Les causes du réchauffement climatique.

xs_man · 30 juillet 2019

Est-ce que toutes les interminables discussions concernant le "réchauffement climatique"

sur les forums web et autres réseaux sociaux ne génèrent-elles pas leur propre CO2 en masse ?

Ne serait-il pas plus judicieux d'imposer le silence numérique et d'en revenir à la salive

et aux mains comme dans le bon vieux temps?

Albéric

Fred_76 · 30 juillet 2019

il y a 4 minutes, archange34 a dit :

Quant aux lois de défiscalisation ceux qui en profitent en premier sont les tranches à revenus élevés qui à travers ces lois defiscalisent , et se substituent au rôle de l état en construisant pour y loger des revenus plus modestes avec des loyers modérés qui ne peuvent souvent accéder à la propriété .

So what ?

Les tranches a revenu élevé peuvent investir là où d’autres ne le peuvent pas. Au moins l’argent circule et génère de l’emploi, permet à plein de monde de se nourrir et de se loger.

Je ne comprends pas cette haine de bien des français contre les « patrons », soit disant tous nantis. Les « patrons » comme ils disent, sont souvent des personnes qui ont juste eu le courage de se lancer dans leur passion, pour créer leur entreprise et partager l’aventure avec leurs employés. Ces « patrons » ont bien moins de droits que les employés, par exemple en cas de faillite, pour leur retraite, pour le chômage... la liste est très longue.

Quant aux « grands patrons », je ne voudrais en aucun cas de leur vie, ils passent leur temps au boulot, sans aucune vie familiale, toujours en déplacement. Dans ces conditions, à quoi bon avoir de l’argent en pagaille : ils n’en profitent même pas... mais les entreprises se battent pour les attirer, et comme au foot, c’est le plus gros chéquier qui fini par l’emporter.

Ca ne répond pas au problème du réchauffement climatique. La seule solution pérenne à mon avis, serait une économie non plus fondée sur la croissance permanente, mais une économie à croissance nulle, où l’on se contenterait de satisfaire aux besoins d’une vie décente, sans excès.

Mais l’être humain est de nature fainéant. C’est ce qui l’a poussé à inventer toujours plus de techniques pour l’assister dans son travail et améliorer son confort. C’est antinomique avec la notion de « vie décente et sans excès ».

charpy · 30 juillet 2019

il y a 11 minutes, Fred_76 a dit :

Mais l’être humain est de nature fainéant. C’est ce qui l’a poussé à inventer toujours plus de techniques pour l’assister dans son travail et améliorer son confort. C’est antinomique avec la notion de « vie décente et sans excès ».

Il est aussi sencé etre intelligent et pas se tirer une balle dans le pied ou pas compter sur ses enfants pour réparer ses conneries tout en hypothequant leurs moyens d'action (l'energie).

Qu'on fasse des conneries sans le savoir c'est normal mais qu'on persiste dans ses conneries par flemme de changer ou de reduire son train de vie alors qu'on a des des certitudes sur les fait de faire des conneries.... c'est etre irresponsable.

Je pense qu'il nous est tous arrivés de conduire avec un bon coup dans le nez.... et je pense que certains se sont assagis et ont arretés (en sachant pourquoi) alors que d'autres continuent malgré le durcissement legal, les risques pour eux meme (je gere pas de souci! Hips!) Et surtout les risques pour ceux qui arrivent en face et qui n'ont pas mérité que leur vie soit mise en jeu par qq'un qui joue la sienne....

Modifié 30 juillet 2019 par charpy

Dodgson · 30 juillet 2019

il y a 12 minutes, Fred_76 a dit :

Mais l’être humain est de nature fainéant. C’est ce qui l’a poussé à inventer toujours plus de techniques pour l’assister dans son travail et améliorer son confort. C’est antinomique avec la notion de « vie décente et sans excès ».

L'être humain je sais pas, mais moi non.

jgricourt · 30 juillet 2019

il y a 34 minutes, archange34 a dit :

Je n ose aborder le rôle des banques puisqu on leur a donné le droit impérial de créer la monnaie en distribuant du crédit . Sans crédit pas de création monétaire d ou cette folie immobilière pour endetter les gens et créer de la monnaie . Le système en vie .

Et la banque centrale fixe les taux mais selon toi qui devrait avoir le droit de créer la monnaie ?

Je ne comprends pas non plus la suite de ton raisonnement si on annihile la monnaie on la remplace par quoi ?

Ce n'est pas le première fois que j'entends ça mais bon tu n'es pas obligé de répondre car j'ai peur qu'on relance un autre débat qui n'a plus rien à voir avec le sujet qui nous préocccupe.

archange34 · 30 juillet 2019

il y a 22 minutes, Fred_76 a dit :

So what ?

Les tranches a revenu élevé peuvent investir là où d’autres ne le peuvent pas. Au moins l’argent circule et génère de l’emploi, permet à plein de monde de se nourrir et de se loger.

Je ne comprends pas cette haine de bien des français contre les « patrons », soit disant tous nantis. Les « patrons » comme ils disent, sont souvent des personnes qui ont juste eu le courage de se lancer dans leur passion, pour créer leur entreprise et partager l’aventure avec leurs employés. Ces « patrons » ont bien moins de droits que les employés, par exemple en cas de faillite, pour leur retraite, pour le chômage... la liste est très longue.

Quant aux « grands patrons », je ne voudrais en aucun cas de leur vie, ils passent leur temps au boulot, sans aucune vie familiale, toujours en déplacement. Dans ces conditions, à quoi bon avoir de l’argent en pagaille : ils n’en profitent même pas... mais les entreprises se battent pour les attirer, et comme au foot, c’est le plus gros chéquier qui fini par l’emporter.

Ca ne répond pas au problème du réchauffement climatique. La seule solution pérenne à mon avis, serait une économie non plus fondée sur la croissance permanente, mais une économie à croissance nulle, où l’on se contenterait de satisfaire aux besoins d’une vie décente, sans excès.

Mais l’être humain est de nature fainéant. C’est ce qui l’a poussé à inventer toujours plus de techniques pour l’assister dans son travail et améliorer son confort. C’est antinomique avec la notion de « vie décente et sans excès ».

Ce n est pas totalement hors sujet de nombreux articles commencent à évoquer les problèmes des politiques monétaires liés au changements climatiques .

Au demeurant je ne parle pas de patrons mais du pouvoir de création monétaire .

Les articles sont nombreux .

Modifié 30 juillet 2019 par archange34

bang*gib · 30 juillet 2019

Il y a 6 heures, RL38 a dit :

Non.

Ceci est valide lorsque le sujet est ouvert et non tranché scientifiquement.

Puis-je penser et clamer que la Terre est plate? Puis-je penser et clamer que la relativité générale n'est pas une réalité? Puis-je penser et clamer que l'évolution n'existe pas et que la Terre est née il y'a 6000 ans?

Evidemment que non, en tout cas pas dans le cadre d'une conversation sérieuse, qui se base sur les faits scientifiques et qui laisse la croyance de côté.

Il en est exactement de même pour le changement climatique et son origine majoritairement anthropique.

Ce n'est pas "risquer la pensée unique" que de considérer que la Terre est sphérique et "rabrouer" les rétrogrades qui prétendent le contraire en dépit des preuves.

En revanche, si j'ouvre un sujet intitulé "Théorie des cordes ou gravité quantique à boucles : quelle est la meilleure façon d'unifier relativité générale et mécanique quantique?", on pourra débattre tant que vous voulez! Parce qu'aucun consensus scientifique n'existe à ce sujet et qu'aucune de ces théories n'a été prouvée exacte.

Je vais essayer d’être bref sur le débat bien suivi.

Pardon pour d’éventuels raccourcis.

Ici sur WA il y a peu de scientifiques ou du monde qui travaille dans la recherche comme toi, si ce n’est que tu es peut-être scientifique toi-même.
Il y a eu des plantages...

Ya quand même ici parmi tous les inscrits, du monde bien calé avec qui, l’échange est très instructif depuis longtemps.
Bien veillant et censé, son écoute m’a toujours paru abordable pour apprendre plus de lui que l’inverse.
Mais l’esprit critique est toujours au RENDEZ-VOUS pour les débats scientifiques.
Ce n’est pas non plus l’osmose continuellement.
Il me paraîtrait ici difficile d’imaginer, qu’une élite veuille trancher un débat par la méthode du ralliement et l’injonction brutale. Elle se doit d’être zen pour être crédible, sinon, la persuasion est pour l’effet inverse.
Je ne reviendrais pas sur les modèles climatologique qui ne sont que des modèles, et, dont on n’est pas près d’avoir la réponse scientifique complète.
Même si on est effrayé par les catastrophes, et qu’évidemment on ne joue pas la politique de l’autruche, l’optimisme est ma préférence.
Du côté où on se place, on est considéré ou non comme un climatosceptique.
L’étiquette est parfaitement réfutable, parce qu’elle donne un statut de preuve aux défenseurs du modèle. Encore un effet en supplément à la persuasion inverse.
Accepter le tautisme, c’est entrer en science comme on entre en religion.
Le débat est entre chercheurs d’abord (pas tous d’accord entre eux) et l’opinion qui compte aussi, est de moins en moins idiote.
Même si beaucoup ont peurs et sont effrayés… ils réfléchissent à tout ça.
La culture de la masse est moins difficile que sa manipulation.
Comme tu l’as dit RL38, la responsabilité est pour tout le monde. Mais ce qui fait mal, je ne parle pas de toi, y a de très très gros pollueurs qui sont beaucoup plus responsables.

Et même si t’avais raison c’est dur d’avaler la pilule en pensant à eux.
Mais comme tu l’as dit, la responsabilité de tout ça, appartient, incombe à tous.

On est libre, et par conséquent, on en droit de dire, de choisir aussi ce qui peuvent avoir raison ou se tromper.
Faudrait pas qu’une vérité édictée ajoute à la liberté un fardeau supplémentaire .
Pensée unique, est peut-être un peu exagéré, mais si on s’habitue à tout gober sans réfléchir, ça peut arriver et avoir un effet négatif sur les décisions de chacun.

Oui à la science, mais la science n’est pas infuse.

Pour être écouté, faut savoir aussi écouter et être patient.

Mais là, je suis pessimiste sur presque tous nos éducateurs qui non pas l’habitude, l’attitude.

Bonne soirée

il y a 42 minutes, xs_man a dit :

Est-ce que toutes les interminables discussions concernant le "réchauffement climatique"

sur les forums web et autres réseaux sociaux ne génèrent-elles pas leur propre CO2 en masse ?

Ne serait-il pas plus judicieux d'imposer le silence numérique et d'en revenir à la salive

et aux mains comme dans le bon vieux temps?

Albéric

Zut je viens d'en rajouter avec la chaleur du Big Data.

Fred_76 · 30 juillet 2019

il y a 16 minutes, Dodgson a dit :

L'être humain je sais pas, mais moi non.

Ah bon ? Tu n’aurais pas par hasard :

- un téléphone portable, pratique pour contacter quelqu’un de distant

- une voiture, pratique pour se déplacer sans marcher

- un lave linge, pratique pour laver le linge sans aller au lavoir

- un lave vaisselle

- une TV

- une tondeuse à gazon thermique ou électrique

- un chauffage au fioul, gaz ou électrique

...

Toutes ces choses traduisent la fainéantise humaine, terme à prendre au sens étymologique et non dans la dérision. C’est cette fainéantise qui conduit l’humain à inventer de nouveaux outils ou à exploiter les éléments pour faciliter son confort et sa vie, et augmenter en même temps son savoir et son intelligence, siècle après siècle. Sans cette fainéantise, l’humain serait toujours à se balader de branches en branches avec ses copains bonobos, babouins et chimpanzés.

ursus · 30 juillet 2019

Trouver par hasard: une étude d une sociologue sur les contradictions humaimes face à l'imminence d'une catastrophe.

https://www.liberation.fr/amphtml/planete/2019/07/29/notre-capacite-de-projection-est-remise-en-question_1742761

Faudrait retrouver les ecrits de la sociologue. malgré tout intéressant.!

charpy · 30 juillet 2019

C'est justement la qu'il faut etre raisonnable...

Doit ton tirer sur la corde jusqu'a ce quelle casse et qu'on se retrouve en manque de petrole donc d'energie, de materiaux, de nourriture (carburant des machines agri et fertilisants...). Au final on va presque tout perdre d'un coup (croissance, economie....).

Ou est ce qu'on essaye de garder les bons cotés de ce qu'on a aujourd'hui (medecine, telecom, transport.... ) tout en faisant un usage tres raisonné et modéré. Genre transport en train pour voyager une ou 2 fois par an et le reste du temps a pied et en velo, juste ce qu'il faut de medicament et de plastique a usage medical, internet de la connaissance (mooc, arts divers...) et pas de la conso a outrance de pub pour des video de sport ou porno, on patiente avec son vieux tel et ses vieilles applis au lieu de vouloir un nouvezu joujou surpuissant des sa sortie, achat d'objet principalement d'occasion plutot que du neuf...

Dernier truc aussi mais c'est un peu la grande mode. C'est debile d'opposer les vegan, aux veloiste, aux eolieniste, au voiturelectristes, aux mangerbiotistes, aux bobo solidairistes, aux zadistes...

Il y a plein de choses a faire dans tous les domaines au lieu de s'echarper sur nos differences en pensant avoir plus rzisons les y que les autres il faudrait deja valoriser les points positifs des uns et des zutres et laisser les gens progresser a leur rythme.

L'important n'est pas d'etre parfait sur tout tout le temps, mais de progresser dans nos gestes qui ont des impacts sociaux et environnementaux meme si ca oblige a remettre en cause ses habitudes et parfois a prendre sur soi.

Pour un fumeur qui a eu de bonnes raisons d'arreter il n'y a pas beaucoup de rechutte malgré les tentations.

Modifié 30 juillet 2019 par charpy

Dodgson · 30 juillet 2019

Il y a 1 heure, Fred_76 a dit :

Ah bon ? Tu n’aurais pas par hasard :

- un téléphone portable, pratique pour contacter quelqu’un de distant

- une voiture, pratique pour se déplacer sans marcher

Toutes ces choses traduisent la fainéantise humaine, terme à prendre au sens étymologique et non dans la dérision. C’est cette fainéantise qui conduit l’humain à inventer de nouveaux outils ou à exploiter les éléments pour faciliter son confort et sa vie, et augmenter en même temps son savoir et son intelligence, siècle après siècle. Sans cette fainéantise, l’humain serait toujours à se balader de branches en branches avec ses copains bonobos, babouins et chimpanzés.

Je n'ai pas et n'ai jamais eu d'iPhone. J'ai depuis l'été dernier un téléphone portable nokia 105, avec carte sim, que j'ai utilisé une demi-douzaine de fois.

J'ai une auto vieille de 23 ans, chinoise (enfin elle était suédoise quand je l'ai achetée). Je l'utilise 2 fois toutes les 3 semaines, davantage quand je suis en vacances. Je marche de 6 à 12 km par jour (plutôt 6 maintenant que je suis retraité - c'est le poids de l'âge).

Et je n'ai jamais dit que j'étais un être humain.

bang*gib · 30 juillet 2019

il y a 18 minutes, Dodgson a dit :

Et je n'ai jamais dit que j'étais un être humain.

Je n'ai pas d' iPhone non plus.

J'ai une auto veille de ...je regarderai demain et le kilométrage.

Pour être honnête 2 voitures avec celle de madame,mais peu de parcours avec la sienne aussi sauf pour les vacances aussi.

La ou je rattrape c'est que pour l'instant je fais moins de bornes à patte pour l’instant que toi

Pour ne pas brouter l'herbe j'ai une tondeuse etc

Pour le jardin eau de pluie 4000 litres et plus

Les poubelles du vendredi presque vide

charpy · 30 juillet 2019

D'habitude on compare qui a la plus grosse (voiture) et vous jouez a qui a la plus petite (poubelle)!

Ca revient un peu au meme non? Pourquoi faut il toujours etre le meilleur.?😁

bang*gib · 30 juillet 2019

il y a 6 minutes, charpy a dit :

D'habitude on compare qui a la plus grosse (voiture) et vous jouez a qui a la plus petite (poubelle)!

Ca revient un peu au meme non? Pourquoi faut il toujours etre le meilleur.?😁

Tu rigoles, mais figures toi sur ma vielle bagnole ,dans une autre discussion,je l'avais qualifiée de poubelle .

Une poubelle propre quand même

RL38 · 30 juillet 2019

Il y a 5 heures, bang*gib a dit :

[...]

Je vais essayer de répondre globalement plutôt que point par point, en essayant d'omettre le moins de choses possibles.

Je suis effectivement chercheur, bien que mon rayon soit plus la biophysique que la climatologie.

Soyons très clair : le doute et l'esprit critique sont évidemment la base inaltérable de la méthode scientifique. Mais quand on parle de doute dans ce cadre, beaucoup de gens comprennent de travers. On devrait parler de "doute raisonnable". Cela ne veut pas dire douter de tout, tout le temps, sans considérer ce que nous savons. Prenons la théorie de la relativité générale. Est-il raisonnable de douter sa réalité? Tout le monde répondra, je l'espère, non. Elle est extrêmement robuste, tant du point de vue mathématique que des innombrables preuves expérimentales qui sont venues la confirmer. Et pour ces raisons, elle fait consensus d'une manière absolue et peut être considérée comme valide. Jusqu'à preuve du contraire évidemment, bien que dans ce cas cela soit extrêmement (et le mot est faible) peu probable.

Prenons maintenant le cas de notre changement climatique. Est-il raisonnable de douter de nos modèles et de leurs prévisions? Suspense............. Eh bien non, pour des raisons identiques. Ce serait techniquement mentir que d'affirmer que le consensus est absolu, mais il n'en reste pas moins absolument écrasant. Et en science, c'est bien souvent le maximum qu'on peut espérer et cela représente énormément. Aujourd'hui, il est faux de dire que les chercheurs sont divisés sur le changement climatique et le nombre déjà minuscule d'avis contraires fond comme neige au soleil (elle est drôle celle là, hein?). C'est bien ce qu'on appelle un consensus scientifique. Un autre point à mettre au crédit de ce consensus, c'est que le changement climatique touche énormément de disciplines scientifiques différentes : climatologie, géosciences, biologie, astronomie, océanographie, physique, agronomie et encore bien d'autres! Cela implique des méthodes d'étude très variées, appliquées à de nombreux paramètres, et réalisées par des scientifiques très différents, avec chacun leur façon de penser. Malgré cela, toutes ces sciences convergent vers les mêmes conclusions... Et s'il fallait encore des preuves supplémentaires, dis-toi que les rares études publiées allant contre le consensus sont fréquemment (EDIT : à nuancer, "fréquemment" est probablement un terme un peu trop fort, la littérature sur le sujet étant foisonnante) des études réalisées ou financées par les grands groupes pétroliers. Si ça, ça n'en dit pas long... On sait même que certains de ces groupes possèdent les preuves du rôle des énergies fossiles dans le changement climatique depuis des décennies et ont volontairement caché leurs résultats. Exxon a par exemple été épinglé pour cela, preuves formelles à l'appui, et des poursuites judiciaires sont en cours. Pour enfoncer un dernier clou dans le cercueil, ces groupes ont dépensé et dépensent encore des sommes importantes dans des campagnes publicitaires niant leur implication dans le changement climatique et dans le financement de puissants lobbies climatosceptiques, afin de volontairement entretenir le doute sur cette prétendue absence de consensus scientifique. Le masque commence heureusement à tomber aujourd'hui, mais bien trop tard car les dégâts sur l'opinion publique sont considérables.

Tu sembles également accorder peu de valeur aux modèles climatiques actuels, ce qui est une erreur. Pourquoi? Primo, il faut avoir conscience qu'il n'y a pas besoin de comprendre l'intégralité des paramètres d'un modèle pour l'utiliser (car il est vrai que nous ne saisissons pas encore l'intégralité des phénomènes liés au climat). Comment sait-on si un modèle est valide? Eh bien on fait preuve de patience... On s'en sert pour faire une prévision, disons à dix ans, et une fois ces dix années écoulées, on vérifie à quel point le modèle est tombé juste, ou pas. S'il s'est trompé, même un tout petit peu, on le fait évoluer avec les nouvelles données pour prendre en compte l'erreur observée, ce qui le rend de plus en plus fiable. On peut même vérifier si le modèle en question est valable dans le passé, ce qui serait une preuve de robustesse. Et c'est ce qu'on a fait, en remontant jusque vers le milieu du 19ème siècle (date à laquelle on commence à avoir des données climatiques exploitables). Eh bien dans tous les cas, nos modèles prédisent admirablement bien l'évolution constatée des paramètres étudiées (température, etc...). Bien sûr, comme toujours en science, il y a une marge d'erreur inévitable mais même en considérant la pire erreur possible, l'hypothèse "pas de changement climatique, pas d'influence humaine" est proche de zéro. Enfin, nous possédons des dizaines de modèles différents, basés sur différents paramètres et traitant les données de manière différentes, qui malgré cela donnent tous des résultats similaires. C'est une preuve supplémentaire de leur validité. Bref, nos modèles climatologiques actuels, c'est du béton sur-armé, tu peux me croire...

Un autre chiffre que je trouve révélateur et avec lequel je vais conclure : une étude basée sur les données collectées ces 40 dernières années et publiée dans Science (Zou et al., 2018), l'un des journaux scientifiques les plus renommés au monde, a estimé la probabilité que l'homme soit responsable du changement climatique à 99.9995%. Cela signifie qu'il existe une chance sur 200.000 que cela ne soit pas le cas. Si l'on vous dit "traverse cette route les yeux bandés, tu as une chance sur 200.000 d'arriver de l'autre côté indemne", allez vous tenter votre chance? Si vous me répondez non, alors que n'avez AUCUNE raison d'affirmer que le changement climatique n'est pas réel, d'origine anthropique et qu'il n'est pas absolument vital d'agir maintenant pour sauver nos fesses, celles de nos descendants et celles des écosystèmes terrestres encore épargnés. Avouez que ça fait un peu cogiter... Et ceci n'est qu'UNE SEULE étude! Une seule, parmi des milliers d'autres arrivant à des conclusions similaires.

C'est là ou le "doute raisonnable" entre en jeu... Si l'on affirme douter à ce sujet, ok. Mais avec un niveau de doute similaire à celui pour la relativité générale ou la théorie de l'évolution, c'est à dire si faible qu'il en devient négligeable.

Le changement climatique est une réalité. Tout comme son origine anthropique. C'est malheureusement un fait scientifique démontré et personne, je dis bien personne, ne peut en 2019 affirmer le contraire, preuves solides à l'appui.

En science, il n'est pas question d'opinion, de liberté, de croyance ou de choisir qui a tort ou raison. Il y'a les faits, les faits, rien que les faits. Et on ne peut pas aller contre les faits, ils sont têtus. On est libre de dire que Dieu existe ou non, que la théorie des cordes défonce la gravité quantique à boucles ou encore que le vin blanc est meilleur que le vin rouge, pas de problème. Mais on est pas libre d'affirmer le contraire de faits scientifiques démontrés, encore moins sans aucune preuve.

Pour ce qui est de la responsabilité, il existe évidemment de plus gros pollueurs que d'autres, je ne l'ai pas nié. Ce n'est pas une raison pour ne pas se retrousser les manches et essayer de diminuer SON empreinte et celles de notre entourage, même s'il est effectivement rageant de voir que chaque Américain a en moyenne l'impact carbone de la moitié du Mozambique.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout (attentivement, je l'espère).

P.S : je ne demande à personne de me croire sur parole. Ne croyez PERSONNE sur parole. Vérifiez. Si vous avez un doute sur quelque chose, allez fouiner vous-même, demandez ses sources à l'auteur, etc... L'esprit critique est vital si l'on souhaite s'informer correctement sur le net, qui est certes un formidable outil de savoir mais qui pullule aussi malheureusement de fausses informations et de personnes mal intentionnées. Cela peut paraître évident comme conseil, mais nous sommes tellement submergés de données qu'on peut parfois être tenté de s'épargner un fastidieux travail de vérification et de croire une thèse ou une autre, surtout si c'est présenté de façon convaincante et dans un joli emballage. C'est une erreur et c'est ce sur quoi comptent les gens qui cherchent à vous induire en erreur, que ce soit les climatonégationnistes, les antivaxx, les platistes, les pro-homéopathies (et avant de me faire taper dessus, non je n'ai rien contre l'homéopathie et serai ravi d'en discuter off-topic si ça vous intéresse) ou encore les complotistes de tout poil (que ce soit à propos de la Lune, de l'ISS ou des reptiliens). Ne leur faites pas ce plaisir.

Modifié 31 juillet 2019 par RL38

Fred_76 · 30 juillet 2019

Voilà où je veux en venir. Depuis l'origine de son temps, l'être humain n'a cessé de progresser avec pour seul objectif : au début optimiser sa survie et rapidement se faciliter la vie. C'est de cette fainéantise dont je parle : moins on fait de tâches "difficiles", plus on peut se concentrer sur des tâches plus sophistiquées.

Avec le temps, l'humain a su maîtriser des outils et des armes, puis le feu, puis faire des récipients, construire des maisons, cultiver, dresser ou élever des animaux, etc. Puis l'intelligence progressant, et avec elle la curiosité, il s'est mis à tenter de comprendre le monde dans lequel il vit, avec pour objectif des applications pour lui permettre de mieux vivre, ou de se défendre - surtout contre lui même. Ainsi de suite. L'humain est rapidement devenu l'espèce dominante sur toutes les autres formes de vie, sauf sous l'eau (quoiqu'avec la surpèche, ce sanctuaire devient de plus en plus attaqué).

A partir du XIXe siècle, il a su maîtriser le charbon puis le pétrole, des ressources emmagasinées dans le sous-sol depuis près d'un milliard d'années. Tout ce carbone et cet oxygène captés par la photosynthèse, et donc de l'énergie solaire, sont alors relargués dans l'atmosphère en à peine 150 ans. Dans le même temps, l'humain déboise pour étendre ses villes et développer son agriculture. Est-ce suffisant pour en déduire qu'un jour où l'autre un truc va se passer ? Je pense que oui.

Nous vivons en vase clos. La nature et en particulier la vie sont un équilibre fragile entre toutes les ressources et les consommateurs. Avec le développement exponentiel de l'activité humaine, l'équilibre est rompu. Un autre équilibre va être trouvé, c'est certain, la Terre a vécu d'autres périodes de crise. Mais combien de temps cela prendra-t-il, est-ce que l'humain sera le perdant, qui va gagner ?

L'humain est devenu tellement dépendant de son mode de vie et est tellement nombreux, qu'il va nécessairement souffrir. Cela va générer de très nombreuses victimes, comme je l'ai déjà expliqué. L'humain a su manipuler la biosphère pour servir ses uniques intérêts à tout prix, mais si la biosphère se dérègle, et c'est ce qu'on commence à constater, alors de nombreux humains n'auront pas le temps, ni les moyens de survivre à ces changements. Je ne pense pas que ce soit un mal pour la vie sur Terre. Quand une espèce vivante devient hégémonique, un jour ou l'autre, elle se prend un retour de manivelle qui la recadre. Par exemple quand il y a trop de rats sur une ile, rapidement la population dégénère (consanguinité, diminution des ressources alimentaires) et des maladies s'installent, jusqu'à ce que la population tombe à un niveau acceptable - ou disparaisse, entrainant souvent la disparition d'autres espèces indigènes. Ça marche aussi avec les virus, les microbes, bactéries et moisissures... l'humain ne se comporte pas mieux.

Il y a des individus ou des petites collectivités qui vont ou se mettent déjà à faire des efforts pour réduire leur impact. Mais globalement, à l'échelle de la planète, le comportement reste constant. Même si certains tentent de ralentir, le troupeau de moutons que les humains sont court droit dans le précipice. Des types qui se disent intelligents, comme Donald Trump, laissent sciemment le troupeau aller dans le précipice, pensant qu'eux, avec leur richesse, auront les moyens de s'arrêter avant. C'est vraiment comme ça que je vois les choses. Le monde vers lequel on s'oriente n'est pas heureux, je le vois très sombre, car l'histoire l'a toujours montré, quand les choses tournent mal pour un groupe d'humain, certains en profitent pour écraser les autres.

il y a 23 minutes, RL38 a dit :

Et s'il fallait encore des preuves supplémentaires, dis-toi que les rares études publiées allant contre le consensus sont fréquemment des études réalisées ou financées par les grands groupes pétroliers. Si ça, ça n'en dit pas long...

As-tu des sources ou preuves sourcées de ce que tu avances ?

Dodgson · 30 juillet 2019

il y a 3 minutes, Fred_76 a dit :

il y a 3 minutes, Fred_76 a dit :

Avec le temps, l'humain a su maîtriser des outils et des armes, puis le feu, puis faire des récipients, construire des maisons, cultiver, dresser ou élever des animaux, etc. Puis l'intelligence progressant, et avec elle la curiosité, il s'est mis à tenter de comprendre le monde dans lequel il vit, avec pour objectif des applications pour lui permettre de mieux vivre, ou de se défendre - surtout contre lui même. Ainsi de suite. L'humain est rapidement devenu l'espèce dominante sur toutes les autres formes de vie, sauf sous l'eau (quoiqu'avec la surpèche, ce sanctuaire devient de plus en plus attaqué).

(...)

Il y a des individus ou des petites collectivités qui vont ou se mettent déjà à faire des efforts pour réduire leur impact. Mais globalement, à l'échelle de la planète, le comportement reste constant. Même si certains tentent de ralentir, le troupeau de moutons que les humains sont court droit dans le précipice. Des types qui se disent intelligents, comme Donald Trump, laissent sciemment le troupeau aller dans le précipice, pensant qu'eux, avec leur richesse, auront les moyens de s'arrêter avant. C'est vraiment comme ça que je vois les choses. Le monde vers lequel on s'oriente n'est pas heureux, je le vois très sombre, car l'histoire l'a toujours montré, quand les choses tournent mal pour un groupe d'humain, certains en profitent pour écraser les autres.

J'avais bien compris, et je suis de ton avis. C'est pourquoi je pense que la seule solution serait un "despote éclairé" au niveau mondial (ce qui n'est pas acquis !), et c'est pourquoi RL38 se plante complètement.

Ma réponse à ton petit questionnaire, c'était juste pour plaisanter, et pour dire aussi que certains n'ont jamais été vraiment intéressés par tout ce harnachement technologique.

RL38 · 30 juillet 2019

Quelques liens, principalement sur le cas Exxon, c'est d'actualité...

https://www.courrierinternational.com/article/changement-climatique-exxon-trente-ans-de-mensonges

https://www.goodplanet.info/actualite/2019/03/22/climat-exxonmobil-accuse-de-tromperie-absent-a-laudition-du-parlement-europeen/

https://www.courrierinternational.com/article/enquete-tout-ce-quexxon-savait-et-na-pas-dit-sur-le-rechauffement-climatique

EDIT, complément car je me rends compte que je ne réponds pas complètement à ta question, voici quelques références d'études réalisées par des chercheurs bossant pour un groupe pétrolier :

Climatic Change, February 1993, Volume 23, Issue 2, pp 121–139

J. Geophys. Res., 104: 19,183-19,190.

Certaines études procèdent même de manière plus pernicieuse, non pas en niant ouvertement l'influence du CO2 sur le climat, mais par exemple en "démontrant" que contrôler nos rejets de méthane pourrait avoir autant d'impact que contrôler nos rejets de CO2. Pas vraiment attaquable d'un point de vue purement scientifique, pour peu que l'étude soit réalisée correctement, mais avec évidemment le message sous-jacent "ne vous inquiétez pas trop pour le CO2, continuez de passer à la pompe".

Cependant à la réflexion, le terme "fréquemment" est probablement too-much et j'aurai être plus nuancé, la littérature sur le sujet étant foisonnante. Je modifie mon message initial. Cela ne change néanmoins pas mon propos global

Modifié 31 juillet 2019 par RL38
complément d'info

bang*gib · 30 juillet 2019

il y a 12 minutes, RL38 a dit :

Je vais essayer de répondre globalement plutôt que point par point, en essayant d'omettre le moins de choses possibles.

...

J'ai lu avec grand intérêt.

Globalement je suis plus en confiance plus apte pour une écoute un échange.

Pour le domaine je n'ai aucune idées arrêtées, je l'ai sous entendu au moins à deux reprises dans mes postes.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre .

Bonne soirée

RL38 · 30 juillet 2019

il y a 18 minutes, Dodgson a dit :

J'avais bien compris, et je suis de ton avis. C'est pourquoi je pense que la seule solution serait un "despote éclairé" au niveau mondial (ce qui n'est pas acquis !), et c'est pourquoi RL38 se plante complètement.

Hum, à quel propos?

Dodgson · 30 juillet 2019

En sous-estimant le problème démographique et en croyant qu'on pourrait éviter une solution à la chinoise (contrôle rigoureux des naissances - à ce propos, il semble que Deng a largement participé à cette solution, au moins autant que Mao).

RL38 · 30 juillet 2019

il y a 13 minutes, Dodgson a dit :

En sous-estimant le problème démographique et en croyant qu'on pourrait éviter une solution à la chinoise (contrôle rigoureux des naissances - à ce propos, il semble que Deng a largement participé à cette solution, au moins autant que Mao).

A nouveau, si on se base sur les projections moyennes, l'accroissement de population ralentira progressivement pour tourner autour de 11-12 milliards. Transition démographique. Et ça, c'est évidemment si on part du principe qu'on ne va pas avoir des millions/milliards de morts d'ici là, ce qui relèverait du miracle... Avec un peu de (mal)chance, la surpopulation va se régler fissa et toute seule.

Et je maintiens, je ne pense pas que le contrôle démographique soit une solution au problème climatique. C'est impossible à mettre en oeuvre au niveau mondial/global et l'effet démographique est infiniment trop lent par rapport à la réduction des émissions nécessaire dès maintenant. On parle de plusieurs décennies, et ça c'est en supposant qu'on arrête de copuler ce soir. En prime, ça ne fera pas diminuer la population mondiale. Il faut évidemment pour cela que le nombre de naissances soit inférieur au nombre de décès, ce qui n'est pas prêt d'arriver et encore moins à l'avenir avec l'allongement constant de la durée de vie.

Bref, affirmer de façon aussi péremptoire que je me plante à ce sujet, ça me parait un peu osé, à part si tu lis l'avenir...

La solution la plus vraisemblable (et je pense, la seule) reste à mes yeux la réduction globale de nos émissions, au niveau mondial, par des actions individuelles et des décisions politiques.

Modifié 30 juillet 2019 par RL38

Dodgson · 30 juillet 2019

La politique chinoise de réduction des naissances a duré essentiellement de 1979 à 2002, et a été très efficace. Je doute fort que l'on réussisse à faire mieux autrement - je suis même persuadé du contraire.

martial_julian · 30 juillet 2019

fermons les labos pharmaceutiques, ajoutons une bonne grippe espagnole et hop ... ça aidera à résoudre le problème de surpopulation 😜

RL38 · 30 juillet 2019

il y a 38 minutes, Dodgson a dit :

La politique chinoise de réduction des naissances a duré essentiellement de 1979 à 2002, et a été très efficace. Je doute fort que l'on réussisse à faire mieux autrement - je suis même persuadé du contraire.

Je ne nie aucunement l'efficacité de la mesure. Cependant, il suffit de jeter un oeil à la courbe de population chinoise pour se rendre compte que ça ne réglera pas nos soucis :

La population a continué à croître à un rythme globalement constant pendant 30-40 ans... Ce n'est que depuis quelques années que cette augmentation a sensiblement ralenti puis stagné. Ce serait probablement encore plus long aujourd'hui avec les progrès de la médecine et l'allongement de la durée de vie, probablement sans commune mesure avec la Chine des années 80... Les changements démographiques ont une énorme inertie. Or c'est maintenant qu'il faut prendre des mesures et réduire effectivement les niveaux de GES atmosphériques. Par une diminution de la consommation des humains qui sont déjà là, et de ceux qui vont inévitablement naître.

Et quand bien même la mesure serait efficace et résoudrait tous nos soucis, tu penses vraiment que c'est applicable à grande échelle? Quel pays souhaite aujourd'hui mettre en place une telle politique? Et il n'en faudrait pas qu'un seul, mais la majorité des pays où le taux de natalité est encore haut... Quant au "despote éclairé" dont tu parles, soyons réaliste : ça n'arrivera pas... A moins d'un cataclysme mondial et du bouleversement complet du système politique mondial. Ca me semble être un sacré pari...

Modifié 31 juillet 2019 par RL38

ursus · 31 juillet 2019

Limite thermique de l homme ?

https://www.numerama.com/sciences/537058-chaleur-a-quelle-temperature-notre-corps-atteindrait-il-sa-limite-thermique.html/amp

Encore une fois, faudrait remonter aux sources mais les bases me semblent pertinentes.

jgricourt · 31 juillet 2019

Il y a 5 heures, RL38 a dit :

Quant au "despote éclairé" dont tu parles, soyons réaliste : ça n'arrivera pas... A moins d'un cataclysme mondial et du bouleversement complet du système politique mondial. Ca me semble être un sacré pari...

Moi non plus je n'y crois pas du tout

Il y a 5 heures, RL38 a dit :

La population a continué à croître à un rythme globalement constant pendant 30-40 ans... Ce n'est que depuis quelques années que cette augmentation a sensiblement ralenti puis stagné.

Ce sont comme tu dis des projections rien ne dis qu'il n'y aura pas un coup d'arrêt brutal bien avant ou une acceleration par la suite. La difficulté provient de l'estimation du taux de féconditié et d'ailleurs l'ONU a revu ses projections plusieurs fois de suite en quelques années. L'ONU admet aussi que ces 11 milliards relflète la moyenne de la valeur basse 7M et la valeur haute 16M donc un grand écart ! Il y a plein de scénarios possibles dans les tuyaux donc qui vivra verra comme on dit ...

https://www.francetvinfo.fr/monde/combien-dhumains-demain-pourquoi-l-onu-revoit-ses-projections-a-la-hausse_3495589.html

Il y a 6 heures, RL38 a dit :

Quelques liens, principalement sur le cas Exxon, c'est d'actualité...

https://www.courrierinternational.com/article/changement-climatique-exxon-trente-ans-de-mensonges

https://www.goodplanet.info/actualite/2019/03/22/climat-exxonmobil-accuse-de-tromperie-absent-a-laudition-du-parlement-europeen/

https://www.courrierinternational.com/article/enquete-tout-ce-quexxon-savait-et-na-pas-dit-sur-le-rechauffement-climatique

Ce n'est pas nouveau qu'il avaient financé des lobbies pour contrer les alarmistes à une époque et quant à la réalité de l'affaire Exxon je ne me pronconce pas, pas plus sur la validité de leurs études de l'époque en 1981 réalisées hors communauté scientifique, démontrant leur implication dans le réchauffement climatique même si celà peut en arranger beaucoup n'est ce pas ?

Pour commencer ce n'est pas aussi simple car les companies pétrolières ont surtout intérêt à contrer les énergies concurentes comme le charbon. Pour se faire c'est même l'inverse qui se produit maintenant, Exxon à fini par rejoindre le groupe Total dans le consortium "Oil and Gas Climate Initiative" ou OGCI qui entre autre finance des startups dans le domaine des nouvelles énergies : https://www.theguardian.com/business/2018/sep/20/exxonmobil-joins-oil-gas-climate-change-alliance-global-warming

Selon un rapport du Climate Change Bussiness Journal le potentiel de revenu du GWC est chiffré à 1500 milliards de dollards par an à mettre aussi en face des revenus de Exxon de 365 milliards. Celà comprend tout le secteur des énergies renouvellables notamment dont l'empreinte carbone peut aussi être discutable si l'on cherche un peu plus loin que le bout de son nez. Donc pour dire le GWC au travers de ce que l'on appel désormais le "Big Green" a déjà suscité les convoitises des industriels. Plus près de nous certains ont aussi certainement remarqué la mise en avant de la franchise "Green" à toutes les sauces dans la plupars des entreprises du quotidien. Dans la même veine les constructeurs automobiles flattent votre égo en vous vendant de la voiture electrique ou en vantant la voiture 100% recyclable, la prime à la conversion, les normes anti-pollution et la vignette CritAir vont dans ce sens aussi. D'ailleurs qui a profité ici du crédit d'impot et des subventions de l'état pour installer des panneaux solaires chinois sur son toit ? (qu'il se dénonce !).

Tu vois on peut aussi très bien parler des lobbies qui y voient un interêt au réchauffement climatique. Les lobbies ont toujours existé dans tous les domaines c'est même le moyen de pression principal et parfois directement décisionnaire au niveau des parlements. Il ne faut pas faire comme si on les découvre aujourd'hui avec le GWC.

On rentre dans une période que je trouve personnellement malsaine où l'on a donc tout interêt à jouer sur la peur de l'avenir et du changement climatique

ursus · 31 juillet 2019

c est évident que les entreprises pratiquent le "green washing" au travers de la communication marketing.

Pour les compagnies pétrolières qui produisent aussi bien du gaz que du pétrole, leur métier c est l énergie. Dans les années 70, Exxon-Mobil avaient, tout du moins Mobil Oil, une société consacrée au photovoltaique. De mémoire, ils l'avaient largué pour la reprendre récemment.

Enfin, actuellement ils sont plutôt à investir massivement dans l exploitation des ressources existantes que dans les énergies renouvelables.

Quant aux nouvelles technologies qui se mettent en place comme le photovoltaique, je tenais le même discours "ils doivent produire plus de CO2 que ce qu'ils évitent en produisant de l'électricité verte" puis je me suis intéressé aux analyses de cycle de vie de ces produits.

Je n ai pas les études sous la main (je les retrouve si j ai le temps) mais de mémoire, au bout de 4/5 ans, ils produisent plus d énergie qu ils en ont consommé pour être produit; prendre en compte une durée de vie de 30 ans.

Fred_76 · 31 juillet 2019

Il y a 7 heures, RL38 a dit :

Quelques liens, principalement sur le cas Exxon, c'est d'actualité...

https://www.courrierinternational.com/article/changement-climatique-exxon-trente-ans-de-mensonges

https://www.goodplanet.info/actualite/2019/03/22/climat-exxonmobil-accuse-de-tromperie-absent-a-laudition-du-parlement-europeen/

https://www.courrierinternational.com/article/enquete-tout-ce-quexxon-savait-et-na-pas-dit-sur-le-rechauffement-climatique

EDIT, complément car je me rends compte que je ne réponds pas complètement à ta question, voici quelques références d'études réalisées par des chercheurs bossant pour un groupe pétrolier :

Climatic Change, February 1993, Volume 23, Issue 2, pp 121–139

J. Geophys. Res., 104: 19,183-19,190.

Certaines études procèdent même de manière plus pernicieuse, non pas en niant ouvertement l'influence du CO2 sur le climat, mais par exemple en "démontrant" que contrôler nos rejets de méthane pourrait avoir autant d'impact que contrôler nos rejets de CO2. Pas vraiment attaquable d'un point de vue purement scientifique, pour peu que l'étude soit réalisée correctement, mais avec évidemment le message sous-jacent "ne vous inquiétez pas trop pour le CO2, continuez de passer à la pompe".

Cependant à la réflexion, le terme "fréquemment" est probablement too-much et j'aurai être plus nuancé, la littérature sur le sujet étant foisonnante. Je modifie mon message initial. Cela ne change néanmoins pas mon propos global

Les études citées datent d’avant les années 1990-2000 alors qu’à cette époque on commençait à peine à prendre conscience du réchauffement climatique.

As tu des sources récentes, à part celles qui s’appuient sur les études que tu cites ?

Note aussi que le grand groupe pétrolier français investit massivement dans les énergies renouvelables et le gaz (rachat de SAFT, de Sunpower, dans les champs éoliens offshore...).

Diabolo · 31 juillet 2019

"Ce n'est pas nouveau qu'il avaient financé des lobbies pour contrer les alarmistes à une époque et quant à la réalité de l'affaire Exxon je ne me pronconce pas, pas plus sur la validité de leurs études de l'époque en 1981 réalisées hors communauté scientifique, démontrant leur implication dans le réchauffement climatique même si celà peut en arranger beaucoup n'est ce pas ? image.gif.a9f255468d9da61d52ed20552a90387a.gif "

En gros, quand c'est le giec ou les écolos en sandalettes qui le disent, « j'ai des doutes », et quand c'est du personnel d'Exxon qui affichent depuis longtemps ces craintes sur leur pratiques délétères, ça ne compte pas plus … hum... me semble que c'est quand même le sujet du post et des échanges qu'on peut y lire, les causes, et le rôles de ce genre d'industrie dans le processus catastrophique en route actuellement.

La lutte contre les pratiques de conso actuelles qui menace l'écosystème est une nécessité absolu et on est déjà très en retard, c'est même trop tard car les effets de cliquet font qu'une fois le processus amorcé, pour revenir en arrière, c'est … coton... Le permafrost qui fond 70 ans avant la période prévue les modèles, ça c'est bien réel et si on est de ceux qui sont allergique au green washing, j'en fais partie, ça n'y change rien. En attendant, c'est toujours dans les énergies crades que l'investissement massif se retrouve.

Ce n'est pas parce que nos politiques et nos industriels ne sont pas à la hauteur des problèmes que ça les fait disparaître et que les scientifiques et leurs préconisations doivent passer à la trappe.

La peur n'est pas malsaine, quand on se retrouve face à qui nous attend, les gens ne se bougent pas les fesses autrement, par contre, l'utilisation de cette peur... peut nous faire tomber dans le malsain avec les mauvaises solutions du greenwashing. Faire croire qu'on a du temps pour agir, reste le pire.

https://www.rtl.fr/actu/conso/energies-le-renouvelable-delaisse-au-profit-du-petrole-du-gaz-et-du-charbon-7797672432

Modifié 31 juillet 2019 par Diabolo

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