplement lamentable. En plus la première partie qu’il a lui même soulignée dans sa réponse est incorrecte et l’autre complètement fausse. Ça on l’apprend au collège.

 

L’accélération et la masse sont les deux composantes de la force. La relation F=m.a est connue depuis des lustres et ce n’est pas donner raison à l’artiste que de dire ça. Mathématiquement il est incorrecte d’écrire que l’accélération augmente le poids, il est correcte de dire par contre que le poids est proportionnel à l’accélération.

 

Le poids n’est pas un facteur cinétique. On peut avoir un poids sans vitesse. La preuve, quand tu te pèses sur ta balance, tu es cinématiquement immobile et pourtant ton poids n’est pas nul. Tu peux aussi te peser dans un train qui file à 300 km/h (en ligne droite et sans bosse) et pourtant ton poids sera le même que ce que tu lisais dans ta salle de bain. Bref, on voit bien que la vitesse n’a pas d’importance dans le poids.

 

Étymologiquement et par définition le terme « cinétique » est en rapport avec la vitesse. Et de fait l’énergie cinétique ne fait intervenir que la masse et la vitesse (Ec=1/2 x m.V^2), pas le poids, ni l’accélération.

 

Je pense que l’esprit de l’artiste commence sérieusement à s’égarer dans l’éther cosmologique... il faudrait penser à redescendre sur Terre (en chute libre  ) !

[Elie l'Artiste]

il y a 3 minutes, 'Bruno a dit :

Bien sûr, la force n'est pas un objet du monde réel. C'est pourquoi il est absurde de se demander si la force existe dans ce sens : bien sûr que non !

 

Ouf! Donc nous sommes d'accord. Mais par contre, une déformation de la géométrie de l'espace n'est pas dans le même cas; elle se doit "d'exister"; sinon pas "d'effet gravitationnel". Est-ce qu'on s'entend sur ce point?

 

il y a 5 minutes, 'Bruno a dit :

Je soupçonne, Élie, que ton rejet du concept de force vienne d'une confusion de ce genre.

 

Mon rejet du concept de "force" vient simplement du fait de ne pas accepter quelque chose d'inexistant au profit de quelque chose d'existant pour expliquer ce qui existe.

Je suis heureux de voir que le sujet vous tient à coeur tout autant que moi. 

 

il y a 9 minutes, 'Bruno a dit :

Le concept de force existe, et il est très utile en physique, même aujourd'hui, tant qu'on n'a pas besoin du modèle relativiste, plus précis et qui utilise des notions mathématiques différentes.

 

 Je n'ai rien contre les formules de Newton qui donnent une approximation malléable facilement. Mais il ne faut certainement pas garder la notion derrière ces formules, comme étant valable. Elle ne l'est pas du tout au niveau "conceptuel" de la réalité, et ne peut expliquer rien de "significatif".

 

Vous avez peut-être remarqué qu'au niveau de l'environnement terrestre, les formules de Newton sont fonctionnelles. Par contre, au niveau du système Terre-Lune, elles ne le sont plus et doivent être corrigées (fusée spatiale, satellite, GPS) et les formules d'Einstein sont plus précises.

Étonnamment, si on passe à niveau supérieur des galaxies, les formules d'Einstein manque de précisions; ce qui nous fait imaginer la matière noire etc.

 

 

 

[Fred_76]

Et non, encore une fois l’artiste se fourvoie. Au niveau Terre Lune, la cinématique newtonienne fonctionne très très bien. Elle fonctionne même très bien pour aller sur Pluton et au delà. Et ça a largement suffit pour envoyer des hommes sur la Lune et des sondes autours de Saturne, Jupiter et vers Pluton.

 

Ce n’est qu’en se rapprochant fortement du Soleil, avec Mercure, que l’on a commencé à se rendre compte d’un biais, que la théorie de la relativité d’Einstein (dont les lois de Newton ne sont qu’une approximation) a permis de comprendre.

 

Le GPS ne dépend absolument pas de Newton, c’est juste de la triangulation, donc de la géométrie. Newton n’a rien à faire dans l’histoire si ce n’est pour envoyer des satellites en orbite autour de la Terre.

 

Et au niveau de la galaxie, les formules de Newton et d’Einstein fonctionnent toujours très bien. La matière noire est juste là pour justifier les observations, et ne remet nullement en cause Newton et Einstein. 

[Elie l'Artiste]

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

son poids sera différent, et encore différent en mouvement accéléré.

 

 Et c'est ce que vous trouvez être:

 

il y a 14 minutes, Fred_76 a dit :

Trouver « les » quelques mots qui rejoignent la pensée désaxée du bonhomme pour les isoler de leur contexte et affirmer ainsi sa vérité... c’est tout simplement lamentable.

 

Il y a effectivement quelque chose de lamentable dans tous cela.

 

il y a 16 minutes, Fred_76 a dit :

Le poids n’est pas un facteur cinétique. On peut avoir un poids sans vitesse.

 

"Cinétique" fait référence au "mouvement" quelle que soit sa vitesse. Lorsque la vitesse est "nulle", c'est que le mouvement est "bloqué". Et lorsque ce mouvement est "bloqué", vous pouvez mesurer le "poids" qui représente l'intensité du mouvement "bloqué". C'est pour cette raison que plus on s'éloigne du centre de gravité, plus le "poids" diminue. L'intensité du mouvement vers le centre de gravité est moindre. Vous diriez que l'objet est mois "attiré" vers le centre de gravité. Mais dans ce cas, Mouahahaha! C'est vraiment lamentable.

 

il y a 24 minutes, Fred_76 a dit :

Bref, on voit bien que la vitesse n’a pas d’importance dans le poids.

 Non mais c'est pas croyable. La vitesse de chute libre de votre train vous donnera "zéro" poids si vous vous pesez; mais faites vite l'écrasement approche.

 

il y a 26 minutes, Fred_76 a dit :

Étymologiquement et par définition le terme « cinétique » est en rapport avec la vitesse.

 

Faux! C'est en rapport au "mouvement"; ce n'est que par "extention" qu'il se rapporte à la vitesse qui peut être nulle. N'inventez pas de nouvelles définitions.

 

il y a 28 minutes, Fred_76 a dit :

Je pense que l’esprit de l’artiste commence sérieusement à s’égarer dans l’éther cosmologique... il faudrait penser à redescendre sur Terre (en chute libre

 

En tous les cas, vous êtes un cas d'exception; normalement, en "chute libre", l'accélération est identique et constante; et pourtant, vous ne parvenez pas à suivre. 

[Daniel Rosier]

il y a 47 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Il n'y a pas de "force d'attraction". Oubliez ça.

 

Pouvez-vous me donner des arguments s'il vous plaît ? 

 

il y a 47 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Ce que le dynamomètre mesure est la différence entre l'effet cinétique sur ce corps et la poussée d'Archimède. Il n'y a pas de "force" en cause.

 

Donc la poussée d'Archimede n'est pas une force non plus ?

 

C'est quoi cet effet cinétique ??? Pouvez-vous développer s'il vous plaît ? 

 

il y a 47 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Pourquoi ne dites-vous pas que c'est l'objet qui "attire" la Terre?

 

Ah bien sûr, je peux le dire. Pas de problème ! La Terre attire la pomme et la pomme attire la Terre. C'est le principe de l'interaction. Ou bien : la Terre attire la Lune et la Lune attire la Terre, on en voit d'ailleurs les effets lors des marées.

il y a 47 minutes, Elie l'Artiste a dit :

C'est-y une "force" ou une "conséquence"? Cela est loin d'être identique.

 Je ne crois pas avoir confondu cause et conséquence.

Modifié 21 novembre 2019 par Daniel Rosier
Une grave erreur orthographique. Pourvu que Toutiet ne soit pas passé dans le coin

[Fred_76]

Quand l’esprit s’embrouille, c’est triste de vieillir comme ça...

 

Tiens ça me fait penser à une phrase de Lino Ventura au début de la scène de la cuisine dans Les tontons flingueurs, avant l’entrée de Raoul.

[Elie l'Artiste]

il y a 2 minutes, Fred_76 a dit :

Et non, encore une fois l’artiste se fourvoie. Au niveau Terre Lune, la cinématique newtonienne fonctionne très très bien. Elle fonctionne même très bien pour aller sur Pluton et au delà. Et ça a largement suffit pour envoyer des hommes sur la Lune et des sondes autours de Saturne, Jupiter et vers Pluton.

 

Donc vous n'avez jamais entendu parler des "correctifs" que l'on doit appliquer aux trajectoires?

 

il y a 4 minutes, Fred_76 a dit :

Ce n’est qu’en se rapprochant fortement du Soleil, avec Mercure, que l’on a commencé à se rendre compte d’un biais, que la théorie de la relativité d’Einstein (dont les lois de Newton ne sont qu’une approximation) a permis de comprendre.

 

Ah bon! Il me semblait aussi que je ne faisait pas erreur.

 

[martial_julian]

[Elie l'Artiste]

il y a 8 minutes, Daniel Rosier a dit :

Pouvez-vous me donner des arguments s'il vous plaît ? 

 

Il n'en existe qu'un seul: la déformation de la géométrie de l'espace qui produit un "effet gravitationnel".

 

il y a 9 minutes, Daniel Rosier a dit :

Donc la poussée d'Archimede n'est pas une force non plus ?

 

Non; c'est une résistance fluide et cumulative à la trajectoire vers le centre de gravité.

 

il y a 11 minutes, Daniel Rosier a dit :

C'est quoi cet effet cinétique ??? Pouvez-vous développer s'il vous plaît ? 

 

C'est "l'effet" produit sur un objet par l'énergie cinétique. Autrement dit: un "mouvement" plus ou moins rapide donc un "effet" plus ou moins intense.

 

il y a 14 minutes, Fred_76 a dit :

Tiens ça me fait penser à une phrase de Lino Ventura au début de la scène de la cuisine dans Les tontons flingueurs, avant l’entrée de Raoul.

 

Voilà! On vient de mettre le doigt sur le problème; ce sont vos sources d'informations: Lino Ventura versus Albert Einstein. 

martial_julian

 

D'accord; j'arrête.

[martial_julian]

il y a 10 minutes, Elie l'Artiste a dit :

D'accord; j'arrête.

 

enfin !

les blagues les plus courtes sont les meilleures

[Daniel Rosier]

Il y a 8 heures, Elie l'Artiste a dit :

Autrement dit, on accepte qu'elle existe même si elle n'est pas "observée". Drôle de constat "scientifique"; n'avez-vous pas l'impression?

 

Désolé mais vous n'avez manifestement pas compris mon argumentation. 

Pour déformer un corps, il faut impérativement que deux forces directement opposées s'exercent sur ce corps. C'est le principe du ressort du dynamomètre.

Ainsi, si l'on veut que le dynamomètre mesure le poids d'un corps, ou plus exactement mesure l'intensité de la force d'attraction de la Terre sur ce corps, il faut pouvoir déformer le ressort. C'est impossible lors de la chute libre, une seule force s'appliquant sur le ressort.

 

Personnellement, j'accepte l'existence du Soleil même si le ciel est couvert. 

[VNA]

Le 25/06/2019 à 11:44, DjeeBay a dit :

 

Il me semble que selon les mesures de WMAP il soit plutôt plat.

 

 

En effet l'univers ne peut être que plat

Mes sources sont plusieurs vidéos et articles de scientifiques comme Dr.  Lawrence Krauss, mais malheureusement c'est en anglais. De plus je ne suis pas bon à la traduction!

Modifié 22 novembre 2019 par VNA