Forme de l'univers

[Elie l'Artiste]

Bonjour MichelB

 

Alors là, chapeau!

 

Quelle trouvaille parfaitement applicable ici. Merci.

 

Par contre, pour dire:

 

il y a une heure, michelB a dit :

L'Artiste est un Maitre en la matière semble t il…

 

Il vous faudra relire tous les échanges et bien authentifier la technique des interventions de chacun.

[michelB]

argument 26: "un coup brillant est le retorsio argumenti par lequel on retourne l'argument d'un adversaire contre lui"

Joli coup

😁😁

Modifié 25 novembre 2019 par michelB

[michelB]

Aller je fais le pari que le monsieur 

est retraité

a fait des etudes scientifiques ou techniques (ni physique ni math)

probablement dans la bio ou la santé

n'a pas eu un boulot en lien direct (ou a ete medecin)

est un amoureux de la science

a elaboré avec l age une theorie qu il veut unitaire suite a ses lectures nombreuses de vulgarisation mal digérées

ne peut helas theoriser mathematiquement donc reste sur des analogies ou utilises des termes non fomellement definis

essaye mais ne peut elaborer un raisonnement formel

un poete , un reveur quoi !!

j adore

sans rancune

Michel

 

[jgricourt]

Retraité ? André ? 

 

Il écrit des bouquins "scientifiques" : https://books.google.fr/books?id=qT4BDAAAQBAJ

 

Il se passionne aussi pour l'ésothérisme : https://manuscritdepot.com/a.andre-lefebvre.3.htm

[martial_julian]

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

Retraité ? André ? 

 

Il écrit des bouquins "scientifiques" : https://books.google.fr/books?id=qT4BDAAAQBAJ

 

 ce sont des essais .... comme au rugby ??? non transformés

[Daniel Rosier]

Il y a 22 heures, Elie l'Artiste a dit :

Il semble que je ne soit pas le seul à confondre:

 

La force nucléaire forte:

"  L'interaction forte et le noyau des atomes. Cette force agit naturellement aussi sur des particules composées de quarks comme les protons et les neutrons. Pour les spécialistes de la physique nucléaire, l'interaction forte désigne donc la force responsable de la cohésion des noyaux atomiques. "

 

La force nucléaire faible:

"L'interaction faible est, avec l'interaction électromagnétique et l'interaction forte, l'une des forces décrites par le modèle standard de la physique des particules. Elle agit sur toutes les particules connues, y compris sur les neutrinos." 

 

Ceux qui ont écrit ces documents ne confondent pas je crois, ils utilisent des raccourcis qui peuvent nous amener nous à confondre.

 

Déjà, dire " L'interaction faible est (...) l'une des forces (...)" et "L'interaction forte désigne donc la force (...)" n'est pas très correct puisqu'une interaction suppose au minimum deux forces exercées réciproquement par deux objets différents.

 

Lorsqu'on dit qu'un objet "agit" sur un autre, on dit en fait que cet objet "exerce une force " sur l'autre. Donc si je dis "qu'une force agit sur", cela revient à dire "qu'une force exerce une force sur"... Pas très logique... En plus, je fais de la force un objet.

 

Donc, dans l'interaction forte par exemple, ce sont les quarks (3 dans chaque hadron) qui interagissent (exercent des forces réciproques) via des gluons. Par extension, on peut donc dire que l'interaction forte (composée de tous ses acteurs et forces) "agit" sur l'ensemble des hadrons et détermine leur comportement notamment lors des réactions nucléaires.

 

Modifié 25 novembre 2019 par Daniel Rosier

[Elie l'Artiste]

Il y a 17 heures, jgricourt a dit :

Il se passionne aussi pour l'ésothérisme : https://manuscritdepot.com/a.andre-lefebvre.3.htm

 

Ésothérismes? Vous blaguez! Prenez le temps de lire mes livres avant de vous avancer aussi loin.

 

Bonjour Daniel Rosier

 

Il y a 15 heures, Daniel Rosier a dit :

n'est pas très correct puisqu'une interaction suppose au minimum deux forces exercées réciproquement

 

Donc j'avais rien compris du tout. Il y a deux forces pour chacune des forces. Et ces "deux forces" sont ce qui s'appelle "une interaction". Alors là, ça explique absolument tout. Merci.

 

Je blague et vous avez raison:

Il y a 15 heures, Daniel Rosier a dit :

... Pas très logique…

 

 

Il y a 15 heures, Daniel Rosier a dit :

Donc, dans l'interaction forte par exemple, ce sont les quarks (3 dans chaque hadron) qui interagissent (exercent des forces réciproques) via des gluons. Par extension, on peut donc dire que l'interaction forte (composée de tous ses acteurs et forces) "agit" sur l'ensemble des hadrons et détermine leur comportement notamment lors des réactions nucléaires.

 

Une seule petite question "scientifique":

Étant donné que les quarks possèdent une "masse"; sont-ils entourés d'un "champ gravitationnel"?

 

 

[Fred_76]

Il y a 1 heure, Elie l'Artiste a dit :

Une seule petite question "scientifique":

Étant donné que les quarks possèdent une "masse"; sont-ils entourés d'un "champ gravitationnel"?

 

Les quarks sont décrits par le Modèle Standard (quantique). Leur masse en est déduite (et encore, c'est pas figé). Mais le modèle standard n'explique pas la gravitation, c'est la Relativité Générale qui la décrit. Et la Relativité Générale n'explique pas les quarks.

 

Donc dire qu'un quark est entouré ou non d'un champ gravitationnel est un non sens.

 

Ce qu'on peut dire c'est que :

• les quarks ont une masse selon le Modèle Standard.
• une masse génère un champ gravitationnel selon la Relativité Générale

Mais on ne peut pas en conclure que les quarks génèrent un champ gravitationnel ni le quantifier, car pour cela il faudrait unifier le Modèle Standard et la Relativité Générale, ce qui n'est toujours pas fait.

[Elie l'Artiste]

il y a 17 minutes, Fred_76 a dit :

Mais on ne peut pas en conclure que les quarks génèrent un champ gravitationnel,

 

Évidemment puisque c'est leur masse qui le fait.

 

il y a 20 minutes, Fred_76 a dit :

On ne peut donc pas en déduire le comportement de ces particules élémentaires prises individuellement.

 

Donc, nous savons que les quarks ont une masse, nous savons que la masse produit un "champs gravitationnel", et cela ne nous permet pas de "comprendre" que les quarks se retrouvent dans un "champ gravitationnel".

 

Dites-moi QUI peut se permettre de décider d'être celui qui délivre la "permission" d'user de notre jugement ?

[Fred_76]

il y a une heure, Elie l'Artiste a dit :

Dites-moi QUI peut se permettre de décider d'être celui qui délivre la "permission" d'user de notre jugement ?

 

Je vous laisse libre de votre jugement.

[Daniel Rosier]

Il y a 2 heures, Elie l'Artiste a dit :

Donc j'avais rien compris du tout. Il y a deux forces pour chacune des forces. Et ces "deux forces" sont ce qui s'appelle "une interaction". Alors là, ça explique absolument tout. Merci.

 

Une interaction suppose toujours que deux objets agissent l'un sur l'autre en exerçant des forces réciproques. 

Faut dire merci à Newton. 😊

[Fred_76]

il y a une heure, Elie l'Artiste a dit :

Donc, nous savons que les quarks ont une masse, nous savons que la masse produit un "champs gravitationnel", et cela ne nous permet pas de "comprendre" que les quarks se retrouvent dans un "champ gravitationnel".

 

Je dis simplement qu'il est incorrect de tirer des conclusions hâtives en reliant aussi rapidement deux théories radicalement différentes.

• Les quarks n'ont pas d'existence dans la théorie qui explique les champs gravitationnels.
• Les champs gravitationnels n'ont pas d'existence dans la théorie qui explique les quarks.

Le fait que chacune parle d'une masse (en fait une énergie) ne signifie pas qu'on puisse faire le raccourci que vous prenez. La RG ne rend pas compte des effets à une échelle aussi petite que la dimension des quarks, donc rien ne dit que le "champ de gravitation" décrit par la RG suit la même loi à l'échelle des quarks décrits par l'autre théorie.

 

Ce serait exactement comme dire qu'une force d'attraction est générée par une masse dans la mécanique newtonienne, qu'une masse génère un champ de gravitation dans la relativité générale, et donc que force d'attraction et champ gravitationnel c'est la même chose puisqu'ils partent tous deux de la même masse. Si c'est bien vrai à l'échelle macroscopique (faible vitesse, faible accélération, faible masse), c'est faux aux échelles relativistes (et on l'a vu aussitôt, à son tour, la RG s'est révélée fausse aux échelles nanoscopiques, d'où la mécanique quantique qui a bien perturbé Einstein un instant).

 

En fait, vous êtes le "suiveux" d'Einstein en vous comportant de la même façon que les "suiveux" de Newton que vous décriez tant. Sauf qu'ici on a la Relativité Générale d'une part pour le monde macroscopique et le Modèle Standard pour le monde nanoscopique (et quantique). On en est au même point qu'avant la RG qui a unifié la mécanique de Newton avec la théorie de Maxwell pour l'électromagnétisme.

 

[Modération]

Tous comme sur l'autre sujet "Question sur la gravitation" , étroitement lié dernièrement à celui-ci, l'avertissement de La Modération demeure. 

Susciter et amplifier la discorde  n'étant toujours pas permis par la Charte de Webastro, , d'autres départs de ces deux sujets ont été prononcés.

[Fred_76]

Je pense surtout que la discussion est close.

[bang*gib]

Modifié 27 novembre 2019 par bang*gib
Plus à propos

[Giordano]

Bonjour.

 

Les discussions ci-dessus concernant l'existence ou non d'une force de gravitation m'ont laissé quelque peu rêveur.

 

Texte célèbre de Newton à Richard Bentley (1692) :

« Que la gravité soit innée, inhérente et essentielle à la matière, en sorte qu'un corps puisse agir sur un autre à distance au travers du vide, sans médiation d'autre chose, par quoi et à travers quoi leur action et force puissent être communiquées de l'un à l'autre est pour moi une absurdité dont je crois qu'aucun homme, ayant la faculté de raisonner de façon compétente dans les matières philosophiques, puisse jamais se rendre coupable »

http://www.newtonproject.ox.ac.uk/view/texts/normalized/THEM00258

 

Je me dis que, si Newton s'était contenté de la forme cinématique de la loi de la gravitation (a = K.M/d²) au lieu de vouloir à tout prix lui donner une forme dynamique (F = K.M.M'/d²), il nous aurait épargné pas mal de palabres « artistiques ».

Dans cette approche, la supposée « force » n'est que le concept-résultat artificiel de la multiplication de a par M' (la masse du corps attiré), déduit de la 2e loi de Newton F=M'.a.

Or, une fois la position et la vitesse initiales d'un corps définies, l'accélération suffit à caractériser complètement la trajectoire de ce corps dans un champ gravitationnel. Que veut-on de plus ? Pourquoi se compliquer la vie avec des « forces » d'attraction et centrifuge qui, par « miracle », se compensent ?

Or, le calcul de ce même a (que Newton a construit à partir des lois de Kepler) montre qu'il est totalement indépendant de la masse du corps. Cette masse ne joue aucun rôle (tant qu'elle est négligeable). Et, comme l'ont supposé Cavendish et Von Soldner (mais en en tirant de curieuses conclusions), on pouvait penser que c'était applicable aussi à la lumière.

N'est-ce pas là une manière de parler de « déformation de l'espace » ?

Il ne s'agit après tout que d'une question de vocabulaire. On parle toujours de la même chose, mais avec des mots qui sont supposés avoir un sens différent, alors qu'il n'y a là que vue de l'esprit.

D'ailleurs, que veut vraiment dire « déformation de l'espace » ? Déformation qui n'en est pas vraiment une car elle n'a de sens qu'à l'intervention du temps, puisqu'elle dépend de la vitesse et de l'accélération (ce qui montre le caractère très approximatif de la vulgarisation au moyen de l'image d'une toile tendue).

 

Par la suite, on peut tenter une approche de la RG en ajoutant la « déformation du temps ».

Celle-ci résulte de l'invariance de la vitesse de la lumière de la RR. C'est juste de le dire comme cela ?

Modifié 30 novembre 2019 par Giordano

['Bruno]

Il y a 1 heure, Giordano a dit :

Or, une fois la position et la vitesse initiales d'un corps définies, l'accélération suffit à caractériser complètement la trajectoire de ce corps dans un champ gravitationnel. Que veut-on de plus ? Pourquoi se compliquer la vie avec des « forces » d'attraction et centrifuge qui, par « miracle », se compensent ?

 

Je suis entièrement d'accord ! La force est juste le produit de l'accélération par la masse, mais je trouve que c'est l'accélération qui décrit le mieux les effets de la gravitation. D'ailleurs interpréter la gravitation en terme d'accélération aide à comprendre le principe d'équivalence. (Mais là je parle de pédagogie, hein.) Quand j'étais étudiant, j'avais ré-écrit mon cours de physique newtonienne en le débarrassant des grandeurs qui m'embrouillaient, notamment les moments, le travail, l'énergie, tout ça. Je crois que si on se « complique la vie » (comme tu dis) avec ces grandeurs, c'est pour aider à avoir une intuition physique de ce qui se passe. Pour ma part ça m'a plutôt embrouillé... En tout cas il ne faudrait pas leur donner plus d'importance qu'elles n'en ont : ce sont juste des grandeurs, et je me doute que Newton le savait (s'il a écrit des choses du genre « forces qui s'appliquent sur un objet » c'est une sorte de raccourci de langage, d'ailleurs tout à fait justifié si le contexte l'explicite (*)).

 

---------

(*) Par exemple quand on dit que deux objets s'échangent de la chaleur, en réalité ils ne s'échangent rien du tout : les molécules restent à leur place, c'est juste que celles du premier objet ont cessé de s'agiter et ce sont celles du second qui le font. Ce qui s'est échangé, ce sont des valeurs numériques représentant l'énergie dans une équation. Mais tout le monde sait, dans un cours de physique, que l'expression « échanger de la chaleur » signifie précisément cela. (Et qu'il ne faudrait donc pas sortir cette expression de son contexte de cours de physique.)

[Giordano]

Le 30/11/2019 à 13:23, 'Bruno a dit :

 

Quand j'étais étudiant, j'avais ré-écrit mon cours de physique newtonienne en le débarrassant des grandeurs qui m'embrouillaient, notamment les moments, le travail, l'énergie, tout ça. Je crois que si on se « complique la vie » (comme tu dis) avec ces grandeurs, c'est pour aider à avoir une intuition physique de ce qui se passe. Pour ma part ça m'a plutôt embrouillé... En tout cas il ne faudrait pas leur donner plus d'importance qu'elles n'en ont : ce sont juste des grandeurs, et je me doute que Newton le savait (s'il a écrit des choses du genre « forces qui s'appliquent sur un objet » c'est une sorte de raccourci de langage, d'ailleurs tout à fait justifié si le contexte l'explicite

Bonjour Bruno.

 

(La Modération aurait-elle "exterminé" tous les autres intervenants de ce fil, qui semble mort ? Il me semble qu'il reste des choses intéressantes à dire. Ne faut-il pas ouvrir un fil "bis" pour que certains puissent continuer à dire ce qu'ils pensent ?)

 

Concernant ta réaction : je pense que les grandeurs dont tu parles sont effectivement des "accélérateurs de calcul" pour l'ingénieur et le professionnel, en général, mais qu'elles n'apportent pas grand chose sur le plan conceptuel, celui qui intéresse le plus le profane-amateur.

Dans le cas particulier de la gravitation, je trouve qu'il est choquant de parler d'une force qu'on ne peut même pas ressentir (sauf si on la "contrarie", comme à la surface du sol) alors que, selon moi, ce devrait être l'une de ses principales qualités ; "déformation de l'espace" me semble plus approprié et permet (toujours selon moi) de faire plus facilement le pas vers la RG, sans laisser celle-ci dans les sphères de l'élucubration définitivement hors de portée du minable amateur autrement que par des images grossières.

 

Par ailleurs, au risque (que j'accepte) de me faire "éjecter" à mon tour, je voudrais donner mon avis concernant Elie l'Artiste, que je connais (comme toi) sur le présent forum depuis près de 15 ans.

Elie a selon moi le défaut de vouloir faire une théorie de ses idées ; il a surtout le tort de manipuler des concepts approximatifs faits d'assemblages de mots qui n'ont de sens que pour lui, tout en leur donnant une apparence professionnelle.

Il a par contre la vertu de soulever des sujets intéressants et une telle capacité à défendre ses idées de manière exaspérante que l'on doit souvent approfondir sa propre connaissance du sujet -autant que sa formulation- pour pouvoir lui répondre.

Je suis rarement d'accord avec lui, mais au moins la discussion reste-t-elle souvent intéressante par le seul fait que ce peut être une bonne occasion pour retourner dans ses propres sources.

Et, en général, tout exaspérant qu'il soit, au moins a-t-il la qualité de rester correct ...aussi longtemps qu'on ne le provoque pas.

Cela dit, je ne pense pas que nous soyons ici sur un forum de l'orthodoxie scientifique ; s'il est fréquenté par des amateurs, cela implique forcément qu'ils vont tester sur les autres la compréhension qu'ils ont (ou croient avoir) du monde qui nous entoure. Et le principal intérêt du forum, c'est de les ramener peu à peu sur le "droit chemin". Ce n'est certainement pas à force d'invectives qu'on y arrivera.

 

Modifié 3 décembre 2019 par Giordano

[Daniel Rosier]

Il y a 2 heures, Giordano a dit :

Dans le cas particulier de la gravitation, je trouve qu'il est choquant de parler d'une force qu'on ne peut même pas ressentir (sauf si on la "contrarie", comme à la surface du sol) alors que, selon moi, ce devrait être l'une de ses principales qualités ; "déformation de l'espace" me semble plus approprié et permet (toujours selon moi) de faire plus facilement le pas vers la RG, sans laisser celle-ci dans les sphères de l'élucubration définitivement hors de portée du minable amateur autrement que par des images grossières.

 

Bonjour, 

Attention ! Il ne faut pas penser qu'il y a ici, dans ce fil, un combat, Newton vs Einstein ! 

Personnellement, je suis intervenu pour tenter d'aider Élie l'artiste à comprendre toute la valeur des travaux de Newton et du modèle "force" encore aujourd'hui, pour appréhender la gravitation. Le modèle newtonien est limité certes, mais indispensable pour débuter et suffisant pour de nombreuses applications.

Mais il est clair qu'Einstein nous a aidé à franchir un nouveau cap dans notre compréhension de la gravitation. Toutefois, comprendre de suite Einstein n'est pas à la portée du premier venu. C'est d'ailleurs pour cette raison, je pense, que l'on fait souvent appel à de la vulgarisation pour s'en faire une première idée.

 

L'exemple de Bruno avec l'échange de chaleur est éloquent. 

Tant que l'on n'a pas abordé le modèle moléculaire, on doit absolument se limiter à dire qu'un corps A "donne" de la "chaleur" à un corps B. C'est suffisant. Par contre, quand on décortique les corps en molécules (modèle billes), là on peut parler de l'échange de chaleur comme étant du en fait à l'agitation moléculaire transmise de l'un à l'autre corps.

Modifié 3 décembre 2019 par Daniel Rosier

[Giordano]

A noter que ce que j'écris ici est quelque peu en contradiction avec le propos de Fred_76 plus haut :

 

Citation

Ce serait exactement comme dire qu'une force d'attraction est générée par une masse dans la mécanique newtonienne, qu'une masse génère un champ de gravitation dans la relativité générale, et donc que force d'attraction et champ gravitationnel c'est la même chose puisqu'ils partent tous deux de la même masse. Si c'est bien vrai à l'échelle macroscopique (faible vitesse, faible accélération, faible masse), c'est faux aux échelles relativistes

Mon avis, tel que je le soumettais plus haut est plutôt que, aux échelles non relativistes, il ne s'agit que d'une question de langage, ou de représentation.

L'expérience de la déviation des rayons lumineux par le soleil en est un exemple : Von Soldner avait calculé 0,87" d'arc selon Newton (Note 1). La RG en prévoir exactement le double. Je suis tenté de dire : les 0,87" supplémentaires de la RG viennent de la déformation du temps et, puisque temps et espace jouent le même rôle, il est logique que leur effet à chacun soit le même.

Mais il reste à le démontrer mathématiquement.

 

Addendum

Comme suite de l'intervention de Daniel Rosier

 

Citation

Personnellement, je suis intervenu pour tenter d'aider Élie l'artiste à comprendre toute la valeur des travaux de Newton et du modèle "force" encore aujourd'hui, pour appréhender la gravitation. Le modèle newtonien est limité certes, mais indispensable pour débuter et suffisant pour de nombreuses applications.

Je suis d'accord avec cette manière de faire. Mais, en tant que démarche de vulgarisation, elle ne me satisfait pas ; notamment parce que, justement, elle tend à opposer Einstein à Newton.

En outre, je ne suis pas tellement d'accord avec la position consistant à dire : « vous êtes profane, donc contentez vous du jouet newtonien pour vous faire une idée du monde, c'est bien bon pour vous, mais laissez les grands s'occuper de RG » (je précise que je ne veux pas dire que c'est exactement votre propos, bien sûr).

Je peux me tromper, mais mon propos précédent, que je résume ici, consiste à dire que si Newton s'était contenté de formuler la gravitation en termes cinématiques (a = KM/d²) au lieu de dynamique (F=KMM'/d²), sa théorie nous parlerait plutôt de « déformation de l'espace » et nom de « force ».

La force peut être utile pour des calculs techniques, mais on voit bien que, sur le plan conceptuel, elle est plutôt une source de complications, comme le dit Bruno plus haut.

Et, si on admet l'idée de « déformation newtonienne de l'espace », il devient plus facile de faire le pas vers la RG (du moins, c'est ce que je pense...).

 

Note 1 : ma mémoire étant quelque peu embrumée, j'avais initialement écrit 6" d'arc et non 0,87

Modifié 3 décembre 2019 par Giordano
Note 1

[Ygogo]

Bonjour

 

Il y a 3 heures, Giordano a dit :

(…) (La Modération aurait-elle "exterminé" tous les autres intervenants de ce fil, qui semble mort ? (…)

 

Je ne suis pas encore mort  et je vais continuer à suivre ce fil avec intérêt.

[Daniel Rosier]

il y a 55 minutes, Giordano a dit :

En outre, je ne suis pas tellement d'accord avec la position consistant à dire : « vous êtes profane, donc contentez vous du jouet newtonien pour vous faire une idée du monde, c'est bien bon pour vous, mais laissez les grands s'occuper de RG » (je précise que je ne veux pas dire que c'est exactement votre propos, bien sûr)

 

Ce n'est en effet absolument pas mon propos... 

Je dis simplement que passer par la case Newton (plus local) est une étape nécessaire avant d'aborder Einstein (plus global).

 

[Giordano]

Il y a 14 heures, Daniel Rosier a dit :

 

Ce n'est en effet absolument pas mon propos... 

Je dis simplement que passer par la case Newton (plus local) est une étape nécessaire avant d'aborder Einstein (plus global).

 

Mes excuses. Je me suis exprimé de manière expéditive.

Ce serait intéressant de développer les concepts "plus local" et "plus global".

Mais il est tentant de lire cette phrase comme suit : on fait l' "acquisition" de Newton (en lui donnant le sens de "déformation de l'espace") (note1), puis on ajoute explicitement ce qui manque pour que ce soit la R.G.

Et on ne se livre donc pas à une "révolution de la raison", comme l'écrivait Gaston Bachelard...

Il est plus question de se débarrasser d'un fatras d'idées préconçues et de tenir compte de l'invariance de la vitesse de la lumière (qu'impliquait l'électro-magnétisme ; ce dont Maxwell ne s'était pas aperçu) que de révolutionner quoi que ce soit.

OK ?

 

Il me semble que l'exemple que j'ai cité plus haut de la déviation des rayons lumineux est ce qu'on peut faire de mieux pour cette comparaison.

 

Proposition de lecture :

https://cel.archives-ouvertes.fr/cel-00092961/document

Vous en pensez quoi ?  (Note 2)

 

Edition

Note 1. J'ai indiqué plus haut que la locution "déformation de l'espace" n'était pas forcément la plus heureuse non plus puisque la trajectoire dépend de la vitesse. Pas plus que l'image du drap tendu ne donne une idée sérieuse de la RG (il peut tout aussi bien représenter la gravitation newtonienne). On peut cependant dire qu'elle est peut-être valable dans la mesure où elle rend compte des trajectoires sans tenir compte de la variation (déformation) du temps.

 

Note 2. Pour moi, ce texte est excellent. Mais j'ai une première remarque (notamment) sur le texte de la page 10 :

"

dans un référentiel d’inertie,c’est-à-dire, rappelons-le, un référentiel en chute libre, il ne peut pas exister par définition de direction privilégiée, et un photon doit se propager en ligne droite".

Dans une approche newtonienne, on pouvait tout aussi bien dire, simplement, que le photon est sensible à la gravitation, comme l'a supposé von Soldner (mais qui n'a pas osé en tirer toutes les conclusions), pour le même résultat (jusque là ; donc sans effet du "temps").

Une deuxième remarque concerne le texte de la page 11 :

"

En fait, dans ce calcul, nous sommes allés au-delà du principe d'équivalence, valable uniquement pour des champs de gravitation constants, et il n’est pas surprenant que notre résultat soit quantitativement incorrect, même si le phénomène est prédit correctement de façon qualitative".

A partir de l'approche newtonienne,  on aurait pu dire, plus simplement; que le calcul ne tient pas compte de l'effet du champ de gravitation sur la vitesse longitudinale et de la contradiction qui en résulte avec le principe relativiste d'invariance de la vitesse de la lumière.

 

Modifié 4 décembre 2019 par Giordano

[Fred_76]

il y a 42 minutes, Ygogo a dit :

Bonjour

 

 

Je ne suis pas encore mort  et je vais continuer à suivre ce fil avec intérêt.

Idem !

[Daniel Rosier]

il y a une heure, Giordano a dit :

Mes excuses. Je me suis exprimé de manière expéditive.

 

Vous n'avez pas à vous excuser. C'est probablement moi qui me suis mal exprimé. 😊

['Bruno]

Il y a 20 heures, Giordano a dit :

Et, si on admet l'idée de « déformation newtonienne de l'espace », il devient plus facile de faire le pas vers la RG (du moins, c'est ce que je pense...).

 

Je trouve que ce qui aide à faire le pas vers la relativité générale, c'est de parler de la gravitation en terme d'accélération.

Dans les calculs, on dit : F= ma, et on écrit que F = GMm/r². Ben je préfère qu'on dise directement : a = GM/r². Ça évite de dire que la force que la Terre exerce sur le Soleil a la même intensité que celle que le Soleil exerce sur la Terre (c'est vrai par définition de la force dans la théorie de Newton, mais c'est contre-intuitif car ça ne correspond pas au mot « force » du langage courant). Là, on dit que la gravitation se manifeste par un champ d'accélération qui dépend de la masse de la Terre (ou de la Lune, ou autre), mais il ne dépend pas de notre masse (contrairement à la force newtonienne). Bref, parler de la gravitation en terme d'accélération me semble plus facile à comprendre.

 

Et ça mène directement au principe d'équivalence : si on subit une accélération, c'est peut-être l'effet de la gravitation, ou peut-être celui d'un déplacement. Je trouve même presque évident que la gravitation soit alors équivalente à une accélération.

 

(Mais c'est subjectif, hein. Je crois mieux comprendre la gravitation en terme d'accélération qu'en terme de force, mais la physique n'est pas non plus mon fort...)

[Fred_76]

Un article intéressant qui pourrait remettre en cause certaines conclusions concernant l'expansion de l'Univers, et surtout son hypothétique accélération. L'expansion observée pourrait n'être qu'une conséquence (pas encore expliquée) du mouvement d'ensemble du Groupe Local dans lequel se trouve notre galaxie, et l'accélération qu'une conséquence des biais des mesures (et qui dit pas d'accélération de l'expansion, alors pas d'énergie noire) :

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2019/12/une-anisotropie-dans-lacceleration-de.html

 

L'article original se trouve ici (PDF en anglais) : https://arxiv.org/pdf/1808.04597.pdf

 

On attend avec impatience les études plus détaillées après les missions du LSST et d'Euclid.

[Giordano]

Le 04/12/2019 à 13:15, 'Bruno a dit :

Et ça mène directement au principe d'équivalence : si on subit une accélération, c'est peut-être l'effet de la gravitation, ou peut-être celui d'un déplacement. Je trouve même presque évident que la gravitation soit alors équivalente à une accélération.

La manière dont on utilise les mots a selon moi une importance capitale. Elie l'Artiste est justement là (si on ne l'a pas foutu à la porte ! Ce qui serait dommage) pour le démontrer.

C'est donc bien de le dire ainsi, mais à condition de souligner que l'accélération de la pesanteur est la seule à ne pas être contrariée par l'inertie.

Il me semble que c'est cela qui, sur le plan conceptuel, fait la supériorité de la RG sur la vision newtonienne qui doit inventer deux forces imaginaires contraires (gravitation et centripète) et égales dans le cas du mouvement circulaire stabilisé, par exemple.

Je dois être borné mais, pour ma part, j'ai du mal à bien comprendre où l'on veut en venir avec le "principe d'équivalence" ; je trouve qu'on utilise de bien grands mots pour des choses finalement élémentaires et d'un abord très facile si on se débarrasse d'abord des préjugés enfoncés dans notre magma mental par l'enseignement de base. Mais ce n'est qu'une question de sensibilité personnelle, évidemment.

[Giordano]

Le 04/12/2019 à 17:33, Fred_76 a dit :

Un article intéressant qui pourrait remettre en cause certaines conclusions concernant l'expansion de l'Univers, et surtout son hypothétique accélération. L'expansion observée pourrait n'être qu'une conséquence (pas encore expliquée) du mouvement d'ensemble du Groupe Local dans lequel se trouve notre galaxie, et l'accélération qu'une conséquence des biais des mesures (et qui dit pas d'accélération de l'expansion, alors pas d'énergie noire) :

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2019/12/une-anisotropie-dans-lacceleration-de.html

Ca fout tout par terre ! Nous ne vivons pas dans le monde que nous pensions !

Finalement, c'était quand même Elie l'Artiste qui avait raison ! Prenez-en de la graine !

 

Voici un échantillon d'affirmations qu'Elie a produites ci-dessus et que je m'amuse à commenter.

(...) mais l'univers est "ouvert" et produit de l'espace constamment par l'effet" d'expansion.

C'est comme dire que, en tirant sur un élastique, on produit de l'élastique... !

Nous n'avons pas les mêmes informations, c'est évident. Celle que je possède dit que le Big-bang fut

l'apparition même de l'espace et qu'avant, l'espace n'existait pas.

Elie en est donc toujours à la notion de Big-bang-événement. A ce train-là, ce n'est pas demain qu'on parlera de variation de la métrique.

Vous avez parfaitement raison; on ne peut pas le voir. Un photon est un quanta d'énergie qui se manifeste lorsqu'une onde électromagnétique rencontre un obstacle. 

Boum ! Collision !

Moi, je croyais naïvement qu'un photon est une quantité d'énergie que s'échangent un émetteur et un récepteur. Mais c'est vrai que, quand on en est toujours à la conception d'un espace rempli d'éther, l'image de l'onde est séduisante. Et Einstein, dans tout ça ?

 

Mais là, par contre, je suis soufflé :

La "réalité" est que "l'espace-temps" est

géométriquement déformé ce qui produit les trajectoires courbes selon la vitesse des objets. Et comme "l'espace" est plat, il ne reste que l'effet du facteur temps pour expliquer ces courbures de trajectoires.

Ah oui, parce que, si le temps n'existait pas, les objets ne pourraient pas se déplacer et, donc, les trajectoires n'existeraient pas ; elles ne pourraient donc pas être courbes non plus !

N'empêche, cette intervention met quelque peu à mal l'idée de « déformation de l'espace » que je proposais ; autrement dit, si on veut tenir compte de l'effet inévitable du temps (sinon, il n'y aurait pas de cinématique), même en mécanique newtonienne, il faudrait parler de « déformation de l'espace-temps ». Dès lors, de Newton à Einstein, il n'y aurait plus à franchir que le pas de l'invariance de la vitesse de la lumière. Ou bien je me trompe... ?

Modifié 5 décembre 2019 par Giordano

[jgricourt]

Laisses tomber Eli ne fait pas de la science car il a avoué faire de l'ésotérisme (voir ses publications sur son site) donc celà explique beaucoup de choses dans sa manière de parler de cosmologie

 

http://www.manuscritdepot.com/a.andre-lefebvre.3.html