Les causes du réchauffement climatique.

[Albuquerque]

Il est dans la nature du comportement humain de s'y prendre au dernier moment après n'avoir rien fait d'utile à temps, dès que c'était alors plus cher que ce qu'on avait sous la main de facile et rapide, et tant pis pour l'avenir. Le thorium et la surgénération U/Pu illustrent ce phénomène. Les réacteurs ordinaires sont sans avenir à long terme pour peu qu'on ne puisse exploiter l'uranium marin.

 

Je parle du développement d'une filière au sens de sa mise en place industrielle, et non du développement au sens de recherche/mise au point.

La France a du Pu pour faire une demi-douzaine de surgénérateurs, qui dix ans plus tard auront fabriqué assez d'excédent de Pu pour en faire un de plus, qui huit ou neuf ans plus tard... etc. D'où : un blocage de quelques décennies fiche en l'air un processus pas loin de nécessiter un siècle. 

C'est bête puisque c'est en l'état de l'art l'ordre de grandeur de la disponibilité du combustible des réacteurs ordinaires. Bref, c'est bien calculé pour se débarrasser du nucléaire, car ce n'est pas par hasard si l'écologie s'est focalisée sur la diabolique surgénération. Ils comprennent très bien ce qu'ils font, même si leur discours public ferait pourtant jurer du contraire. Le reste : "ça ne marche pas", c'est du discours. 

Modifié 2 octobre par Albuquerque

[charpy]

Le 02/10/2024 à 10:00, Albuquerque a dit :

Le reste : "ça ne marche pas", c'est du discours. 

 

heu non c'est la réalité... on a pas de maturité technologique donc il n'y a rien à industrialiser. Point barre.

 

On a même a moitié perdu la filière technologique des REP faute de projets depuis civaux. ca a été une grosse remise en route pour faire les quelques EPR avec des gros délais...

Je ne sais même pas si on peut appeler ca une 'filière'' une industrie sidérurgique qui produit une cuve tous les 3 ou 4 ans avec plein de malfaçons, idem pour la partie béton, sans parler du coic des alternateurs vendus aux américains avant le leur racheter une fois qu'ils ont pris le savoir faire. Faut être culoté pour appeler ça le fleuron de l'industrie.

 

Airbus a coté ça produit des avions en quantité et en qualité, l'armement aussi...

 

cette aveuglement passéïste est désolant, nous coute cher et ce n'est que le début vu qu'on a l'air parti pour en construire plusieurs.

[Albuquerque]

Il y a 10 heures, charpy a dit :

heu non c'est la réalité... on a pas de maturité technologique donc il n'y a rien à industrialiser. Point barre.

 

Non : amen !  

[Albuquerque]

La démocratie verte toujours à l'oeuvre :

 

Paris interdit la distribution de gazole aux pompes (msn.com)

[Albuquerque]

https://reporterre.net/Contre-les-mega-usines-a-bois-une-grande-mobilisation-dans-le-Limousin

 

Ce jour, manif en Creuse pour une histoire de bois.

A cent mètres de chez moi un demi-tunnel de hauts arbres au long d'une route a été anéanti, mais c'était pour la sécurité. Eh oui, le matin les arbres masquant le soleil ça ralentit le dégel d'un hypothétique verglas, et qui qui sera responsable de l'accident, hein ? Alors la-sé-cu-ri-té !

A deux kilomètres de chez moi un (premier, sans doute) long passage d'une petite route sous de beau bois est désormais depuis peu paysage lunaire.

A deux kilomètres aussi mais ailleurs les panneaux sont en place pour annoncer qu'un autre long passage routier sous des arbres somptueux va d'ici la fin de l'année appartenir au passé.

Bon, pourquoi le paysage creusois serait-il plus intangible et sacré que l'état de droit ? Certains disent que la Creuse ressemblera à la Beauce, mais c'est oublier certains détails :

- D'abord, la Beauce c'est très beau et très littéraire (La Terre de Zola), et franchement il vaut nettement mieux survoler la Beauce que la Creuse quand le moteur de son ULM cafouille.

- Ensuite, c'est un mensonge parce que la Beauce c'est tout plat et que la Creuse même rasée conservera son sol vallonné. 

 

Alors c'est bien gentil de toujours s'opposer à tout, mais le chauffage au bois contribue à sauver la planète. Reporterre préférerait du chauffage au nucléaire, peut-être ? 

 

 

[LaurentG23]

il y a 18 minutes, Albuquerque a dit :

Alors c'est bien gentil de toujours s'opposer à tout, mais le chauffage au bois contribue à sauver la planète. Reporterre préférerait du chauffage au nucléaire, peut-être ? 

Certes, mais là c'est pour faire du fric, uniquement.

Chez moi, pareil, tout à été rasé, c'est moche.

On a mis en copeau des arbres surement plus que centenaire, qui aurait pu faire de belles charpentes.

 

Et puis, ce qui devient inquiétant, c'est la vitesse à laquelle on saccage.

En quelques jours, plusieurs bois on disparu, broyé, déraciné, aménagé en prairie.

Le proprio des machines m'expliquait que son matos devait tourné 5 jours sur 7 pour payer le crédit.

 

Autre sujet/probleme

https://www.nationalgeographic.fr/environnement/il-y-a-moins-un-million-annees-le-groenland-etait-une-toundra-verte-et-fleurie-fonte-des-glaces-changement-climatique

 

Modifié 5 octobre par LaurentG23

[Albuquerque]

Voilà du solide :

(second degré ?)

 

 

Modifié 14 octobre par Albuquerque

[Pyrene]

Les puits de carbone naturels : océans, forêts, sols, absorbent habituellement près de la moitié de nos émissions. Une étude préliminaire montre qu'en 2023 ces puits n'ont plus joué le rôle habituel. Les méga-incendies, la déforestation, les sècheresses obèrent les puits naturels terrestres. Dans le domaine marin, la migration quotidienne du zooplancton, qui est le vecteur principal de la séquestration du carbone, est apparemment freiné par les eaux douces issues de la fonte des glaces polaires. 

Le taux de croissance du CO2 mesuré au Mauna Loa a ainsi augmenté de 86% en 2023 par rapport à 2022, ce qui est inattendu. Si ces effets sont confirmés, ils modifieront les prévisions des modèles actuels qui n'intègrent pas ces phénomènes

[LaurentG23]

Excellent :

 

[Pyrene]

Une bonne et une mauvaise nouvelles aujourd'hui.

Commençons par la bonne. Une équipe sino-américaine annonce la découverte d'un composé cristallin organique à haute capacité de rétention du CO₂. Restons modestes, il s'agit d'extraire 20 kg de CO₂ de l'air en un an grâce à 200 g de produit : l'équivalent d'un arbre, avec quelques aléas (fabriquer le produit, générer un flux d'air, recycler le produit....). On n'est pas à l'industrialisation du procédé, mais la piste est la meilleure jamais découverte sur la capture du CO₂ dans l'air ambiant.

La seconde nouvelle ne l'est pas vraiment, car déjà abordée ici. Il s'agit de l'évolution du système AMOC (Atlantic Meridional Overturning Circulation), dont le Gulf Stream est une composante. Ce mécanisme transporte de la chaleur depuis le Golfe du Mexique vers l'Europe du Nord, et pompe en retour des eaux froides. L'énergie ainsi transportée est de l'ordre de 50 fois notre consommation mondiale, et le système est une composante fondamentale du climat terrestre.

De nouvelles études sur des carottages de glace au niveau du Groenland révèlent toute la fragilité de l'AMOC. Au cours du dernier épisode glaciaire, l'AMOC a connu plus de 25 fluctuations très rapides appelées évènements de Dansgaard-Oeschger, indiquant une très forte instabilité  indiquant l'existence de points de bascule (tipping points). Ces évènements ont amené les glaces non pas seulement au Nord de l'Islande comme on le croyait, mais jusque vers 40° soit la latitude de New-York ou de Madrid. Or les mesures actuelles indique clairement un affaiblissement de l'AMOC liée à la diminution de la salinité des eaux de surface. S'agit-il pour autant du point de bascule ? Pour l'océanographe Stefan Rahmstorf, du moins, le risque de voir la bascule se produire avant la fin du siècle passe de 10% à 50%...

[Albuquerque]

Ta bonne nouvelle est au contraire la pire des deux. Ce système va permettre d'anéantir tous les efforts des écologistes pour nous mettre au pain sec, et laisser aux générations futures une bombe à retardement, car si après une guerre nucléaire l'humanité retombe à la préhistoire, qui aura gardé la mémoire de la nature de ces stocks étranges de Cosmogol-999 ? Si les femmes et les hommes préhistoriques de l'avenir se mettaient à les chauffer sans savoir ce qu'ils recèlent ? Sans compter que la guerre thermonucléaire pourrait produire directement ce résultat ? Y a-t-on pensé ?

Modifié 24 octobre par Albuquerque

[charpy]

Excellent en effet les performances  de ce matériaux à la fois en terme de capacité d’absorptiin mais surtout de température de régénération (teste de 100cycles probablement pas suffisant pour amortir le bilan carbone de sa fabrication).

par contre reste a savoir ce qu’on fait du co2 extrait. le remettre dans les gisements de gaz n’est pas forcement une idee tres lumineuse car avec la rarefaction des energies on risque de remettre en production de vieux gismenents qui seront redevenus rentables. un coup a tout ressortir 30ans plus tard...

 

quant a faire du carburant de synthese a partir de ce CO2, sur le papier c’est tres bien mais le cout énergetique est exorbitant, autant laisser bosser la nature et faire du biocarburant.

Modifié 26 octobre par charpy

[Albuquerque]

Rappelons que depuis pas mal d'années les vrais écologistes s'insurgent contre le mot de biocarburant et exigent qu'on parle d'agrocarburants, parce qu'ils refusent le préfixe flatteur "bio" à des produits qu'on produit en affamant les peuples par accaparation des terres.

[charpy]

oui ils vont nous greenwasher tout ca et parler d’écocarburant dans quelques temps. ca fera croire que c’est écologique ou économique selon a qui ils s’adressent.

[22Ney44]

Il y a 4 heures, charpy a dit :

oui ils vont nous greenwasher tout ca et parler d’écocarburant dans quelques temps. ca fera croire que c’est écologique ou économique selon a qui ils s’adressent.

Bonsoir les gens,

 

Agrocarburant, biocaburant ou encore écocarburant, c'est aussi néfaste que le carburant tout court. En l'employant nous produisons autant de CO₂ donc autant de gaz à effet de serre. C'est bien contre cela que nous devons lutter pour tenter de contrôler les dérives climatiques je crois !

 

C'est encore un de ces magnifiques biais cognitifs. Nous sommes partis de l'extraction du pétrole pour produire du carburant lequel produit du CO₂ lors de sa combustion. Nos chers amis écologiques en ont conclu qu'en supprimant l'extraction des produits fossiles nous règlerions le problème puisque plus de pétrole, plus de combustion et ainsi plus de CO₂. Et puis tant qu'à faire allons jusqu'au bout, produisons des eco-agro-bio carburants, c'est bon ça, c'est écologique. Sauf que même bio, le gaz carbonique est toujours aussi délétère pour le climat.

 

Une fois encore les écolos nous ont rouler dans la farine. Sous prétexte de bienfaits pour la planète, en visant le pétrole, ils visaient surtout le modèle capitalistique, principal sujet de leurs luttes. En fait la planète ils s'en fichent un peu vachement beaucoup. Ce qui compte c'est l'accès au pouvoir. Vous connaissez la suite de la salade rhétorique.

 

Ney

[ursus]

Il y a 13 heures, 22Ney44 a dit :

Bonsoir les gens,

 

Agrocarburant, biocaburant ou encore écocarburant, c'est aussi néfaste que le carburant tout court. En l'employant nous produisons autant de CO₂ donc autant de gaz à effet de serre. C'est bien contre cela que nous devons lutter pour tenter de contrôler les dérives climatiques je crois !

 

C'est encore un de ces magnifiques biais cognitifs. Nous sommes partis de l'extraction du pétrole pour produire du carburant lequel produit du CO₂ lors de sa combustion. Nos chers amis écologiques en ont conclu qu'en supprimant l'extraction des produits fossiles nous règlerions le problème puisque plus de pétrole, plus de combustion et ainsi plus de CO₂. Et puis tant qu'à faire allons jusqu'au bout, produisons des eco-agro-bio carburants, c'est bon ça, c'est écologique. Sauf que même bio, le gaz carbonique est toujours aussi délétère pour le climat.

 

Une fois encore les écolos nous ont rouler dans la farine. Sous prétexte de bienfaits pour la planète, en visant le pétrole, ils visaient surtout le modèle capitalistique, principal sujet de leurs luttes. En fait la planète ils s'en fichent un peu vachement beaucoup. Ce qui compte c'est l'accès au pouvoir. Vous connaissez la suite de la salade rhétorique.

 

Ney

 

 

Franchement, pour suivre ces problématiques des biocarburants, je n'ai pas le sentiment que ce soit les écolos qui l'ai mis en avant. Ce sont plutôt ceux qui n'envisagent pas de se passer de moteurs thermiques au sens large (c'est-à-dire dire tout moteur utilisant un combustible produisant du CO2):

au hasard,

 

-les fabricants d'avions qui comptent sur les SAF biosourcés pour la decarnonation de l'aviation tout en comptant sur une augmentation du trafic (et sans compter si il y a les ressources naturelles)

-de nombreux fabricants de voiture l'on avancé en particulier les voitures chères (de memoire Porche par exemple)

- les vendeurs de gaz naturel qui expliquent que le biogaz sera la solution sans envisager une baisse de la consommation.

-...

 

et au delà des fabricants, on trouve aussi les medias qui promeuvent les voitures, les "experts" en voiture et transports, les passionnés automobiles,... pour ceux là aussi, c'est la solution.

 

Pourtant au fil des ans, ils s'aperçoivent que cela aura un coût nettement plus cher que les carburants fossiles ou même que la voiture électrique pour des questions purement physiques (ah! si ils avaient compris leurs cours de thermodynamique, ils auraient un peu moins aveugle). Il en est de même pour l'hydrogène.

Bref, ils sont dans une impasse : changer pour ce qu'ils ne veulent pas (arrêter la voiture , passer à l'électrique) ou rester dans l'utilisation des énergies fossiles (le plus longtemps possible, jusque ce soit moralement inacceptable, inaccepté ou physiquement insupportable).

 

 

Ah pour finir, les bioenergies peuvent être intéressantes ou non pour baisser les impacts carbonnes. Cela dépend de leur cycle de vie et du processus de fabrication.

A la base, l'idée est de replacer un cycle long du CO2 (des millions d'années pour les energies fossiles)  par un cycle court. Le CO2 émis lors de la combustion d'un végétal est reabsorbé par un végétal pour produire de nouveau un végétal.

 

Un exemple positif est le biogaz produit par la fermentation de déchets organiques. Il y a moins d'émissions que d'exploiter le gaz naturel, fossile. Le procèdé de production est simple et peu energievore.

A l'inverse, la production du  bioethanol nécessite des procédés qui sont energivores...beaucoup moins intéressant.

 

Bref, comme pour beaucoup de chose, l'argument bio (ou vertou blue) est souvent un argument massue pour faire valoir SA solution alors qu'il n'y a pas UNE solution pour des raisons systémiques :

1) la consommation d'energie est trop grande et en croissance. Sans baisse de la consommation d'energie, on ne peut y arriver. C'est CLAIREMENT identifié (A l'inverse, pour faire court, on va dans le mur et plus vite qu'on l'estime)

2) le co benefice et les points de tension sont ignorés. Par exemple, pour produire des biocarburants, ils faut des vegetaux donc des surfaces agricoles : biocarburants ou de la nourriture pour tous?

... je vous laisse décliner pour les autres thèmes et ne recherches pas que les points négatifs !

 

 

 

 

 

 

[22Ney44]

Il y a 2 heures, ursus a dit :

A la base, l'idée est de replacer un cycle long du CO2 (des millions d'années pour les energies fossiles)  par un cycle court. Le CO2 émis lors de la combustion d'un végétal est reabsorbé par un végétal pour produire de nouveau un végétal.

 

Bonjour @ursus

 

Humm ! Sauf erreur de compréhension de ma part, qu'elle soit issue de la combustion d'un végétal ou de la combustion d'un fossile, une molécule de CO₂ est strictement identique en tous points à sa collègue (il n'existe pour cette molécule aucune variante structurelle.) aussi comment pouvoir dire qu'une molécule issue de combustion végétale sera réabsorbée par un végétal en un cycle court, alors que la molécule issue de la combustion d'un fossile aura un cycle long. Une molécule de CO₂ dès qu'elle est produite par nos activités humaines, indépendamment de son origine aura exactement la même "vie". Il n'y aura pas de captation discriminée, je ne vois vraiment pas par quel mécanisme. Le bouleversement climatique s'alimentera indifféremment des deux origines du carbone puisqu'au moment même de la création de la molécule de CO₂, les compteurs de" vie" sont remis à zéro.

 

Nous sommes devant une situation cornélienne. La solution immédiate est bien entendu de ralentir, idéalement de supprimer toutes les sources de production de gaz à effet de serre dont le CO₂. Pour ce faire il nous faut alors réduire la production d'énergie (essentiellement carbonée pour l'instant) et ainsi réduire automatiquement voire inverser le rythme de la croissance économique.

 

C'est là que le bât blesse.

 

Réduire ou inverser la croissance aura un effet immédiat sur le système financier mondial du fait que nous vivons structurellement à crédit (je crois que demain je serai plus riche qu'aujourd'hui, donc je peux dès maintenant profiter de cette richesse). Ce crédit impose de réaliser la richesse demain puisque nous l'avons déjà consommée. Cela s'appelle la croissance sans laquelle c'est la crise immédiate. L'actualité nous en fait part au quotidien.

 

D'aucun se plait à croire qu'avec un peu d'effort, en rognant sur son très large surplus, il est possible d'y arriver. Au niveau personnel c'est sûrement vrai, mais il y a la mondialisation qui impose pour ce qui est expliqué ci dessus de maintenir la croissance. A défaut le système financier mondial s'effondrera avec le processus de banqueroute généralisé par effet domino. Quelle(s) conséquence(s) alors ?

Il nous faut nous tourner vers nos institutions. Une démocratie, issue de la volonté d'un Peuple (par opposition à une dictature issue de la volonté d'un seul individu) repose sur quelques piliers fondamentaux dont celui qui nous intéresse ici est l'acceptation volontaire de l'impôt. Sans la collecte de l'impôt une démocratie ne vit plus (pour vous en convaincre réanalysez notre situation à ce jour en France avec nos Finances publiques) or l'impôt est aujourd'hui exclusivement sous forme financière (essayez donc de payer votre dû même partiellement en bottes de poireaux ou de sacs de pomme de terre issus de votre jardin !). Or sans plus aucun système financier, il n'y a plus de perception de l'impôt et par voie de conséquence plus de moyen d'existence pour les démocraties. Une démocratie a besoin d'un système financier, le système financier, parce que chacun de nous a choisi de vivre en croyant demain plus riche qu'aujourd'hui, a strictement besoin de croissance, la croissance a besoin d'un surcroit d'énergie.

 

Cette énergie nous pouvons la trouver hors carbone. Pour autant l'éolien ou le solaire sont-ils à eux seuls suffisants ? En quantité sûrement, il suffit de construire les infrastructures adaptées. En disponibilité industrielle et en linéarité de production bien évidemment pas puisque soumis aux aléas météorologiques (un seul exemple en situation de hautes pressions anticycloniques nous avons en été un pic de chaud et en hiver un pic de froid  qui entrainent un puissant appel d'énergie pour climatiser nos habitations. Sauf que en hautes pressions atmosphériques il n'y a jamais de vent, donc exit l'éolien en appoint et plus encore en principal). L'autre raison est que nous avons tellement optimisé les processus afin d'en réduire les coûts qu'il n'y a plus de résilience possible, donc plus d'adaptation.

 

Pour notre malheur tout est maintenant très étroitement lié transversalement, alors même que les discours ou les recherches de solutions peinent à quitter les verticalités administratives de nos organisations.

Une des premières nécessités brûlantes est peut-être de changer ce paradigme, mais voilà les dominants ont chacun leur pré carré dans leur verticalité et n'entendent absolument pas céder la moindre once de pouvoir, même dans l'intérêt général. (les ministères par exemple en sont une parfaire illustration, mais l'organisation d'une entreprise également. Un directeur de production sait mieux que quiconque de quel profil technique il a besoin, mais les RH, acteurs du recrutement, ont d'autres préoccupations d'ordre sociologique. Qui va décider selon vous, et que sera le résultat ?

 

Il y a 2 heures, ursus a dit :

Pourtant au fil des ans, ils s'aperçoivent que cela aura un coût nettement plus cher que les carburants fossiles ou même que la voiture électrique pour des questions purement physiques (ah! si ils avaient compris leurs cours de thermodynamique, ils auraient un peu moins aveugle).

 

+ 1 000 . Complètement d'accord avec vous. Pourtant nos dirigeants politiques ne sont pas de sombres idiots sans mémoire. Réussir à l'ENA par exemple réclame des capacités cognitives assez nettement au dessus de la moyenne. Mais voilà nous sommes dans une institution qui s'appelle "Démocratie" et c'est tant mieux. En d'autres termes c'est la multitude qui compose le Peuple qui choisit qui sera son représentant (à l'Élysée ou ailleurs). Et pour cela il faut séduire et plaire afin d'être élu et surtout réélu. Il n'y a pas cinquante méthodes pour cela, il n'y en a qu'une dont la forme la plus aboutie s'appelle le populisme, exercice de bêtise assumée s'il en est. La vie au quotidien nous en fournit des centaines d'échantillons gratuits tous les jours. Aussi c'est bien à chacun de nous d'être attentif à cette anesthésie de campagne électorale permanente et de soigneusement repousser celles et ceux qui nous caressent trop dans le sens de nos envies, de nos caprices et de favoriser celles et ceux qui ont de vraies solutions crédibles qui seront certes pénibles à accepter et à vivre mais qui nous éviteront le pire. ( J'arrête là !  La ligne rouge de la charte n'est plus très loin)

 

Ney

[Albuquerque]

Il y a 3 heures, 22Ney44 a dit :

Humm ! Sauf erreur de compréhension de ma part, qu'elle soit issue de la combustion d'un végétal ou de la combustion d'un fossile, une molécule de CO₂ est strictement identique en tous points à sa collègue (il n'existe pour cette molécule aucune variante structurelle.) aussi comment pouvoir dire qu'une molécule issue de combustion végétale sera réabsorbée par un végétal en un cycle court, alors que la molécule issue de la combustion d'un fossile aura un cycle long. Une molécule de CO₂ dès qu'elle est produite par nos activités humaines, indépendamment de son origine aura exactement la même "vie". Il n'y aura pas de captation discriminée, je ne vois vraiment pas par quel mécanisme. Le bouleversement climatique s'alimentera indifféremment des deux origines du carbone puisqu'au moment même de la création de la molécule de CO₂, les compteurs de" vie" sont remis à zéro.

 

Oui, en effet. Le principe de neutralité en CO² d'un agrocarburant n'est pas compris. Par ailleurs l'idée en effet saugrenue de ségrégation entre les diverses sources de CO² n'y  rien à voir.

Evidemment la neutralité en CO² d'un agrocarburant suppose que sa production et sa distribution soient elles-mêmes neutres en CO², ce qui est une question sérieuse.

Si cette neutralité est totale ou partielle, il y a gain de dégagement de CO² par rapport au carburant fossile.

 

[22Ney44]

Il y a 3 heures, Albuquerque a dit :

Evidemment la neutralité en CO² d'un agrocarburant suppose que sa production et sa distribution soient elles-mêmes neutres en CO², ce qui est une question sérieuse.

En effet. Cette remarque condamne irrémédiablement toute forme de raisonnement ou de spéculation sur un avantage quelconque d'un agro-eco-bio/carburant.

Par quelque extrémité que nous abordions la problématique, il demeure un fait : dès qu'il y a combustion d'un carburant carboné il y a production de molécules de CO₂ avec comme conséquences non négociables ses effets délétères sur notre climat, carburant bio ou pas.

 

Les faits ont une conséquence inattendue : ils sont têtus et sont parfaitement étanches à toute forme de polémique, de politique ou plus prosaïquement à tout désir d'exister même la besace parfaitement vide de tout élément d'intérêt général.

 

Il y a 3 heures, Albuquerque a dit :

Le principe de neutralité en CO² d'un agrocarburant n'est pas compris.

 

Qu'y a-t-il à comprendre de spécifique dans le processus de combustion d'un agro-éco-bio-carburant par rapport à un carburant fossile ?

S'il existe dans la nature un processus d’absorption du CO₂ au fur et à mesure de sa production peu importe que ce CO₂ provienne d'une source fossile ou d'une source végétale moderne. Ce qui compte c'est la capacité d'absorption de ce CO₂ par la Nature. Affirmer que le CO₂ d'origine végétale moderne sera absorbé par un autre végétal est une simple vue de l'esprit apparentée à de la spéculation intellectuelle. Rien ne nous indique d'ailleurs que ce végétal absorbeur n'a pas déjà fait son œuvre avec une molécule de CO₂ issue du fossile ! Si ce végétal a son content de CO2, il laissera tout le reste du gaz carbonique vivre sa "vie" au gré du vent. Dans ce cas je suis fondé à dire que le modèle qui prédit l’absorption du CO₂ issu du végétal moderne n'a plus de valeur pour soutenir la démonstration.

 

Cette absorption préférentielle du CO₂ issu du végétal moderne n'a pas d'autre but que de discréditer davantage encore le carburant issu de fossile. Bien oui, par cette simple vue de l'esprit, il faudrait admettre que les bouleversements climatiques sont dus au CO₂ fossile (ce qui est vrai) et non dus au CO₂ du végétal moderne (ce qui est faux) par affirmation spéculative de son absorption par un autre végétal vivant. Les végétaux en vie absorbent le CO₂ qui passe à leur portée, rien de plus, quel qu’en soit l'origine. Le reste est rhétorique d'idéologies fort discutable ou calculs d'apothicaire en mal de justifier le toujours plus de consommation d'énergie.

 

La Nature nous a fourni le résultat. Les artefacts humains produisent plus de CO₂ que les mécanismes naturels ne peuvent en absorber. La conséquence est simple à vérifier, le climat subit des bouleversements qui vont devenir massivement létaux à un terme dont l'approche s'accélère. Notre problème vital à un terme de plus en plus rapproché est de limité drastiquement nos émissions de CO₂, sinon c'est la mort assurée massivement pour notre Humanité. Si notre Planète avait une conscience d'une part elle s'en ficherai complètement de cette "crisette" même si cela lui demande 1 000, 5 000 ou 10 000 ans pour restaurer un équilibre, (c'est une poussière temporelle à l'aune des temps géologiques) et d'autre part elle serait satisfaite de l'accélération du processus létal anthropique  puisque in fine il mettra fin au désordre qu'elle subit.

 

Oserai-je dire en conclusion "Le seul CO₂ qui vaille est celui qu'on ne produit pas ! "

 

 

 

Ney

[Albuquerque]

Nous disions donc en peu le lignes que la principe d'un agrocarburant est de n'émettre que la quantité de CO² que réabsorbera l'année suivante la repousse des cultures qui permettront de refabriquer la même quantité de biocarburant, et ainsi de suite chaque année.

Nous ne manquions pas de préciser que le bénéfice en CO² par rapport à un carburant fossile n'est complet que si l'énergie nécessaire à la production / acheminement de l'agrocarburant est elle-même neutre en CO². Sinon le bénéfice n'est que partiel.

 

Non, il n'y a rien de préférentiel dans l'absorption du CO² issu d'un agrocarburant, et la seule invocation d'une telle idée n'a pas de sens, et quand bien même elle en aurait que cela serait sans conséquence sur le bilan final. 

 

Modifié 27 octobre par Albuquerque

[charpy]

c’est ca.lagrande difference c’est que la combustion d’un carbonés fossilisés depuis longtemps remet dans l’atmosphere des quantités de co2 pas vus depuis longtemps. donc on se retrouve avec un boulversement rapide des temperatures etdu climat qui nuit a toutes les especes actuelle qui ne sont plus adaptés.

 

l’avantage du co2 d’un agro bio eco carburant c’est qu’il ne peut etre produit qu’a la vitesse a laquelle les plantes absorbent le co2, et le co2 rejeté parla combustion a été un co2 soustrait a l’atmosphere. ca peut se faire indéfiniment sans accumulation de co2 atmo.

 

la difference n’est pas dans le relargage de la molécule de co2 mais dans son origine, dans un  cas du co2 present dans l’atmosphere juste ava t donc qui fait un cycle court, dans l’autre cas du co capté il y a des millions d’années et dont on ’’libére’’ des stocka une vitesse bien  superieure a laquelle ils ses sont formés. c’est ce qui crée l’enrichissement brutal de l’atmosphere.

le probleme n’ewt pas qu’il y ait du co2 dans l’air mais le surplus de co2 et de ges actuel par rapport a un monde sans energies fossiles, ni travail du sol, ni de cheptels demesuré de ruminants, ni...

 

les autres nuisances des combustibles restent valables pour les agrocarburants : oxydes d’azote, suies et particules fines, emission de souffre. c’est pas vraiment une panacée universelle

tout comme une grande part des nuisances des vt restent avec les ve : particules etrempkacement des pneus, bruit de roulage, trafic, stationnement, conso d’energie primaire, emission de co2 liees a la fabrication...

bref c’est un erzat pas une panacée non plus.

 

Tout le monde se pose la mauvaise question : par quoi remplacer ma voiture? alors que la bonne question (qui questionne bien p,us profondement)est comment ne plus avoir besoin de voiture?

évidement c’est moins facile d’y répondre, ca remet beaucoup d’ancien choix en question (lieu d’habitation et de travail en particulier)mais au moins ca a des chances de vraiment résoudre le probléme contrairement a tous les paliatifs imaginables...

Modifié 27 octobre par charpy

[22Ney44]

il y a 39 minutes, charpy a dit :

l’avantage du co2 d’un agro bio eco carburant c’est qu’il ne peut etre produit qu’a la vitesse a laquelle les plantes absorbent le co2, et le co2 rejeté parla combustion a été un co2 soustrait a l’atmosphere. ca peut se faire indéfiniment sans accumulation de co2 atmo.

 

Bonsoir @charpy,

 Le paradigme que vous présentez là n'est qu'une façon détournée d'aller vers une moindre consommation d'énergie, du moins d'énergie carbonée. Votre raisonnement n'a de sens que si on stoppe sur l'instant toute consommation fossile ce qui pour l'instant est du domaine purement de la fiction. Imposer la seule consommation des agro-éco-bio carburants  revient à limiter l'accès à l'énergie issue de la combustion de produits carbonés.

Vu dans la simple verticalité de la seule consommation, bien évidemment cette démarche est l'une des plus vertueuses, même si elle n'amène pas comme vous le présentez, à parler des vraies solutions pérennes.

 

Cependant il y un mais ... et de taille.

Il n'est secret pour personne que la consommation d'énergie est indissolublement liée à la croissance, c'est un choix politique devenu structurel de nos civilisations depuis la fin du XV ^ième siècle et entretenu avec ferveur par chacun d'entre nous. Je ne citerai qu'un seul exemple du quotidien : le paiement en trois fois sans frais par exemple vous fait profiter dès aujourd'hui d'une richesse que vous n'aurez réellement réalisée qu'à l'issue des trois mois. Durant ce temps il ne vous est pas possible de régresser sauf à dénoncer la confiance (le crédit) qui vous fut fait. Réduire la consommation d'énergie va mécaniquement entrainer la réduction de la croissance, voire nous faire entrer en décroissance. Quelques post plus haut, il est décrit que la conséquence première et immédiate sera l'effondrement du système financier. Si quelqu'un a encore un doute la dessus, examinez avec soin vos propres situations. Qui n'a jamais emprunté soit pour acheter une maison, un appartement ou un outil de travail. Ce geste est l'expression même du crédit qui nous est donné dans un lendemain où nous serons plus riches qu'aujourd'hui et qui nous permet de profiter dès aujourd'hui de cette richesse de demain. Pour atteindre cet objectif il n'y a me semble-t-il que deux moyens, la croissance ou la magie. Le premier moyen est le plus vraisemblable.

 

Qu'arrive-t-il si la croissante est stoppée ? Le crédit (substantif du verbe croire) qui nous fut accordé est caduc. Si le système financier est capable d'encaisser des défaillances particulières ça et là, il ne peut assimiler une perte globale des crédits accordés. Le système entier est en faillite et s'effondre. Les démocraties seront les premières victimes, puis la civilisation et enfin les individus livrés à eux-mêmes sans plus ni de structures, ni d'institutions. C'est presque aussi simple que cela.

 

L'hyper complexité de la situation provient de l’interpénétration de tous nos processus, de toutes nos institutions qui fait que bouger même très petitement un élément dans un registre entraine par effet papillon de grands bouleversements ailleurs.

L'immense difficulté est bien là. Croyez-vous un seul instant nos dirigeants assez stupides pour ne pas adopter une solution aussi facile que des agro-éco-bio- carburants depuis déjà longtemps s'il n'avait pas plané une menace aussi violente et destructrice qu'un effondrement ? Si d'aventure la réponse est oui, alors nous n'avons qu'à nous en prendre à nous même d'avoir portés au pouvoir de telles personnes et non de crier haro sur ces mêmes personnes.

 

Ney

[charpy]

deux mondes s’opposent :

-celui des economistes avec une croissance virtuellement infinie au nom de l’inovation et de la dématerialisation (numerisation si tu préferes)

celui des réalités physiques de la planetes : quantité de ressources disponibles ou plutot exploitables et capacité de la terre a absorber / encaisser nos rejets et autres modifications.

 

tout est dans le rapport meadows et il n’y a qu’une seule issue, une seule réalité, un seul point de vue valable n’en deplaisent aux économistes : les capacités de la planéte.

 

effectivement l’exemple du credit conso es trés parlant : on consomme immédiatement des ressources par nos achats avec de la richesse qui n’a pas été crée. c’est dans le principe une pyramide de ponzi, on compte sur la richesse des autres pour nous payer plus tard.  et comme tout est interconnecté par l’argent c’est je te tiens , tu me tiens par la barbichette...

 

on a pas conscience non plus en roulant de tapper dans l’héritage de centaines des millions d’années de ’’richesses’’ energétiques accumulée. on dilapide l’heritage de mamie a vitesse grand V.

 

et derrieres tu expliques qu’on  pas d’autre choixque de garder le pied sur l’accelerateur énergetique alors qu’on voit des murs arriver : énergetique avec l’epuisement du petrole , puis du gaz, technologique avec la fusion qui patine et le nucleaire qui n’avance pas depuis 60ans (seules les enr peuvent amortir le choc et eviter un retour a la bougie),  climatique avec les GES, territoriaux avec la concurence cultures / urbanisme, alimentaire avec une grande partie des pays du monde qui dependent parfois jusqu’a 90% des productions des voisins et du commerce mondial...

 

bref il y a de moins de moins d’huile dans les rouages du commerce mondial qui permet de tout faire tenir par interdependance  et inversement il y a de plus en plus de grains de sable (guerres, migrations, ingérances, armement, constitution de blocs...).

 

donc oui  il y a urgence a préparer de la décroissance,  de s’habituer à la frugalité. et au dela il faut aussi se preparer collectivement a ne pas se faire bouffer par les voisins.  les petits, les faibles sont des cibles faciles pour ceux qui ont des appetits de ressources : la colonisarion en est le parfait exemple (faiblesse technologique et organisationnelle par rapport aux occidentaux) . le décalage entre le mode de vie d’aujourd’hui et celui d’aprés demain est énorme mais il faut s’y préparer plutot que nier. un homme avertit en  vaut 2 comme on dit. choisir ou subir etc....

[ursus]

Le 27/10/2024 à 11:02, 22Ney44 a dit :

 

Humm ! Sauf erreur de compréhension de ma part, qu'elle soit issue de la combustion d'un végétal ou de la combustion d'un fossile, une molécule de CO₂ est strictement identique en tous points à sa collègue (il n'existe pour cette molécule aucune variante structurelle.) aussi comment pouvoir dire qu'une molécule issue de combustion végétale sera réabsorbée par un végétal en un cycle court, alors que la molécule issue de la combustion d'un fossile aura un cycle long. Une molécule de CO₂ dès qu'elle est produite par nos activités humaines, indépendamment de son origine aura exactement la même "vie". Il n'y aura pas de captation discriminée, je ne vois vraiment pas par quel mécanisme. Le bouleversement climatique s'alimentera indifféremment des deux origines du carbone puisqu'au moment même de la création de la molécule de CO₂, les compteurs de" vie" sont remis à zéro.

 

Effectivement, les molécules de CO2 n'ont pas de couleurs.

Le raisonnement est lié à l'accumulation du CO2 dans l'atmosphère dans deux cycles différents.

Pour les énergies fossiles, le cycle est long tout du moins pour la partie de transformation du CO2 vers les énergies fossiles tandis que sa libération par combustion (je passe sur leur extraction) est extrêmement rapide. Il en résulte dès lors que la combustion a eu lieu, un accumulation pour de très longues periode de ce CO2 dans l'air ou les océans. Il ne peut y avoir qu'accumulation du CO2 sur de très longues périodes.

Si tu substitus par exemple le gaz naturel par un biogaz, tu libérés tout aussi rapidement le CO2 mais le reste du cycle est beaucoup plus rapide. L'accumulation est nécessairement moindre du fait de la dynamique. Bien entendu, cela suppose que l'on régénère les plantes qu'on a brûlé. L'incendie des forêts, pour l'agriculture, ne génère que du CO2.

[ursus]

Le 27/10/2024 à 18:07, Albuquerque a dit :

Nous disions donc en peu le lignes que la principe d'un agrocarburant est de n'émettre que la quantité de CO² que réabsorbera l'année suivante la repousse des cultures qui permettront de refabriquer la même quantité de biocarburant, et ainsi de suite chaque année.

Nous ne manquions pas de préciser que le bénéfice en CO² par rapport à un carburant fossile n'est complet que si l'énergie nécessaire à la production / acheminement de l'agrocarburant est elle-même neutre en CO². Sinon le bénéfice n'est que partiel.

 

Non, il n'y a rien de préférentiel dans l'absorption du CO² issu d'un agrocarburant, et la seule invocation d'une telle idée n'a pas de sens, et quand bien même elle en aurait que cela serait sans conséquence sur le bilan final. 

 

 

Moui. Il faut absolument prendre en compte toutes les énergies nécessaires pour produire le bio carburant en question ainsi que le type d'énergie.

Par exemple, si on a besoin de hautes températures, on utilise de l'énergie fossile pour la combustion.

Toutes les énergies ne se valent pas!

 

Ensuite, il y a toujours le second principe de la thermodynamique qui traîne par là... On pourrait se dire qu'il suffit de faire un cycle. J'ai un bio carburant, je le brûle pour récupérer une énergie thermique puis avec le CO2, je refais du biocarburant. Le second principe te dit que pour faire l'étape de retour au biocarburant, il te faut redonner l'énergie que tu as récupéré plus toutes l'énergie dégradée sous forme d'entropie. Et c'est jamais petit!

[charpy]

les géoingénieurs font feu de tout bois...

 

Pendant que certains minent du charbon à grand coup de caterpilars de 400tonnes d’autres pensent qu’en coupant des forets pour les enfouir dans de l’argile on pourrait compenser nos émissions. Effectivement sur le papier l’equation fonctionne mais quid du facteur d’echelle a un moment ou la déforestation n’a jamais été aussi forte.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adm8133

 

est ce que ce monde est sérieux comme qui dirait...

 

Enfin si ca peux faire prendre conscience que le probleme est surtout notre frénesie consumériste et energivore. une tonne extraite pour chaque tonne enfouie. Concretement pour l’instant on enfouit rien donc on arrête toute extraction!

 

j’en vois deja qui vont commencer a négocier avec la physique... oui mais c’est pas si simple...

Modifié 4 novembre par charpy

[Albuquerque]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

J’en vois déjà qui vont commencer à négocier avec la physique... Oui mais c’est pas si simple...

 

Négocier avec la pataphysique verte n'est guère plus simple. 

 

De toute façon il faudra faire les deux : réduire ET capter du C / CO².

Modifié 4 novembre par Albuquerque

[charpy]

Oui je sais, il y en a qui n'acceptent pas le risque de mort  lente et peu probable causée par le nucléaire mais qui acceptent tous les jours de prendre la route au risque bien supérieur de se faire tuer immédiatement par un autre automobiliste.

 

mais peut être qu'ils acceptent ce risque pour les avantages qu'il procure (se déplacer vite et loin...) sans trop d'alternative possible alors qu'il y a d'autres options pour éviter le risque nucléaire. Question de bénéfice/ risque. Et les risquent se cumulent alors si on peut en éviter certains autant le faire, même si ce ne sont pas les plus probables...

[VNA]

Il y a 7 heures, charpy a dit :

Oui je sais, il y en a qui n'acceptent pas le risque de mort  lente et peu probable causée par le nucléaire mais qui acceptent tous les jours de prendre la route au risque bien supérieur de se faire tuer immédiatement par un autre automobiliste.

 

 

Bonjour, l'avion est bien moins risqué, ce que je fais deux ou trois fois par an sinon plus, mais c'est de long voyages de plusieurs heures.

 

Sérieusement, faire moins de ces mignons bébés, plus de 200 000 tous les jours! 

Faut  bien qu'ils mangent et bien sur polluent.

 

Oui, plus de 200 000 par jour!!!!! il est vrai que j'en ai fait l'expérience seulement une fois!

Modifié 5 novembre par VNA

[22Ney44]

Il y a 6 heures, VNA a dit :

Sérieusement, faire moins de ces mignons bébés, plus de 200 000 tous les jours! 

Hum !!!

 

Et qui s'occupera de vous lorsque devenu vieux et dépendant vous ne pourrez plus faire grand chose à commencer par cultiver votre nourriture ? Oui je dis bien cultiver votre nourriture, car en l'absence de jeunes que vous n'aurez pas fait naitre, qui produira la nourriture sinon vous ? (Quand je pense qu'une partie non négligeable de la population se demande pourquoi maintenir encore une agriculture, puisqu'on trouve de tout au supermarché maintenant.)

 

Regardez donc en Chine l'état catastrophique de la pyramide des âges suite à la politique de l'enfant unique.

 

Le dicton encore profondément ancré dans les mentalités est très significatif et très structurant : "Si tu veux une vieillesse heureuse, fait beaucoup d'enfants". Le système de retraite par répartition que nous avons en France repose en partie sur ce postulat. Sans suffisamment d'enfants dans la génération suivante, pas de moyens suffisants pour servir une retraite puisque moins d'actifs pour produire la richesse à partager. Les "vieux" qui prônent aujourd'hui, (afin de maintenir leur jouissance des biens à grande hauteur,) une "maîtrise" (ce par quoi il faut entendre une réduction) des naissances ont l'air d'oublier que non seulement ils scient la branche, mais ils abattent les arbres sur lesquels auraient pu se percher leurs propres enfants devenus vieux à leur tour. Si ce n'est pas là l'expression d'un méga-égoïsme, je me demande ce qu'il faudrait alors entendre. A moins que ce ne soit une simple limitation, assez basse au demeurant, des capacité cognitives. Alors se pose une autre question cruciale, que fait entre de telles mains conduites par de tels cerveaux une carte d'électeur ! Mais ceci est un autre débat.

 

Ney