Les causes du réchauffement climatique.

[Albuquerque]

Il y a 12 heures, charpy a dit :

La bonne question avant se poser avent de prendre un VE c'est "combien de km je roule par jour?". Faire la moyenne sur la semaine type et prendre l'autonomie qui correspond au jour le plus roulé (avec 20/30% de marge pour l'hiver). 

 

 Oui, je comprends, mais je dois me contenter d'une seule voiture et je n'ai pas les moyens de m'offrir ce véhicule en plus de mon diesel. 

Modifié 10 novembre 2022 par Albuquerque

[PEV77]

Il y a 16 heures, charpy a dit :

si on a des voitures à la place des vélos c'est uniquement par ce qu'on en a les moyens et pas eux. je suis sur qu'ils préfèreraient aller au boulot en voiture. et du coup on a pris l'habitude d'aller chercher du boulot de plus en plus loin vu qu'on a les moyens de se déplacer vite et loin. mais c'est en train de changer avec le renchérissement des carburants, du prix des véhicules, de leur entretien etc...

Bah ! non ! désolé c'est pas pour le plaisir de rouler (...vu qu'on a les moyens de se déplacer vite et loin...) parce que du plaisir y'en a pas ! y'a que des emmerdes, si çà change c'est parce que les gens se retrouvent coincés dans leur revenu... la crise continue et la descente est profonde....  c'est pas une bonne nouvelle. Maintenant quand on a le choix d'un travail de proximité faut le prendre ! ça laisse du temps et de l'argent même si le salaire est un peu en dessous.

[charpy]

Il y a 12 heures, Hans Gruber a dit :

Tout a fait d'accord avec cette argumentation, à un détail près : Le carburant et les voitures ne sont pas de plus en plus chers, c'est même l'inverse, et c'est d'ailleurs précisément pour cette raison que les gens font beaucoup de km.

 

La tendance est en train de s'inverser avec la pression des contrôles techniques, des normes anti-pollution, des pneus neige, de la hausse du carburant et des assurances... c'est pour notre bien commun à la base (moins d'accidents, moins de pollution...) mais c'est en train d'exclure les moins riches qui ne peuvent plus se payer de voiture et pourtant ils bossent parfois très dur.

 

Donc au final c'est surtout pour le bien des plus aisés et ça se fait un peu au détriments des moins aisés. Tant que la proportion "exclue du confort moderne" est faible c'est tenable, si elle monte trop parmi ceux qui bossent ça donne les gilets jaunes

 

Je viens de voir ton message PEV.

Non bien sur la voiture n'est pas un loisir (ou alors pour une minorité de personnes) mais c'est un moyen de transport qui nous est devenu normal et individuel uniquement par ce qu'on vit dans un pays riche. Effectivement toute la société c'est adaptée et il va devenir très difficile de s'en passer car il faudra l'adaptation inverse (plus de grande zone commerciale en périphérie par exemple)

 

Le lourd poids des voitures dans le budget des ménages (ouest-france.fr)

Modifié 10 novembre 2022 par charpy

[ursus]

Il y a 2 heures, Albuquerque a dit :

 

 Oui, je comprends, mais je dois me contenter d'une seule voiture et je n'ai pas les moyens de m'offrir ce véhicule en plus de mon diesel. 

 

A terme, lors du renouvellement, ce serait une voiture électrique et pour les trajets long (plus de 300 km) qui ont lieu en moyenne 3 fois par an pour les français, ce serait de prendre un autre moyen de transport (location de VT, train,  ou les deux). Il y a finalement une absurdité de s'acheter un objet qu'on utilise très peu pour son autonomie. C'est un peu prendre un marteau piqueur pour casser du sucre.

 

Après, de manière évidente, les aspects financiers sont à prendre en compte... tout comme le fait que les plus riches (pouvant se payer les VE) sont aussi les plus pollueurs.

[PEV77]

il y a une heure, charpy a dit :

Effectivement toute la société c'est adaptée et il va devenir très difficile de s'en passer car il faudra l'adaptation inverse (plus de grande zone commerciale en périphérie par exemple)

oui, la transformation de la société dans les années 1960 a détruit pas mal de petits commerces de proximité (qui avait aussi besoin de pas mal de véhicules de livraison ! ) il faudra juger de l'opportunité des suppressions de grandes surfaces précisément en fonction des véhicules de livraison de marchandises ! les grandes surfaces de parking attenantes pourraient être utilement couvertes de panneaux photovoltaïques, ce qui donnerait aussi de l'ombre aux véhicules en été...on va arriver à ces choses mais je suis pas sûr qu'on aura moins d'épisodes climatiques dévastateurs, beaucoup trop d'autres pays sont à la traîne et se bougent fort peu, se contentant d'émettre toujours plus de CO2.

[Albuquerque]

Ma liberté de mouvement et mon rejet de l'existence urbaine concentrationnaire, et au profit des investisseurs immobiliers,  m'importent plus que six mois de vie en plus ou en moins. La déraison des normes est sans limite tout comme le cynisme social "progressiste".

Les petits commerçants, j'y allais jadis, ma mimine tenue par ma maman. Puis dès mon premier salaire il y a presque cinquante ans, je disposais dans ma ville moyenne de deux grandes surfaces, un Carrefour et un Leclerc. Or  d'après une pyramide des âges 78% des Français sont plus jeunes que moi. La mode rétro les emballe peut-être.

Bien sûr il ne s'agit pas de mode mais d'une volonté antidémocratique et fanatisée d'organiser la société en fourmilière en privant les individus de leur autonomie matérielle (pour la privation d'autonomie intellectuelle, voire les avancées incessantes du code pénal). On appelle cela de l'écologie. 

Modifié 10 novembre 2022 par Albuquerque

[Albuquerque]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

Le lourd poids des voitures dans le budget des ménages (ouest-france.fr)

 

Sauf qu'en supprimant les voitures la chute de niveau de vie sera en moyenne supérieure à l'économie faite individuellement (il peut y avoir aujourd'hui gain de niveau de vie en se passant de voiture dans la société globalement motorisée : principe du passager clandestin). L'idée folklorique de prendre n'importe quel travail pourvu qu'il soit à portée de marche à pied, et les prélèvements destinés à financer des transports en commun considérablement accrus, donnent une première idée du mécanisme.

Modifié 10 novembre 2022 par Albuquerque

[Hans Gruber]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

 

de la hausse du carburant et des assurances...

 

Le carburant n'augmente pas...

Ci dessous un graphique que j'ai réalisé, indiquant le prix du carburant type "essence" (95 pour les données récentes) compté en heure de travail de SMIC.

 

 

Le carburant se maintient au même niveau depuis 1990. La plupart des index des prix suivent la même tendance.

Le prix de la nourriture a été divisé par 2 à 3 depuis les années 50.

Il faut arrêter de dire que la vie devient plus chère, c'est faux, par contre les gens dépensent beaucoup plus d'argent dans les loisirs.

 

[ursus]

Il y a 1 heure, PEV77 a dit :

les grandes surfaces de parking attenantes pourraient être utilement couvertes de panneaux photovoltaïques, ce qui donnerait aussi de l'ombre aux véhicules en été.

 

C'est devenu une obligation il me semble.

 

Edit : https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/l-obligation-de-pose-de-panneaux-photovoltaiques-sur-les-grands-parkings

 

il y a une heure, Albuquerque a dit :

Bien sûr il ne s'agit pas de mode mais d'une volonté antidémocratique et fanatisée d'organiser la société en fourmilière en privant les individus de leur autonomie matérielle (pour la privation d'autonomie intellectuelle, voire les avancées incessantes du code pénal). On appelle cela de l'écologie. 

 

J'adore ce type de raisonnement. Cet été par 40°C et plus, il n'y avait pas grand monde dehors!

Par 50°C, il y en aura encore moins. Les personnes sont libres de rester (survivre) chez eux!

[PEV77]

il y a 9 minutes, Hans Gruber a dit :

Il faut arrêter de dire que la vie devient plus chère, c'est faux, par contre les gens dépensent beaucoup plus d'argent dans les loisirs.

 

il y a 54 minutes, Albuquerque a dit :

Bien sûr il ne s'agit pas de mode mais d'une volonté antidémocratique et fanatisée d'organiser la société en fourmilière en privant les individus de leur autonomie matérielle (pour la privation d'autonomie intellectuelle, voire les avancées incessantes du code pénal). On appelle cela de l'écologie. 

oui pour le carburant coutant globalement moins cher !! et bravo pour les taxes surajoutées en vue de combattre nos déficits (presque) abyssaux.

Organiser la société en fourmilière : de De Gaulle à Pompidou passant par Giscard et Mitterrand et Chirac : que des dictateurs bien sûr n'ayant que cela en tête bah voyons comme dirait un autre apprenti dictateur....c'est tout simplement le progrès technique (transport par camion) allié à la décision gouvernementale d'améliorer le réseau routier qui a conduit progressivement à cette prééminence des grandes surfaces (moi aussi j'ai connu les petits commerces). on appelle pas çà de l'écologie mais de l'économie.

[Albuquerque]

il y a 33 minutes, ursus a dit :

J'adore ce type de raisonnement. Cet été par 40°C et plus, il n'y avait pas grand monde dehors!

Par 50°C, il y en aura encore moins. Les personnes sont libres de rester (survivre) chez eux!

 

Voilà pourquoi je vole principalement en demi-saison, et tôt le matin en été.

 

[ursus]

il y a 2 minutes, Albuquerque a dit :

 

Voilà pourquoi je vole principalement en demi-saison, et tôt le matin en été.

 

 

 ben dit toi qu'à 50°C, tu devras voler de nuit parce qu'il fera chaud de nuit également

 

[Albuquerque]

il y a 43 minutes, PEV77 a dit :

Organiser la société en fourmilière : de De Gaulle à Pompidou passant par Giscard et Mitterrand et Chirac : que des dictateurs bien sûr n'ayant que cela en tête bah voyons comme dirait un autre apprenti dictateur....

 

A quoi bon répondre à côté ?

Les candidats-dictateurs, ce sont les malthusiens de l'économie.

 

 

il y a 14 minutes, ursus a dit :

 

 ben dit toi qu'à 50°C, tu devras voler de nuit parce qu'il fera chaud de nuit également

 

 

Oui, la chaleur équivaut pour un avion à voler à plus grande altitude.

Le décollage par canicule devient laborieux parce que la dilatation de l'air entraîne un accroissement de la vitesse minimale pour voler et donc un allongement de la longueur de piste requise pour décoller, tandis que cette même dilatation cause également une perte de puissance du moteur. L'avion accélère au sol mollement et grimpe mal. Et inversement s'il fait plus froid.

Voilà pourquoi le même avion est un lion par temps de gel et un veau par temps chaud.

Modifié 10 novembre 2022 par Albuquerque

[Hans Gruber]

il y a 54 minutes, PEV77 a dit :

Organiser la société en fourmilière : de De Gaulle à Pompidou passant par Giscard et Mitterrand et Chirac : que des dictateurs bien sûr n'ayant que cela en tête bah voyons comme dirait un autre apprenti dictateur....c'est tout simplement le progrès technique (transport par camion) allié à la décision gouvernementale d'améliorer le réseau routier qui a conduit progressivement à cette prééminence des grandes surfaces (moi aussi j'ai connu les petits commerces). on appelle pas çà de l'écologie mais de l'économie.

 

Ce n'est pas "le progrès technique", c'est ce que veut le peuple, ou plus globalement l'espèce humaine,  qui par un biais atavique va élire les décideurs politiques qui appliqueront sa volonté : Le peuple veut travailler le moins possible et moins durement, survivre plus facilement. C'est exactement ce que la société moderne offre à chacun. La véritable écologie va à l'encontre de nos tendances naturelles, c'est pour ça qu'elle est difficile à faire accepter. On se tourne alors vers des mesures hypocrites, qui donnent bonne conscience à chacun, mais qui restent sans effet réel.

Pour avoir une société véritablement écologique la recette est simple : Il suffit de revenir à un système véritablement neutre, et c'est ce qu'on faisait très bien il y a 150 ans, mais ça personne ne veut en entendre parler. Qui irait se casser le c... 12 h par jour dans les champs alors qu'il peut rester 7h partagé entre sa chaise de bureau et la salle de pause ?

[PEV77]

il y a 5 minutes, Albuquerque a dit :

Les candidats-dictateurs sont les malthusiens de l'économie.

j'aime bien ton cotè "anarchiste" la nostalgie des petits commerces, la grande autonomie matérielle que nous avions jadis, hélas perdue (sans même nous en rendre compte vraiment) pour vivre dans des HLM moches avec une grande surface à côté, alors que nos maisons étaient vétustes, presque inhabitables, parcourues par le souvenir de nos grands-parents....

non ! on arrête....c'était pas mieux avant : si tu as pu de payer une moto et faire de l'aviation c'était grâce au progrès technique...que l'on n'ait pu maintenir une certaine qualité de vie et être dépossédé des biens que l'on a cherché (justement) est un autre problème : il fallait sans doute réfléchir et ne pas abuser des" bonnes" choses. Que le législateur délire en boucle et surcharge le code pénal montre un autre désarroi, l'absence de contrôles  justement sur le social : dérive des institutions psychiatriques non financées depuis le milieu des années quatre-vingt dix, perte des assistances sociales, stupidité des logiques libérales alors qu'en même temps infos et réseaux sociaux hurlent à la moindre délinquance comme si celle-ci était généralisée dans tout le pays.

[ursus]

il y a 33 minutes, Albuquerque a dit :

 

 un veau par temps chaud.

 

on va vers des veaux volants tu veux dire? Original!

[PEV77]

il y a 10 minutes, Hans Gruber a dit :

plus globalement l'espèce humaine,  qui par un biais atavique va élire les décideurs politiques qui appliqueront sa volonté : Le peuple veut travailler le moins possible et moins durement, survivre plus facilement. C'est exactement ce que la société moderne offre à chacun

pour que les décideurs décident : il faut déjà qu'il y ait progrès technique ! le peuple en a le plus souvent qu'une conscience vague...et de grands progrès ont été décidés bien avant que le peuple en ait conscience : exemple : les grands travaux américains des années 1930 qui ont fait de ce pays un leader après la guerre....plus près de nous, l'exemple chinois et l'hyper-décollage de son économie qui a surpris tous les chinois !

[Albuquerque]

PEV77 : je crois qu'on ne se comprend pas du tout !

[PEV77]

il y a 8 minutes, ursus a dit :

on va vers des veaux volants tu veux dire?

belle allitération

il y a 1 minute, Albuquerque a dit :

PEV77 : je crois qu'on ne se comprend pas du tout !

possible

[Hans Gruber]

il y a 12 minutes, PEV77 a dit :

pour que les décideurs décident : il faut déjà qu'il y ait progrès technique ! le peuple en a le plus souvent qu'une conscience vague...et de grands progrès ont été décidés bien avant que le peuple en ait conscience : exemple : les grands travaux américains des années 1930 qui ont fait de ce pays un leader après la guerre....plus près de nous, l'exemple chinois et l'hyper-décollage de son économie qui a surpris tous les chinois !

 

Cette remarque est une tautologie :  Avec ou sans progrès les décideurs décident...

 

Le peuple ne va pas directement décider de construire des autoroutes, ou de favoriser la recherche en robotique pour remplacer des taches manuelles, mais il va voter pour des décideurs qui iront dans ce sens, plutôt que pour ceux qui veulent renvoyer tout le monde ramasser des légumes à la main dans les champs.

 

Citation

PEV77 : je crois qu'on ne se comprend pas du tout !

 

C'est surtout que la plupart des remarques exprimées ici ne sont pas véritablement des arguments, mais un étalage de banalités futiles, d'avis personnels, ou de pignole verbale, ce qui rend le débat assez peu constructif. 

[PEV77]

il y a 7 minutes, Hans Gruber a dit :

C'est surtout que la plupart des remarques exprimées ici ne sont pas véritablement des arguments, mais un étalage de banalités futiles, d'avis personnels, ou de pignole verbale, ce qui rend le débat assez peu constructif. 

Sûr qu'avec toi on va progresser dans la discussion : proposer de se faire chier 12 heures par jour dans un champ...Ca c'est de l'écologie, au moins plus de questions à se poser : tellement abruti par le travail manuel qu'on répète indéfiniment les mêmes gestes, mêmes attitudes et mêmes pensées au final...c'est constructif je suis d'accord.

[Hans Gruber]

J'ai oublié d'ajouter "concours de sophismes" à ma liste dans le message plus haut... Je n'ai pas proposé de retourner bosser dans les champs pendant 12 heures, d'ailleurs je n'ai pas encore donné mon avis sur le sujet, car je ne pense pas que ça intéresse quiconque dans ce fil.

[PEV77]

il y a 57 minutes, Hans Gruber a dit :

Pour avoir une société véritablement écologique la recette est simple : Il suffit de revenir à un système véritablement neutre, et c'est ce qu'on faisait très bien il y a 150 ans, mais ça personne ne veut en entendre parler. Qui irait se casser le c... 12 h par jour dans les champs alors qu'il peut rester 7h partagé entre sa chaise de bureau et la salle de pause ?

Ca n'intéresse personne en effet. revenir 150 ans en arrière.

[Hans Gruber]

message retiré : non constructif

Modifié 10 novembre 2022 par Hans Gruber

[charpy]

Le 10/11/2022 à 14:41, Hans Gruber a dit :

 

Le carburant n'augmente pas...

Le carburant se maintient au même niveau depuis 1990. La plupart des index des prix suivent la même tendance.

 

Alors les gilet jaunes ne sont qu'une vision biaisée de l'esprit pour s'offrir plus de loisirs?

 

C'est totalement faux. Le litre n'a peut etre pas augmenté en terme de temps de travail au smic MAIS le temps de travail mensuel a diminué avec le passage aux 35h, les distances domicile travail se sont considérablement allongées avec le prix de l'immobilier en ville et le rêve américain d'avoir sa maison individuelle avec jardin, idem pour les autres trajets courses, loisirs, école etc...

Donc c'est une réalité que la charge de carburant dans le panier mensuel à largement augmenté  depuis les années 90. Ce n'est pas qu'un ressenti biaisé.

 

Et depuis l'été avec  la hausse brutale du cout du pétrole sans hausse équivalente du smic le carburant a réelement  augmenté d'environ % en terme de temps de travail par litre et de budget mensuel carburant, malgré les ristournes. ça représente un réel problème pour beaucoup de gens!

[Hans Gruber]

il y a 23 minutes, charpy a dit :

 

Alors les gilet jaunes ne sont qu'une vision biaisée de l'esprit pour s'offrir plus de loisirs?

 

C'est totalement faux. Le litre n'a peut etre pas augmenté en terme de temps de travail au smic MAIS le temps de travail mensuel a diminué avec le passage aux 35h, les distances domicile travail se sont considérablement allongées avec le prix de l'immobilier en ville et le rêve américain d'avoir sa maison individuelle avec jardin, idem pour les autres trajets courses, loisirs, école etc...

Donc c'est une réalité que la charge de carburant dans le panier mensuel à largement augmenté  depuis les années 90. Ce n'est pas qu'un ressenti biaisé.

 

Et depuis l'été avec  la hausse brutale du cout du pétrole sans hausse équivalente du smic le carburant a réelement  augmenté d'environ % en terme de temps de travail par litre et de budget mensuel carburant, malgré les ristournes. ça représente un réel problème pour beaucoup de gens!

 

J'ai pris en compte le passage aux 35h, le calcul indique le temps de travail en heure, avant et après.

 

Et si... c’est un ressenti. Si tu te donnais la peine de vérifier les chiffres tu serais bien obligé de te rendre à l'évidence, les chiffres sont disponibles sur le site de l'INSEE.

L'immobilier reste relativement stable, le budget alimentation, habillement, carburant a baissé. Nous avons tous un niveau de vie bien plus élevé que dans les années 60, ou 80.

Il arrive en effet que les fluctuations du marché augmentent temporairement le prix de certains articles, comme le carburant, comme ces derniers mois, mais comme on peut le voir sur mon graphique ça n'a en réalité pas changé grand chose.

[Albuquerque]

Il y a 20 heures, charpy a dit :

le rêve américain d'avoir sa maison individuelle avec jardin

 

Un rêve réalisé par plus d'un ménage tout à fait français sur deux, et pour beaucoup dans des maisons anciennes, qu'on a malencontreusement bâties bien avant que ce rêve devienne inadmissible.

A qui devraient être réservées les maisons individuelles ? Aux citoyens conscients ? Non, puisque les citoyens conscients  vivent écologiquement en immeuble urbain pour économiser sur le chauffage et les transports, et fréquenter les petits commerçants.

Ou alors, aux citoyens conscients mais seulement si ce sont les chefs. Voilà, çà, c'est logique.

Mais il y a bien trop de maisons individuelles pour loger seulement les chefs. Alors ? 

C'est marrant, cette exécration par les écolos du mode de vie le plus normal qui soit. Enfin non, ce n'est pas marrant, c'est insupportable. 

 

Modifié 12 novembre 2022 par Albuquerque

[charpy]

Je vais regarder tes chiffres plus en détail Hans

 

Les anciennes maisons individuelles en rase campagne c'était lié aux surfaces cultivées. Apres guerre la surface de culture était un peu plus faible mais chaque paysan cultivait 5 a 10ha en famille, il y  avait un besoin de loger sur place. On doit en être a 400ha par agriculteur aujourd'hui et les gens qui habitent ces maisons de campagne vont très souvent travailler à la ville ou au bourg...

 

Il y a aussi pas mal de lotissements construits un peu hors sol pour héberger des travailleurs des villes dans un cadre plus sympa.  Mais encore une fois car implique des transports quotidiens, des bouchons,  des parkings...

Modifié 13 novembre 2022 par charpy

[Albuquerque]

Il faut croire que les bouchons ne dissuadent pas de vivre en maison individuelle, dont la majorité sont en ville, même avec jardin.

Mais les parkings, je reconnais que c'est terrible. Voilà pourquoi l'automobile constitue un attentat contre la biodiversité à travers l'artificialisation des sols, qu'on ne peut combattre sérieusement qu'en vivant à la verticale. Frères, empilons-nous.

La biodiversité la plus sympa, c'est les bestioles et les plantes qui se sont changées en pétrole.

 

Modifié 12 novembre 2022 par Albuquerque

[charpy]

La biodiversité désigne l'ensemble des êtres vivants ainsi que les écosystèmes dans lesquels ils vivent

 

Pas grand chose de vivant dans le pétrole, et si on déglingue le climat au point de réduire la biomasse ça fera autant de pétrole qui ne se formera pas dans 100 millions d'années.

Arrêtons de cramer du pétrole pour qu'il y en ai pour les générations futures dans seulement 40 millions de générations !

 

Ca ne me parait pas gagné car on arrive déjà pas à préserver un environnement sympa à vivre (avec un climat pas trop chaud et des ressources à utiliser) pour les une ou 2 prochaine génération, dans 30/50ans