Les causes du réchauffement climatique.

[Fred_76]

Diablo, quelles mesures peuvent être prises à part demander aux gens de « se bouger les fesses » ?

 

Comment réduire la consommation énergétique fossile quand toute notre société est fondée sur cette énergie ? On peut décourager les gens d’en utiliser, avec des taxes, mais ça a mis les gens sur les rond points.

 

On peut - comme le demandent certains, « taxer les multinationales de l’énergie », solution très théorique et ultra démagogique qui sera aussitôt répercutée sur le prix de vente. Ce seront les consommateurs qui payeront.

 

On peut subventionner, et ce seront les impôts qui financeront, et augmenteront.

 

On peut « changer le système », mais comment ?

 

On peut « faire la révolution », mais pour faire quoi après ?

 

Bref, quand on a tout un mode de vie solidement ancré depuis des décennies sur l’accès aisé à l’énergie, avec des milliards de consommateurs qui aiment ce confort ou en rêvent, ce n’est pas simple / possible d’en changer aussi rapidement que l’on veut.

[Diabolo]

Fred,

 

ça va être compliqué vu que c'est très vite un sujet politique, je veux bien l'aborder en privé mais pas sur le forum.

 

 

[charpy]

il y a 32 minutes, Fred_76 a dit :

Diablo, quelles mesures peuvent être prises à part demander aux gens de « se bouger les fesses » 

 

C'est tres simple. Il y a 2 leviers legislatifs ''béton''

 

Interdire (le sac plastiques, les drogues, la conduite en etat d'ivresse....) quand on sait que c'est tres nuisible on interdit.

 

Taxer a mort... et la je suis plus circonspect sur l'efficacite de la mesure. Ca revient a donner un privilège aux riches et ceux sont douvent eux qui servent d'exemple de reussite donc une grande partie aspire a leurs avantages (le hummer, la piscine dans le jardin, la résidence secondaire sur l'ile de ré et l'autre a courchevel. ...)

 

Apres c'est pas simple a mettre en oeuvre. 

Il faut l'adhesion massive de la population sinon les ''interdicteurs'' se font degager a l'election suivante et c'est la marche arriere.

Il faut que rout le monde joue un minimum le jeu du niveau local au niveau internationnal sinon on continue a se tirer la bourre de façon fiscale, salariale, polluale... et ca tire tout le monde vers le moins disant...

[Diabolo]

De toute façon, on peut changer et faire des efforts si on comprend la problématique et c'est loin d'être le cas. Évoquer "réchauffement de X degrés" en 2050 ou 2100 c'est totalement abstrait, ça se concrétise uniquement quand on se mange une canicule et qu'on commence à battre record sur record.

+2degrés... le problème des moyennes... ça veut pas dire grand chose, par contre montrer les dégâts de ce qui se passe dans le grand nord c'est déjà plus parlant. Même si ce sont des simus, des approximations, on a déjà quelques années derrières nous des effets de ce qui se passe, l'attaque de certains massifs forestiers est impressionnante. On parle des coûts de lutter contre le réchauffement, mais faut voir aussi le coût de ne rien faire !   Une grosse partie du problème c'est qu'il faut redistribuer les cartes et quand on a les bonnes cartes en main, on a pas franchement envie que le jeu change...

 

[Fred_76]

Sortez de votre monde occidental friqué et vivant dans l’opulence. Il ne représente qu’une infime partie du problème. Allez expliquer aux milliards d’habitants des autres régions du monde qu’ils doivent s’asseoir sur leurs rêves de confort ! 

 

Les occidentaux ont déjà un mal fou à réduire leur consommation, alors comment allez vous expliquer aux autres de se passer définitivement de tout confort ? 

 

Aujourd’hui les occidentaux sont responsables d’une grosse partie de la pollution. Demain ce sont les autres qui s’y mettront, mais de façon bien moins contrôlée, et ils sont bien plus nombreux !

[jgricourt]

Bien vu Fred_76 il faut s'elever un peu et ne pas persister à se regarder le nombril, nous on ne représente absolumement rien en face aux pays émergents qui ne vivent que dans un seul but arriver à notre niveau de vie. Ils comptent eux aussi profiter de la société de consommation et enfin réaliser le rêve qu'ils ont vu depuis toujours dans les promotions publicitaires des occidentaux qui sont il faut l'admettre très souvent d'ancien pays colonisateurs. Sans aller très loin il suffit de regarder du côté des pays de l'Est (où j'ai de la famille) qui commencent tout juste à gouter au confort occidental et à toutes ses sirènes, j'aurai bien du mal et par dessus tout je serai bien arrogant de leur expliquer qu'il ne faut surtout pas prendre ce chemin car vous ne vivez pas en accord avec les standards durables et ecologistes. Quant au réchauffement il voient plutôt ça comme une nième manigance des occidentaux 

[Messier31]

Bonjour,

J'apporte ma reflexion sur le sujet, et surtout sur la façon de changer les choses.

Prenons l'exemple des oeufs de poule, les oeufs de poule élevées en batterie ne sont pratiquement plus présents en grande surface, parceque le consomateur n'en veut plus, suite aux images de L214 ....

Comme quoi, c'est nous qui ferons changer les choses.

Les rares fois où je vais faire les courses, je fait remarquer gentiment aux acheteurs de fraise à Noël, aux acheteurs d'haricots du Chili, ou aux acheteurs de pommes brésilienne que c'est une abération de consommer des produits qui viennent de loin alors qu'on en produit chez nous.

Même remarque pour certains poissons (perche du Nil, panga ...) qui sont des désastres écologiques.

Maintenant je regarde systématiquement l'origine des produits, et je tombe sur des perles: asperges et haricots Lidl qui sont conditionnés en Chine.

Ca ne m'empeche pas de me faire avoir comme du miel du Ventoux, originaire d'Espagne 🤓

 

Pour conclure, j'aime bien cette légende africaine:

Un jour que la savane brulait, tous les animaux regardaient le désastre, les éléphant, les girafes et les lions se lamentaient, seul le colibri faisait des allers et retours avec une goutte d'eau dans le bec et la déposait dans le feux.

Le lion l'interpelle et lui dit "eh le colibri, ça ne sert à rien ce que tu fais !"

Le colibri lui réponds " peut être, mais moi je fait ma part !"

 

[CPellier]

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

nous on ne représente absolumement rien en face aux pays émergents

En nombre de population en effet, mais en termes de consommation et d'empreinte écologique, non, on est très très loin devant

il y a 4 minutes, jgricourt a dit :

qui ne vivent que dans un seul but arriver à notre niveau de vie. Ils comptent eux aussi profiter de la société de consommation et enfin réaliser le rêve qu'ils ont vu depuis toujours dans les promotions publicitaires des occidentaux

Oh comme cette phrase met le doigt sur le fond du problème. Et c'est valable à l'intérieur de nos sociétés aussi, quand on regarde du bas vers le haut. Les inégalités sont en effet le moteur qui, par le biais de l'envie, fait tourner à balle la machine à produire qui est à la source de la destruction du monde dans lequel on vit. Voilà la vraie raison pour lutter contre. 

il y a 14 minutes, Fred_76 a dit :

Aujourd’hui les occidentaux sont responsables d’une grosse partie de la pollution. Demain ce sont les autres qui s’y mettront, mais de façon bien moins contrôlée, et ils sont bien plus nombreux !

Non, y'aura jamais assez de ressources pour tout ce monde-là. Ca s'effrondrera avant.

Enfin je vois que ce fil qui part du climat commence à arriver sur le fond du fond du problème écologique, à savoir la ponction sur les ressources naturelles, et pour ceux qui auraient envie de trouver des moyens révolutionnaires, mais tout doux et tout légaux pour s'attaquer mine de rien à la racine du mal par les cornes et en vent de face, voilà quelques liens à méditer:

Zéro Waste France

Défi rien de neuf

[Fred_76]

Encore une fois tu recentres ton analyse sur une vision très occidentale. Vois plus large : à l'échelle l’ensemble de la population humaine. 

 

Va expliquer aux gens du tiers monde ton « zéro waste »... c’est deja comme ça qu’ils survivent !!!

[CPellier]

C'est bien ce que je viens de faire.

[CPellier]

Ah et sinon, on a un levier pour éviter que les autres pays prennent ce chemin désastreux. En grande partie, la prospérité des pays émergents est encore aujourd'hui basée sur un transfert massif d'argent et d'emplois depuis chez nous vers chez eux. Pensez à ça à chaque fois que vous sortez votre carte bleue. 

[jgricourt]

il y a 10 minutes, CPellier a dit :

En nombre de population en effet, mais en termes de consommation et d'empreinte écologique, non, on est très très loin devant

 

Je ne compte pas la chine comme un pays occidental certe ils produisent pour nous ... si tu as des sources sur ce que tu dis  

 

il y a 5 minutes, CPellier a dit :

Ah et sinon, on a un levier pour éviter que les autres pays prennent ce chemin désastreux. En grande partie, la prospérité des pays émergents est encore aujourd'hui basée sur un transfert massif d'argent et d'emplois depuis chez nous vers chez eux. Pensez à ça à chaque fois que vous sortez votre carte bleue. 

 

Je ne comprends pas et j'ai peur de mal interprêter tu penses qu'il faudrait plutôt appauvrir ces pays ?

[CPellier]

il y a 4 minutes, jgricourt a dit :

Je ne compte pas la chine comme un pays occidental certe ils produisent pour nous ... si tu as des sources sur ce que tu dis  

Ah c'est très simple, tu rapporte le PIB de la Chine et de la France par tête de pipe,et tu compares. La France est au rang 29, la Chine est 82ème. Et le PIB est un excellent indicateur de (mauvaise) empreinte écologique.

il y a 8 minutes, jgricourt a dit :

Je ne comprends pas et j'ai peur de mal interprêter tu penses qu'il faudrait plutôt appauvrir ces pays ?

Tout dépend de ta définition de la richesse...  et si dans cette notion tu inclus les coûts réels environnementaux ou pas, auquel cas le niveau de richesse que tu penses avoir atteint n'est peut-être pas tout à fait exact.  Et si pour toi être riche se définit seulement par la capacité à consommer toujours plus, et non pas simplement à manger à ta faim, être en bonne santé et vivre en sécurité et libre.

En attendant et pour rebondir sur des exemples récents et dont tout le monde a entendu parler, oui, je pense que ça n'a pas d'intérêt de faire venir d'un autre continent de la bouffe qu'on est capables de produire nous-même.

[jgricourt]

il y a 14 minutes, CPellier a dit :

Et le PIB est un excellent indicateur de (mauvaise) empreinte écologique.

 

Peux tu developper ça m'intéresse  

 

il y a 14 minutes, CPellier a dit :

En attendant et pour rebondir sur des exemples récents et dont tout le monde a entendu parler, oui, je pense que ça n'a pas d'intérêt de faire venir d'un autre continent de la bouffe qu'on est capables de produire nous-même.

 

D'accord mais est-on sur que l'on est capable d'être auto-suffisant dans tous les domaines pour arriver à vivre sans aucun échanges avec l'exterieur et d'ailleurs est-ce vraiment dans notre intêret et celui du voisin ? 

 

Enfin c'est un mythe qui a la vie dure et puis on ne reviendra pas sur la globalisation des échanges il faudra composer avec même dans le cas hypothétique / utopique où une transisition écologique (j'ai horreur de cette expression) s'opère partout pour tout le monde.

[archange34]

Il y a 8 heures, Dodgson a dit :

La politique chinoise de réduction des naissances a duré essentiellement de 1979 à 2002, et a été très efficace. Je doute fort que l'on réussisse à faire mieux autrement - je suis même persuadé du contraire.

 

 

Non il n est pas reproductible partout , la culture et l histoire de la Chine est propre . Celle de l Afrique par exemple est tout autre et culturellement c est nettement plus compliqué . 

[archange34]

Pour éviter aussi que tout le monde ne se tape dessus , gardez à l esprit que rien ne se résoudra ici , voir que rien ne se résoudra tout court . Avec la hauteur nécessaire cela devrait permettre de débattre sans mauvaise foi ou attaque sur une phrase ciblée sans faire cas du reste .... 

[CPellier]

il y a 2 minutes, jgricourt a dit :

Peux tu developper ça m'intéresse  

Plus tu produit, plus tu pollue, c'est très simple, c'est une équation linéaire. Il faut surtout bien prendre en compte la consommation de ressources naturelles dans cette équation et ça on l'oublie toujours. Comme lorsqu'on vante l'intérêt du nucléaire pour l'écologie, en oubliant que cette énergie certes moins émettrice de CO2 (c'est vrai) dépend également du pétrole (et oui ! Les travailleurs du nucléaire arrivent à la centrale en voiture, et l'uranium il n'est pas produit sur place !) et est une grosse consommatrice d'eau ! 

Aucune industrie moderne, même dématérialisée, n'est indépendante de l'écosystème... ça n'existe pas.

Autre exemple complètement contre-intuitif : les sacs en tissu qu'on est nombreux à utiliser à la place des anciens sacs plastiques jetables. C'est très bien, mais pour les fabriquer il faut énormément d'eau (faire pousser le coton... laver le sac en cours de fabrication...) (spoiler, solution: fabriquer soi-même ses sacs à partir de vieux vêtement ou bien en trouver d'occasion)

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

D'accord mais est-on sur que l'on est capable d'être auto-suffisant dans tous les domaines pour arriver à vivre sans aucun échanges avec l'exterieur et d'ailleurs est-ce vraiment dans notre intêret et celui du voisin ? 

 

Enfin c'est un mythe qui a la vie dure et puis on ne reviendra pas sur la globalisation des échanges il faudra composer avec même dans le cas hypothétique où une transisition écologique (j'ai horreur de cette expression) s'opère partout pour tout le monde.

Les réflexions que je te propose sont à penser dans un avenir où l'énergie ne sera plus aussi disponible qu'aujourd'hui. Donc la globalisation des échanges elle est pendue à la disponibilité d'un pétrole bon marché.  On ne désinventera pas les échanges, mais a-t-on besoin de tout échanger avec tout le monde ?

Exemple : qu'est-ce qui est le mieux pour nous occidentaux, acheter 10 t-shirts par an à 10€ fabriqués à l'autre bout de la planète, ou un seul à 100 €, fabriqué par une entreprise locale ? 

[ursus]

Il y a 2 heures, ursus a dit :

Quant aux nouvelles technologies qui se mettent en place comme le photovoltaique, je tenais le même discours "ils doivent produire plus de CO2 que ce qu'ils évitent en produisant de l'électricité verte" puis je me suis intéressé aux analyses de cycle de vie de ces produits. 

Je n ai pas les études sous la main (je les retrouve si j ai le temps) mais de mémoire, au bout de 4/5 ans, ils produisent plus d énergie qu ils en ont consommé pour être produit; prendre en compte une durée de vie de 30 ans. 

 

Solar-PV energy payback and net energy: Meta-assessment of study quality, reproducibility, and results harmonization

 

[archange34]

En soit ce n est pas produire le pb , c est juste produire pourquoi et comment . On ne va pas revenir à l âge de pierre , si nous produisons avec un autre intérêt que celui du seul profit on règle pratiquement le soucis . Réfléchissez bien à cela . Si nous perdons dans nos sociétés la notion de profit final comme leitmotiv de toute chose on change beaucoup de chose . ( on change même tout en fait ) 

absolument tout dans notre société est régi par cela , directement ou indirectement ,  il faut juste en finir avec l homoeconomicus. 

Il y a ici la conclusion et épilogue de cette thèse qui est intéressante à partir de la page 458 et suivante . 

http://www2.centre-cired.fr/IMG/pdf/pottier2014.these_economie_impasse_climatique.pdf

Modifié 31 juillet 2019 par archange34

[jgricourt]

Il y a 21 heures, CPellier a dit :

Plus tu produit, plus tu pollue, c'est très simple, c'est une équation linéaire. Il faut surtout bien prendre en compte la consommation de ressources naturelles dans cette équation et ça on l'oublie toujours. Comme lorsqu'on vante l'intérêt du nucléaire pour l'écologie, en oubliant que cette énergie certes moins émettrice de CO2 (c'est vrai) dépend également du pétrole (et oui ! Les travailleurs du nucléaire arrivent à la centrale en voiture, et l'uranium il n'est pas produit sur place !) et est une grosse consommatrice d'eau ! 

Aucune industrie moderne, même dématérialisée, n'est indépendante de l'écosystème... ça n'existe pas.

Autre exemple complètement contre-intuitif : les sacs en tissu qu'on est nombreux à utiliser à la place des anciens sacs plastiques jetables. C'est très bien, mais pour les fabriquer il faut énormément d'eau (faire pousser le coton... laver le sac en cours de fabrication...) (spoiler, solution: fabriquer soi-même ses sacs à partir de vieux vêtement ou bien en trouver d'occasion)

 

Merci pour ta réponse, aujourd'hui c'est vrai il y a bien une forte correllation bien que le cas de Allemagne s'écarte un peu du chemin. 

 

Il semble quand même qu'un découplage soit aussi possible :

https://christophevieren.fr/article-le-decouplage-entre-pib-et-empreinte-ecologique-est-il-possible

 

Au passage personne ne vante l'interêt du nucléaire mais on n'a rien d'autre à ce jour pour faire mieux. Pour résumer l'empreinte écologique ne doit pas être perçu comme quelque chose de nécessairement négatif c'est aussi une mesure comme une autre, il faut quand même faire attention comment on la définit car il semble que son mode de calcul ne fasse pas l'unanimité non plus.

 

Je vois aussi que chacun y vas de sa petite astuce pour consommer moins et durable, les sacs en vêtement usagé à fabriquer soit même, faire son propre pain j'ai entendu aussi, rouler dans une vieille auto etc ... mais d'un autre côté on est moins regardant sur d'autres comportements et moi le premier   Je me demande finalement si ce n'est pas juste pour se donner bonne conscience avouons le ?

 

Il y a 21 heures, CPellier a dit :

Les réflexions que je te propose sont à penser dans un avenir où l'énergie ne sera plus aussi disponible qu'aujourd'hui. Donc la globalisation des échanges elle est pendue à la disponibilité d'un pétrole bon marché.  On ne désinventera pas les échanges, mais a-t-on besoin de tout échanger avec tout le monde ?

 

Oui là ok, le fameux pied du mur où les comportements peuvent basculer on a en a déjà parlé. Quant à la question si on a besoin d'échanger avec tout le monde là je ne sais pas, tant que celà nuit à personne ou à l'environnement je n'y vois pas de contre indication dans l'absolu, la coopération c'est même un facteur de developpement indispensable.

 

@Ursus les valeurs de EPBT avancées par ton étude sont confirmées par le rapport du Fraunhofer Institute sur l'état de la technologie en 2019 (l'étude se concentre sur les installations en Allemagne) : 

 

https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Photovoltaics-Report.pdf

[CPellier]

il y a 27 minutes, jgricourt a dit :

Je vois aussi que chacun y vas de sa petite astuce pour consommer moins et durable, les sacs en vêtement usagé à fabriquer soit même, faire son propre pain j'ai entendu aussi, rouler dans une vieille auto etc ... mais d'un autre côté on est moins regardant sur d'autres comportements et moi le premier   Je me demande finalement si ce n'est pas juste pour se donner bonne conscience avouons le ?

C'est un risque en effet, mais moi je le fais sérieusement. Je suis dans une démarche zéro déchet depuis plus de 6 mois et ça se passe très bien, même si je commence à me confronter à des réflexions sérieuses sur 2 ou 3 trucs.

[charpy]

L'energie propre c'est pas le plus compliqué.... bien revoir le debat de la ppe

https://ppe.debatpublic.fr/ateliers-dinformation-controverse

 

Notamment le débat nucléaire et PPE. 

 

Le compromis de maintient dans le nuc malgré les risques connus est politique...

 

- par facilité : on a un peu de recul, c'est pas nouveau, pas parfait mais accepté. Donc on ne prend pas de risque politique. D'ailleurs les construction  des nouveaux reacteurs sur les sites existants, les riverains qui y travaillent ou beneficient des retombees economique de tout cet emploi sont acquis a la cause

 

- pour la filiere francaise d'excellence (alors qu'on a pas grand savoir faire dans les enr meme si on etait au top de la recherche il y a 30ans avec odeio and co)

 

- par ce que les precedents ont engagé des sommes colosales dans l'aventure et c'est tres dur de faire marche arriere en cours de route.  On prefere payer un epr 4x don prix initial plutot que de dire a edf : terminé vous avez bouffé tout le budget, on arrête les frais vous vous etes plantés et avez depensé tout ca pour rien.

[Pyrene]

il y a 57 minutes, jgricourt a dit :

Je vois aussi que chacun y vas de sa petite astuce pour consommer moins et durable, les sacs en vêtement usagé à fabriquer soit même, faire son propre pain j'ai entendu aussi, rouler dans une vieille auto etc ... mais d'un autre côté on est moins regardant sur d'autres comportements et moi le premier   Je me demande finalement si ce n'est pas juste pour se donner bonne conscience avouons le ?

On peut aussi se poser la question de ce qui nous est indispensable (vital...) et de ce qui ne l'est pas.

Par exemple, ça va vous sembler invraisemblable, je connais des types qui pour un simple loisir, genre bader le nez en l'air la nuit, sont prêts à acheter pour une fortune des produits fabriqués ...EN CHINE !!!!

J'vous raconte pas le bilan carbone...

Incroyable, n'est-il pas ?  😎

[RL38]

@jgricourt je suis navré mais je vais te répondre une ultime fois, de manière rapide et parcellaire, et ce sera terminé. Tu n'écoutes pas, tu ne gardes que ce qui t'arrange en éludant volontairement des pans entiers de raisonnement qui te dérangent, tu nies des faits démontrés sans apporter de preuve contraire, tu t'auto-contredis, etc... Bref, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, je ne perdrai pas plus de temps à "débattre" avec toi.

 

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

Ce n'est pas nouveau qu'il avaient financé des lobbies pour contrer les alarmistes à une époque et quant à la réalité de l'affaire Exxon je ne me pronconce pas, pas plus sur la validité de leurs études de l'époque en 1981 réalisées hors communauté scientifique, démontrant leur implication dans le réchauffement climatique même si celà peut en arranger beaucoup n'est ce pas ?  

 

Tu ne te prononces pas sur la réalité de l'affaire Exxon? Ca tombe bien, c'est inutile. L'affaire Exxon est une réalité, des documents ont été retrouvés, qui démontrent de manière absolument inambigüe que la compagnie avait parfaitement conscience de l'influence des énergies fossiles, au moins depuis les années 80. A nouveau, c'est un fait, je t'invite à aller jeter un oeil à mes sources. Il a également été démontré l'immense décalage entre ce qu'ils savaient et ce qu'ils ont dit.

Tu ne te prononces pas sur la validité de leurs études? Ca tombe bien à nouveau, c'est inutile également, des gens plus compétents se sont déjà penché sur le cas et ont conclu à la validité de ces études. En 82, Exxon avait prédit qu'en 2019, les niveaux de CO2 atmosphériques seraient de 415 ppm, avec une augmentation de température globale de 0.9 °C. Devine quoi? C'est exactement ce que l'on mesure aujourd'hui. Les études sont valides et Exxon savait. Fact. La source : https://www.sciencealert.com/exxon-expertly-predicted-this-week-s-nightmare-co2-milestone-almost-40-years-ago

Au passage, ces études n'ont absolument pas été réalisées "hors de la communauté scientifique" puisqu'elles ont été évaluées par des scientifiques indépendants et publiées dans des revues à comité de lecture classiques

Bref, comme d'habitude, tu choisis d'ignorer ce qui te dérange ou carrément d'en discuter la véracité, sans aucune preuve.

 

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

Pour commencer ce n'est pas aussi simple car les companies pétrolières ont surtout intérêt à contrer les énergies concurentes comme le charbon. Pour se faire c'est même l'inverse qui se produit maintenant, Exxon à fini par rejoindre le groupe Total dans le consortium "Oil and Gas Climate Initiative" ou OGCI qui entre autre finance des startups dans le domaine des nouvelles énergies  : https://www.theguardian.com/business/2018/sep/20/exxonmobil-joins-oil-gas-climate-change-alliance-global-warming

 

Selon un rapport du Climate Change Bussiness Journal le potentiel de revenu du GWC est chiffré à 1500 milliards de dollards par an à mettre aussi en face des revenus de Exxon de 365 milliards. Celà comprend tout le secteur des énergies renouvellables notamment dont l'empreinte carbone peut aussi être discutable si l'on cherche un peu plus loin que le bout de son nez. Donc pour dire le GWC au travers de ce que l'on appel désormais le "Big Green" a déjà suscité les convoitises des industriels. Plus près de nous certains ont aussi certainement remarqué la mise en avant de la franchise "Green" à toutes les sauces dans la plupars des entreprises du quotidien. Dans la même veine les constructeurs automobiles flattent votre égo en vous vendant de la voiture electrique ou en vantant la voiture 100% recyclable, la prime à la conversion, les normes anti-pollution et la vignette CritAir vont dans ce sens aussi.   D'ailleurs qui a profité ici du crédit d'impot et des subventions de l'état pour installer des panneaux solaires chinois sur son toit ? (qu'il se dénonce !).

 

Le charbon n'est pas un concurrent direct du pétrole. Les voitures et les camions ne roulent pas au charbon. Les avions ne volent pas au charbon. Les maisons ne se chauffent pas au charbon. Les bateaux ne voguent pas au charbon. Et je ne parle même pas de tous les dérivés pétrochimiques (plastiques, caoutchoucs, cires, huiles, etc...).

Quant aux investissements des groupes pétroliers dans les énergies vertes, ils restent ridiculement faibles en comparaison de leur CA et sont principalement utilisés à des fins de greenwashing et d'image publique. Ne soyons pas naïfs.

 

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

Tu vois on peut aussi très bien parler des lobbies qui y voient un interêt au réchauffement climatique. Les lobbies ont toujours existé dans tous les domaines c'est même le moyen de pression principal et parfois directement décisionnaire au niveau des parlements. Il ne faut pas faire comme si on les découvre aujourd'hui avec le GWC.

 

Soyons sérieux deux secondes, la puissance et l'influence des lobbies "énergies renouvelables" est ridiculement faible comparées à celles des grands groupes pétroliers. Ces groupes ont dépensé des MILLIARDS à des fins de lobbying, je doute fort que cela soit le cas du lobby de l'éolienne ou du panneau solaire...

De plus la majorité des études sur le climat, qui rappelons-le au cas-où démontrent la réalité du changement climatique et l'influence de l'homme, sont réalisées par des chercheurs indépendants qui n'ont strictement aucun intérêt (que ce soit financier ou idéologique) à faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. 

 

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

On rentre dans une période que je trouve personnellement malsaine où l'on a donc tout interêt à jouer sur la peur de l'avenir et du changement climatique

 

Et un p'tit relent de théorie du complot pour terminer, parfait.

Il serait en effet malsain de jouer sur la peur de l'avenir et du changement climatique si ces peurs étaient basées sur du vent. Ce n'est pas le cas. Il faudrait être idiot pour ne justement pas avoir peur de ce qui risque de se produire.

 

Bref, j'en ai terminé avec toi. Tu as toutes les cartes en main et les données te prouvant que ta position n'est pas défendable sont à ta disposition. Libre à toi maintenant de faire preuve d'un peu d'esprit critique et d'honnêteté intellectuelle pour reconnaître que tu t'es trompé. Ce n'est pas grave de se tromper, ça nous arrive à tous, et il est parfaitement acceptable (et même plutôt noble) de l'admettre. Ce qui est grave, c'est de persister dans l'erreur et le déni malgré le flot d'arguments et de preuves contraires. Bien à toi.

 

Il y a 4 heures, Fred_76 a dit :

 

Les études citées datent d’avant les années 1990-2000 alors qu’à cette époque on commençait à peine à prendre conscience du réchauffement climatique. 

 

Désolé, mais c'est faux.

Arrhénius avait déjà calculé en 1896 qu'un doublement de la concentration atmosphérique en CO2 entraînerait une hausse de la température de 5 °C, ce qui est franchement proche de nos modèles actuels. 

Sans aller chercher aussi loin, les premières démonstrations ont eu lieu après-guerre, la météorologie et la climatologie ayant fait d'énormes progrès à cette époque. Et les rapports franchement alarmants ont commencé à être publiés dans les années 60. Et comme démontré précédemment, Exxon (et le reste de la communauté scientifique) reconnaissait la certitude du changement climatique  et l'influence des énergies fossiles au moins depuis le début des années 80. Autant dire qu'en 1990-2000, l'affaire était entendue depuis un sacré moment... On a par contre l'impression du contraire à cause de tout le lobbying des compagnies pétrolières pour noyer le poisson et cacher les résultats, avec l'inaction complice des politiques.

 

Il y a 4 heures, Fred_76 a dit :

As tu des sources récentes, à part celles qui s’appuient sur les études que tu cites ?

 

Désolé, cela existe peut-être mais je n'ai pas ça sous la main. Si tu en trouves, je suis preneur.

Il faut néanmoins avoir conscience qu'il est aujourd'hui (et depuis déjà un bon moment) quasiment impossible de publier un papier "climatosceptique", que les chercheurs soient indépendants ou non. Non pas parce que leurs auteurs seraient muselées, mais tout simplement parce que le faisceau de preuves en faveur du consensus est absolument colossal. Il faudrait des données vraiment nouvelles et particulièrement étonnantes pour "renverser" le consensus actuel et tout ce qu'il implique, ce qui a peu de chances d'arriver. Un peu, pour reprendre mon exemple de la relativité générale, comme si quelqu'un voulait publier une étude niant la validité de cette théorie. Bon courage...

 

Il y a 4 heures, Fred_76 a dit :

Note aussi que le grand groupe pétrolier français investit massivement dans les énergies renouvelables et le gaz (rachat de SAFT, de Sunpower, dans les champs éoliens offshore...).

 

Total fait effectivement plutôt partie des "bons élèves". Mais ne soyons pas dupes, ce n'est pas franchement pour nos beaux yeux ou l'avenir de la planète. Total a juste des bénéfices à entretenir et une image de marque à maintenir à flots, mise à mal par les scandales à répétition autour des énergies fossiles. N'oublions pas que Total s'est lancé dans l'exploitation des sables bitumineux du Canada, qu'ils importent de l'huile de palme en grande quantité, sans compter la multitude de projets nuisibles pour l'environnement qui sont en cours. Pas vraiment de quoi leur lancer des fleurs donc, à mes yeux...

Modifié 31 juillet 2019 par RL38

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Modifié 31 juillet 2019 par archange34
Doublon

[Fred_76]

il y a 35 minutes, RL38 a dit :

 

N'oublions pas que Total s'est lancé dans l'exploitation des sables bitumineux du Canada, qu'ils importent de l'huile de palme en grande quantité, sans compter la multitude de projets nuisibles pour l'environnement qui sont en cours. Pas vraiment de quoi leur lancer des fleurs donc, à mes yeux...

 

Sables bitumineux : il faudrait revoir tes sources, Total s’est désengagé, source : https://www.capital.fr/entreprises-marches/canada-total-cede-sa-part-dans-un-projet-de-sables-bitumineux-1305097

 

Huile de palme : le principal importateur d’huile de palme en Fràce est ... la FNSEA !!!

 

Multitude de projets nuisibles : merci d’en citer,  mais je pense que pour toi, tout projet d’un groupe pétrolier est nuisible.

[charpy]

Ils ont aussi conscience que ''leurs'' reserves s'epuisent (c'est le souk au Venezuela en ce moment - tres gros reservoir pourtant!). Et ailleurs les gisement decilent ou sont en passe de le faire.

 

Ils ont compris qu'une mutation de l'energie est en cours, donc une bonne part de leur gateau va etre ' externalisé' mais ont du mal a trouver leur place dans la jungle des enr. C'est plus facile de tenir sa place contre/avec une dizaine de grosses companies petroliere avec qui ils partagent le gateau plutot que de faire son trou dans un marche fragmenté (solaire eolien) ou etatique/saturé (distrib d'energie, nucleaire avec edf et co depuis l'ouverture a la concurrence, areva).

 

Bref ils ne font pas que se verdir, ils placent des billes car le stockage elect est un gros defi du futur mais ils ont du mal a trouver une position ou ils pourront avoir un relatif monopole 

Modifié 31 juillet 2019 par charpy

[archange34]

Bon je vais m écarter du débat , habituellement je reste centré sur l Astro . 

Je félicite Rl38 pour sa patience et sa pédagogie . Je n en aurai pas eu autant . 

Modifié 31 juillet 2019 par archange34

[jgricourt]

D'abord RL38 merci de respecter ma position je t'ai fourni les elements pour appuyer mon propos chacun jugera je ne cherche pas non plus à avoir toujour avoir raison et je respecte celle de mes interlocuteurs. D'ailleurs grace à Ursus j'apprends combien la technologie des panneaux solaires a fait des progrès ces dernières années !

 

Sur Exxon l'affaire datant d'il y a 40ans n'est pas jugée et puis le sera t-elle un jour pour prouver quoi exactement ? C'est anecdotique au regard de tout le reste, il ne faut pas s'en servir pour pousser dans le sens d'une cause non plus, c'est effectivement un groupe pétrolier comme Total qui profite de la conjoncture pour faire de l'argent tout simplement parce que notre économie repose sur le Pétrole à la fois en tant qu'energie et matière première. C'est comme avec le tabac, les Tobaco company n'existeraient pas si il n'y avait pas de fumeurs.

 

Le 31/07/2019 à 11:52, RL38 a dit :

Le charbon n'est pas un concurrent direct du pétrole.

 

Le charbon en tant qu'energie fossile est bien un concurrent du pétrole maintenant ce n'est pas la seule et unique motivation des groupes pétroliers d'adhérer au mouvement "Green" on a déjà dit pourquoi. Je découvre que le plus grand parc éolien off-shore au monde a été developpé par Orsted (Danemark) anciennement sur le crénaux des énergies fossiles. Celà prouve aussi que ces grand groupes peuvent évoluer et ne sont pas tous à mettre dehors, après je ne parle pas du bien fait de planter un champ d'éoliennes en mer d'Irlande non plus  

 

https://www.ifri.org/fr/publications/etudes-de-lifri/situation-marches-mondiaux-charbon-principales-tendances-de-demande

 

Le 31/07/2019 à 11:52, RL38 a dit :

Soyons sérieux deux secondes, la puissance et l'influence des lobbies "énergies renouvelables" est ridiculement faible comparées à celles des grands groupes pétroliers.

 

Vrai mais là je parlais des enjeux financier du GWC qui commence à poindre et dont les industriels autrefois gros pollueurs se sont emparés et naturellement il y aura / il y a déjà des lobbies qui font pression sur nos élus pour orienter les lois à leur avantage on a déjà cité pas mal de mesures discutables dans ce fil. 

 

Le 31/07/2019 à 11:52, RL38 a dit :

Un peu, pour reprendre mon exemple de la relativité générale, comme si quelqu'un voulait publier une étude niant la validité de cette théorie. Bon courage...

 

Le retour de la relativité ... on en a déjà parlé ce n'est pas comparable ... bon je ne vais pas arguer par contre je viens de lire un article très interessant publié il y a tout juste 1 semaine dans S&T sur la détermination de la constante de Hubble qui montre comment différentes études obtiennent des résultats contradictoires mais malgré tout la science avance, les mesures sont précises et pas juste extrapolées. Je cite seulement la toute première phrase de l'article "Reproduceability is key to science." je vous laisse méditer  

 

https://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/tension-continues-hubble-constant

[Dodgson]

 Jgricourt a posté il y a 6 heures un message avec une excellente référence à francetvinfo.fr, où l'on trouve ce passage très intéressant : 

 

Observée sur 38 ans, la révision est donc à la hausse, à l’inverse de celle opérée entre 2017 et 2019. Mais si le total est un peu plus élevé, le véritable changement réside dans la répartition par continent : l’Asie, 5,9 milliards d’habitants en 2100 d’après les projections publiées en 1981, n’en a plus que 4,7 à cet horizon dans celles publiées en 2019 (20 % de moins). La révision est également à la baisse et de façon encore plus importante pour l’Amérique latine : 680 millions en 2100 au lieu de 1187 (43 % de moins). À l’inverse, l’Afrique, 2,2 milliards d’habitants en 2100 d’après les projections de 1981, en a presque le double, 4,3 milliards, dans celles publiées en 2019 (figure 2).

 

C'est ça le vrai problème, et personne ne veut en parler.