Les causes du réchauffement climatique.

[bang*gib]

  Bonjour,

 

Il y a 7 heures, jgricourt a dit :

Je vois aussi que chacun y vas de sa petite astuce pour consommer moins et durable, les sacs en vêtement usagé à fabriquer soit même, faire son propre pain j'ai entendu aussi, rouler dans une vieille auto etc ... mais d'un autre côté on est moins regardant sur d'autres comportements et moi le premier   Je me demande finalement si ce n'est pas juste pour se donner bonne conscience avouons le ?

 

T’es un peu taquin non. 

 

Pour revenir à cette discussion de la poubelle (voiture) ou ordure du vendredi, je devais regarder le kilométrage.

 

Voici :

130 000 km de 1996, dernier contrôle technique drastique OK. 

À vendre non, j’déconne.

 

J’ai aussi, nous avons (famille) une autre très bonne bagnole, forcément nécessaire (déplacement plus long et sécurité).  

 

Comme le colibri de françoisP, j’apporte ma pierre à l’édifice.

Je n'ai aucun mérite, c'est naturel ,pragmatique, mais j'en ai conscience aussi que je pollue moins que certains.

J’achète les œufs et poulets à 500 m de chez moi, c’est aussi pratique.

 

Pour être sincère, je suis un mauvais consommateur.

Pas d’achat compulsif, etc, du style (conseil donné par charpy) sur la conso.

J’ai toujours eu pour habitude de me réparer les bagnoles (embrayage…) ou autres appareils ménagers aussi etc.

Ça forge les bonnes habitudes.

Je ne suis pas du genre radin ou à vivre dans le Larsac (pardon pour les habitants, je suis sûr que c’est très beau) en ermite, mais je déteste la PUB, l’arnaque (obsolescence programmée).

Je ne suis pas le seul bien sûr.

 

Avant la vieille bagnole, j’en avais un autre pardon pour la PUB (que je déteste) une Nis… japonaise.

Le démarreur est resté en état à vie jamais touché.

Il faut quand même le dire quand un produit est bon.

Bien sûr c’est peut-être du bol, mais quand elle est partie à la ferraille elle tournait encore.

 

Je ne suis pas là pour raconter ma vie ou culpabiliser autrui, mais je suis persuadé que toi aussi igricourt t’as beaucoup pris l’avion, avoue!

J’déconne sans doute professionnel.

Bien sûr on me dira aussi qu’on ne peut pas changer son confort complètement, OK.

Comme charpy a parlé d’un produit à vie, moi je prône une carte d’identité CO2 à vie.

Tu prends une fois l’avion un passif à gérer, plus le droit à la bagnole un certain r temps, ou répartir des km en bagnole par mois ou trimestres.(a mettre au point).

T’achètes tes courses un signal un code est gravé dans la masse de l’emballage (surtout pour ceux qui foutent leurs ordures n’importe où).

J’ai des tas d’autres idées à soumettre...

Surtout :obliger de suite ces les gros pollueurs à agir de suite.

 

C’est un peu utopique tout ça non ?

J’aime bien l’idée d’un despote mondial…

Pour redevenir sérieux ,je n'avoue pas ma bonne conscience que j'ai naturellement. 

[bang*gib]

Il y a 8 heures, etoilesdesecrins a dit :

 

Ben oui Fred, c'est bien ça le souci de débattre ici de ce genre de sujet ! 😁

 

Oui  les politiques, beaucoup de gros incapables face à la situation catastrophique et grave , il en va d'un meilleur avenir .

Mais y a aussi de bonne ames.

 Cherchez.

 

Bonjour,

 

Il y a 7 heures, RL38 a dit :

Sinon, je suis tombé sur un fait divers tout à fait anecdotique, mais plutôt marrant, survenu le 26/07 :

 

https://actu.fr/normandie/port-jerome-sur-seine_76476/les-fortes-chaleurs-ont-cause-deux-incidents-la-raffinerie-exxon-mobil-pres-havre_26136308.html

 

C'est ça qu'on appelle l'ironie?

 

Y a peu des centrales nucléaires ont du être arrêtées à cause la chaleur aussi.

Pour ne pas cuire les poissons.

Pas encore eu le temps de lire tes liens,c'est pour maintenant.

 

Il y a 5 heures, Dodgson a dit :

Peut-être que ça ira mieux avec ce que Jean-Louis Basdevant appelle   Les "métiers" quantiques :

 

est-ce que tu peu préciser ?

[Diabolo]

JMDSomme, je pensais justement à tout ce côté "transhumanisme". Clairement, les plus riches pètent un câble et ça va pas leur poser problème pour nourrir leurs lubies de massacrer notre support de vie.

 

Ce genre d'idée en fait fantasmer quelques uns, ils espèrent sans doute faire partie des heureux élus mais ça va pas trop le faire. A titre perso, augmenter l'espérance de vie sur une planète poubelle ou règne la mort, avec une flore et une faune massacrées, ça tient plus de la punition que du Graal...

 

Pour ce qui est de Total, je conseil vivement de s'intéresser aux travaux d'Alain Deneault sur Total et autres multinationales, c'est pas triste.... 

[Dodgson]

il y a 6 minutes, bang*gib a dit :

 

est-ce que tu peu préciser ?

 

C'est pas évident ; ci-dessous un article paru dans La Recherche (je crois); ça peut donner quelques idées (ou créer une ambiance ) sur le sujet. Je ne connais pas Jian-Wei Pan, mais je connais Denis Delbecq, et j'ai correspondu avec Anton Zeilinger.

 

« L'Internet quantique chinois combinera fibre optique et satellites »

Entretien avec Jian-Wei Pan, université de sciences et technologie de Chine USTC, Hefei dans mensuel 531 
daté janvier 2018 - 2131 mots  

En quinze ans, la Chine est devenue le leader des technologies quantiques de l'information. Un succès concrétisé l'année dernière par la première artère internet quantique fonctionnelle, un satellite quantique expérimental doublé d'un instrument similaire sur la station spatiale chinoise. Rencontre avec l'un des artisans majeurs de ce succès.

La Recherche - De quelle manière la physique quantique peut-elle transformer la vie des gens ?

Jian-Wei Pan - La physique quantique sera au coeur de nos communications. Dans le passé, Homo sapiens a gagné la bataille de l'évolution face à l'homme de Neandertal car il a inventé le langage : nos ancêtres ont pu partager le savoir, se coordonner et coopérer. Aujourd'hui, l'enjeu est de garantir le caractère privé de nos communications. C'est indispensable pour notre liberté de pensée, de parole et d'échange. C'est essentiel aussi parce que notre téléphone portable accède à notre banque, à notre voiture, à notre logement. La cybersécurité n'est plus l'apanage des élites ; elle est indispensable à chacun d'entre nous. Mais, avec les approches classiques, mathématiques, quel que soit l'outil de sécurisation que vous concevez, il se trouvera toujours quelqu'un d'assez malin pour le contourner. C'est pourquoi les techniques quantiques sont si importantes : personne ne peut violer les lois de la physique !

D'où vient votre passion pour la physique quantique ?

Je suis un homme curieux, et la mécanique quantique est fascinante. Elle présente des aspects incroyables, comme la superposition - qui autorise une particule quantique à se trouver dans deux états à la fois - et l'intrication - une propriété complexe qui permet de corréler des particules à distance. Imaginons que nous ayons chacun un dé. Leur intrication signifie qu'à chaque fois que je tirerai un six, vous en aurez un aussi ! C'est cela qui m'intéresse : explorer les concepts fondamentaux de la physique quantique et construire des outils qui pourront changer notre quotidien.

Quelles sont les applications concrètes de la physique quantique ?

Nous savons manipuler des particules une à une et les intriquer à loisir. Forts de cela, nous pouvons sécuriser les communications. En contrôlant de nombreux systèmes quantiques, nous pourrons aussi faire du calcul quantique, une technologie qui décuplera notre puissance informatique, notamment pour concevoir de nouvelles molécules pharmaceutiques ou de nouveaux matériaux. La physique quantique pourrait aussi avoir un large impact sur nos vies car elle permet des mesures d'une précision bien plus grande que ce qui se pratique aujourd'hui. La raison en est que les systèmes quantiques sont particulièrement sensibles à leur environnement. Nous pouvons en tirer profit et trouver de nouvelles manières de mesurer la gravité, le temps, la distance... Cela améliorerait, entre autres, la précision des systèmes de navigation. En biologie, nous pourrions accroître la résolution de l'imagerie par résonance magnétique nucléaire et observer des cellules individuelles.

La recherche en information quantique a toujours été conduite sur Terre. Pourquoi avoir choisi d'aller dans l'espace et de lancer un satellite ?

D'abord parce que cela permet de contourner les limites des fibres optiques. Pour des raisons fondamentales, un état quantique inconnu ne peut être ni mesuré ni copié avec précision, de sorte qu'on ne peut pas amplifier un signal quantique. Or, dans une fibre optique, le signal diminue de manière exponentielle avec la distance. Au bout de 1 000 kilomètres, l'absorption de la lumière empêche de transmettre plus d'un bit quantique par siècle. Au départ, pour remédier à ce problème, je pensais qu'il faudrait avant tout inventer un répéteur quantique afin d'étendre la distance des communications quantiques dans les fibres. C'est un relais capable de détecter l'état d'une particule de lumière avant qu'elle ne soit absorbée, pour le transférer à une autre. Cela suppose de pouvoir téléporter cet état d'une particule à l'autre. Nous avons aussi besoin d'une mémoire quantique, pour stocker l'état du photon qui arrive avant de le transférer. Mais ces technologies ne sont pas encore au point. Tout en continuant à travailler sur ces répéteurs quantiques, j'ai décidé d'explorer en parallèle une autre voie, celle des communications quantiques en espace libre, puisque l'absorption de lumière y est bien plus faible. Nos premiers calculs avaient montré que 80 % de l'intensité du signal lumineux émis depuis un satellite pourrait atteindre une station au sol. Dans une fibre de 100 km, c'est seulement 1 %. Nous avons donc projeté, dès 2003, d'aller dans l'espace. Mais cela nous a pris treize ans.

Pour quelle raison ?

En 2007, Anton Zeilinger, qui fut mon directeur de thèse à Vienne, en Autriche, envisageait, tout comme moi, de construire un satellite. Il espérait convaincre l'Agence spatiale européenne, et moi, l'agence chinoise. Nous nous sommes mis d'accord pour collaborer au premier projet qui serait financé. Son groupe et le mien ont travaillé indépendamment pour démontrer que les expériences quantiques étaient réalisables dans l'espace. Nous avons découvert que la proportion du signal du satellite qui atteindrait une station sur Terre serait bien moindre que les 80 % que nous avions initialement calculés, en raison de la diffraction des faisceaux lasers. Mais cela ne se révélerait pas gênant : en 2013, mon groupe a montré qu'une perte de 99,99 % du signal - soit 40 dB - n'empêcherait pas la distribution quantique de clés, un protocole imaginé pour sécuriser les communications.

© Bruno Bourgeois

Comment avez-vous procédé ?

Il nous a fallu mettre au point une technique baptisée ATP, pour « acquisition, traçage et positionnement ». Imaginez que je sois un satellite : l'acquisition signifie que vous me voyez ; le positionnement, que je vous vois ; et le traçage, que nous pourrons tous deux échanger des signaux tandis que nous nous déplaçons. Nous avons aussi élaboré une méthode qui corrige les fluctuations de l'atmosphère, phénomène qui fait scintiller les étoiles et altère le signal lumineux.

Après le lancement du satellite chinois Micius en 2016, vous avez pu sécuriser, à l'automne dernier, une vidéoconférence entre la Chine et l'Autriche...

Cette sécurisation faisait partie des trois expériences que nous voulions mener. Il y a des années, Anton Zeilinger pensait qu'il serait trop risqué de tenter trois expériences de front avec un satellite, que je devrais me fixer un seul objectif. Mais je considérais qu'il en fallait plus pour justifier le coût d'un satellite. Tout le monde a travaillé dur et nous avons eu la chance de réussir nos trois expériences : distribuer une clé quantique entre un satellite et le sol, ce qui a permis la sécurisation de la vidéoconférence ; envoyer deux photons intriqués, du satellite vers deux stations au sol distantes de 1 200 km ; téléporter un état quantique du sol vers le satellite, sur une distance de 1 400 km. Nous poursuivons nos expériences dès que la météo le permet. Pour sécuriser la vidéoconférence, nous avions transmis la clé de chiffrement en nous fondant sur la méthode à photon unique proposée en 1984 par le physicien américain Charles Bennett et le Canadien Gilles Brassard, inventeurs de la cryptographie quantique. Nous espérons mettre en oeuvre, d'ici quelques semaines à quelques mois, la méthode suggérée par Artur Ekert en 1991, qui utilise l'intrication.

Ce serait plus sûr ?

Ces techniques de distribution quantique de clés reposent toutes deux sur l'impossibilité de couper un photon en deux. Elles offrent donc un même niveau de sécurité. Toutefois, la méthode par intrication possède un avantage : elle reste sûre même lorsque les sources de photons intriqués sont fournies par votre ennemi ! Tant que vous pouvez vérifier qu'elles respectent le principe de non-localité, personne ne peut les fausser.

À condition qu'il n'y ait pas de failles dans ce principe...

En effet. Le principe de non-localité signifie que deux particules quantiques peuvent être corrélées quel que soit leur éloignement. Cela implique que l'intrication peut être conservée à n'importe quelle distance. Albert Einstein était en profond désaccord avec cette idée, mais le Français Alain Aspect l'a démontrée, en 1982, en utilisant des photons intriqués distants de 13 mètres. Avec d'autres pionniers de la physique quantique fondamentale, il a donné naissance aux technologies quantiques de l'information, la « seconde révolution quantique » pour reprendre le titre que nous avons donné au séminaire organisé début novembre 2017 à Berlin pour les 70 ans d'Alain Aspect. Mais vous avez raison : pour avoir une confiance absolue dans la cryptographie quantique, il faut refermer les failles qui subsistent dans les expériences fondamentales sur la non-localité, car la nature est parfois facétieuse ! Des variables cachées pourraient influencer les expériences en envoyant des signaux qui faussent les mesures à notre insu.

De quelle nature sont les failles qui pourraient fausser les résultats ?

Elles sont de plusieurs types. D'abord, une faille de localité : si les mesures prennent trop de temps, un signal peut se propager et corréler les deux particules pour vous convaincre que la non-localité est respectée. Une deuxième faille repose sur notre capacité de détection. Tant que vous ne voyez pas 100 % des particules créées, vous ne pouvez pas être certain qu'une variable cachée ne s'est pas jouée de vous. Elle pourrait ne laisser voir que les particules qui respectent la non-localité... Ces deux failles ont été comblées. Mais il en reste d'autres : c'est pour cela que j'entends faire d'autres expériences dans l'espace. Cela devrait nous conduire à installer un dispositif quantique sur la Lune !

À cause de la lumière du Soleil, le satellite Micius ne fonctionne que la nuit. Peut-on envisager des communications quantiques 24 heures sur 24 ?

C'est un sérieux défaut de ce premier dispositif. Mais, en juin 2017, nous avons publié des résultats d'une expérience réalisée de jour et de nuit, à l'air libre sur terre, sur une distance de 53 km, pour laquelle l'absorption de lumière est beaucoup plus élevée qu'entre la Terre et l'espace. Nous devrons choisir des altitudes élevées puisque les satellites en orbite basse ont une couverture spatiale et temporelle plus faible, à l'image de Micius qui ne dispose que de cinq minutes pour communiquer avec la station terrestre qu'il survole. En plaçant une flottille de satellites à une altitude de quelques dizaines de milliers de kilomètres, proche de celle des GPS par exemple (qui orbitent à 20 200 km), vous pourrez établir des communications quantiques ininterrompues. Nous sommes confiants dans notre capacité à construire ces systèmes, puisque notre technologie progresse et que nous parvenons déjà à la miniaturiser. La charge utile de Micius est de 600 kilogrammes. Mais nous avons envoyé un deuxième dispositif en septembre 2016, un mois après lui, à bord de la station spatiale chinoise Tiangong 2. Avec seulement 58 kg, nous avons pu faire de la distribution quantique de clés à 719 km de distance, avec un débit de 100 bits par seconde.

Vous êtes également l'artisan du premier réseau chinois de fibre optique sécurisé par la physique quantique. Pouvez-vous nous le décrire ?

Ce réseau est la première étape du futur Internet quantique chinois, qui combinera à terme des liaisons par fibre et par satellite. Nous avons construit une artère terrestre de 2 000 km entre Shanghai et Pékin, et connecté les grandes villes voisines. Elle est utilisée par le gouvernement, les universités, les banques et de grandes entreprises chinoises comme Alibaba, le géant du commerce en ligne. Elle compte des relais tous les 70 km environ. Comme il n'existe pas encore de répéteurs quantiques, ces stations convertissent les clés quantiques en clés classiques, puis recréent les clés quantiques qui sont envoyées au relais suivant. Ce n'est pas encore un réseau 100 % quantique, mais il est plus aisé de faire confiance à trente relais protégés par le gouvernement qu'à plusieurs milliers de kilomètres de lignes de communications classiques.

Comment expliquer le progrès si spectaculaire de la Chine dans ce domaine ?

C'est très facile. Dans le passé, mon pays n'avait pas d'autre choix que d'importer ses technologies de cybersécurité à partir des États-Unis. Nous savions que nos communications étaient surveillées, à commencer par le téléphone portable de notre Premier ministre. Comme notre réseau de train à grande vitesse et nos centrales électriques, la plupart de nos infrastructures et de nos entreprises ont besoin d'une technologie de confiance. La Chine se devait donc de développer son savoir-faire, et le gouvernement s'est rapproché de nous. Nous avons décidé de faire de la recherche fondamentale en profitant des outils conçus pour répondre aux besoins du gouvernement. C'est une vraie opportunité pour les scientifiques.

L'Europe a-t-elle apporté une aide importante ?

Tout à fait. En 1996, alors que je ne parvenais pas à financer mes recherches en Chine, j'ai eu beaucoup de chance qu'Anton Zeilinger m'accepte dans son groupe, en Autriche, où j'ai préparé mon doctorat. Un an après mon arrivée, nous avons publié la première expérience de téléportation quantique dans Nature , dont j'étais le second auteur ! Puis j'ai travaillé sur la permutation d'intrication et la purification [des techniques destinées à la mise au point de répéteurs quantiques, NDLR] avant de m'établir à Heidelberg, en Allemagne, pour travailler sur les mémoires quantiques. Là, grâce à une bourse d'excellence Marie Curie de l'Union européenne, j'ai pu créer mon propre groupe. Quand je suis rentré en Chine, en 2008, le gouvernement a décidé de financer nos recherches. C'est ainsi que nous avons pu progresser à partir des connaissances que mes collègues et moi avions acquises à l'étranger.

Propos recueillis à Berlin et traduits par Denis Delbecq

Photo : © Eric Michael Johnson

SES DATES

1970 Naissance de Jian-Wei Pan à Dongyang, en Chine.

1987 Il intègre l'université de sciences et technologie de Chine (USTC), à Hefei.

1996 Il rejoint le groupe d'Anton Zeilinger à Vienne, en Autriche, où il reçoit son doctorat en 1999.

2003 Il s'installe à Heidelberg, en Allemagne, pour diriger un groupe d'optique quantique.

2008 Il retourne en Chine, à l'USTC, dont il est désormais vice-président exécutif.

CONTEXTE

Alors que l'Europe et les États-Unis peinaient à prendre la mesure des enjeux, les autorités chinoises ont massivement investi dans la physique quantique, appelée à révolutionner des domaines aussi divers que l'informatique, l'imagerie médicale et, c'est l'objectif premier de Pékin, la cybersécurité, en mettant définitivement les réseaux de télécommunications à l'abri des oreilles indiscrètes.

 

 

[bang*gib]

L' article est très intéressant..

Juste pour le double six ,pourrait y avoir confusion avec le jeu de Bell,mais on comprend bien l’intrication

.

Cependant quelque chose m'échappe pour le rapport avec la discussion ?

Modifié 31 juillet 2019 par bang*gib

[Fred_76]

il y a 30 minutes, bang*gib a dit :

.

 

Mince, une intervention quantique 😉 

[bang*gib]

Il y a 8 heures, Pyrene a dit :

Dans le système économique où nous vivons, la fonction d'une entreprise est de gagner de l'argent.

Pas d'être vertueuse ou écolo.

TOTAL a depuis des années choisi un développement varié, aucunement par vertu mais pour faire face à la raréfaction des ressources pétrolières. Cela l'a conduit à développer des panneaux solaires, l'intégration d'huile de palme dans les carburants, la diversification vers l'électrique, le développement de gaz et d'huile de schistes, l'éolien... etc...

EXXON a été convaincu dans les années 90' de fraude délibérée sur le réchauffement climatique. En particulier, une campagne avait fait scandale, EXXON utilisant une étude erronée d'une carotte au Groenland pour nier le RC. Il arrive du reste que cette "étude" ressorte et abuse encore le public. Toutes les compagnies pétrolières sont depuis les années 80' parfaitement au courant de la réalité des phénomènes, elles ont suffisamment de scientifiques à disposition pour ne pas avoir de doutes : c'est cette certitude, avérée pour EXXON sur la base de documents internes qui avaient fuité, qui est à la source du scandale (le patron de l'époque a par la suite été ministre aux USA...).

 Personne n'alerte ?

[Dodgson]

il y a une heure, bang*gib a dit :

L' article est très intéressant..

Juste pour le double six ,pourrait y avoir confusion avec le jeu de Bell,mais on comprend bien l’intrication

.

Cependant quelque chose m'échappe pour le rapport avec la discussion ?

 

Dans mon premier courrier, je répondais à un remarque de Fred_76 sur la quantité d'énergie (effectivement très grande) consommée par l'internet, les échanges téléphoniques, les ordinateurs etc... et je lui signalais que dans ce domaine, au moins, il y avait un espoir puisque tout ça devrait passer au quantique (mais ce n'est pas acquis pour les ordinateurs). Suite à ta question, j'ai évité de me casser la tête pour répondre en me contentant de citer l'interview de Jian-Wei Pan. Mais je reconnais que ça n'a qu'un rapport marginal avec le débat.

 

 

[bang*gib]

Merci pour ta réponse.

 

C'est ce que j'avais plus ou moins capté et:

(mais ce n'est pas acquis pour les ordinateurs) apporte une  précision.

J'ai même soupçonné que t'avais une info cachée vu tes contacts

 

Les datacentres bouffent une quantité phénoménale d'énergie et  Fred_76 et  xs_man  ont parfaitement raison de le préciser et là on est moins clean.

La salive et les mains dans un réunion oui, sinon à distance  papier crayon motif et la poste;

 

Quel coût du coup.

 

xs_man 

Est-ce que toutes les interminables  discussions concernant le "réchauffement climatique"  

sur les forums web et autres réseaux sociaux ne génèrent-elles pas leur propre CO2 en masse ?

Ne serait-il pas plus judicieux d'imposer le silence numérique et d'en revenir à la salive

et aux mains comme dans le bon vieux temps?

[jgricourt]

Il faudrait peut être délocaliser les datacenters dans les zones "froides" du globe ? Ok avec le réchauffement qui semble se profiler pas évident mais en attendant c'est une mesure qui ne demande pas de recherche pendant encore des dizaines d'années. Facebook à pris cette voie en installant des datacenters en Suède. On peut également récupérer la chaleur produite par nos puces en silicium pour se chauffer l'hiver, en France il y a quelques initiatives en ce sens. Ce sont quelques exemples parmi d'autres bien sûr ...

 

https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/informatique/numerique-et-ecologie-les-data-centers-des-gouffres-energetiques_121838

 

Les chiffres ne sont peut être plus à jour mais pour fixer les idées :

 

source : http://www.influenceursduweb.org/impact-energetique-des-datacenters

 

Celà montre au moins que c'est le dernier maillon qui consomme le plus, l'ordinateur que vous utilisez en ce moment, le telephone 4G ou la tablette que vous avez entre les main.

 

N'oublions pas qu'il n'y a pas que les infrastructures qui sont consommatrices en énergie, il y aussi des applications comme le délire du bitcoin ou l'IA très en vogue en ce moment qui pourraient aussi décupler nos besoins en energie. 

[CPellier]

Il y a 17 heures, bang*gib a dit :

Bonjour,

Comment véhiculer plus forts ces messages si évidents.

Par de la PUB à la télé?

 

Salut,

L'association ZWF a une bonne force de frappe médiatique, alors pas forcément au 20H, mais elle est très présente face aux élus, et dans les réseaux associatifs locaux. Tu peux essayer de trouver une antenne locale près de chez toi (en général il y en a une dans toutes les grandes villes je crois) et t'engager comme bénévole. Sinon évoquer le pbl autour de soi, la gestion des déchets ça concerne tout le monde, c'est plutôt facile à aborder !

[RL38]

@Fred_76 il faut que je te pose une question. Tu ne me dois évidemment pas de réponse et je ne saurais pas si tu choisis de ne pas dire la vérité mais j'espère que tu auras l'honnêteté de répondre avec franchise: travailles-tu/as-tu travaillé pour Total ou une compagnie similaire? Ou possèdes-tu un quelconque investissement/intérêt dans ce type d'industrie? Parce que je m'excuse, mais si c'est le cas et je le soupçonne fortement, ton avis et tes propos en ce qui concerne les compagnies pétrolières est fichtrement biaisé. Tu simplifies à outrance le cas Erika en dédouanant la compagnie de toute responsabilité (ce n'est pas ce qu'a déterminé le procès, loin de là...) et plus généralement, tu sembles défendre Total bec et ongles dès que le sujet est abordé.

 

Pour rappel et en résumé grossier...

"Les sables bitumineux? Ils y ont touché mais ils ont arrêté, c'est pas si grave!"

"L'huile de palme? Hé, regardez! La FNSEA en importe vachement plus!"

"Des projets nuisibles pour l'environnement? Mouais, pour toi tous les projets pétroliers sont nuisibles."

"Total n'a aucune responsabilité dans le naufrage de l'Erika."

"Eh, vous savez que Total investit massivement dans les énergies vertes?"

 

Bref, je peux me tromper et si c'est le cas je m'en excuse, mais je trouve ça curieux. Et si effectivement je me trompe, je serai très intéressé (vraiment, sans ironie) de savoir pourquoi tu as cette position, d'autant plus que tu reconnais bien le changement climatique et l'impact de nos activités sur celui-ci.

 

Sérieusement, qui aujourd'hui défend l'industrie pétrolière sur le sujet de l'environnement, à part ceux qui profitent directement de ses retombées économiques?

Modifié 1 août 2019 par RL38

[bang*gib]

Bonjour à tous,

 

Hier soir j’ai zappé sur zone interdite.

Après une teuf, gros choc sur une Zone Natura.

 

Je n’arrive pas à trouver d’images vidéos très édifiantes, mais le lien ici est parlant.

Des ordures partout, saccages et j’en passe.

Ce n’est pas pour stigmatiser tous les teufeurs, et même si ça ne représente qu’une goutte de CO2 dans l’océan du problème, y en a ici pas des plus fortunés j’en conviens, qui s’en tapent de la nature et de son problème.

 

Qui à part ces fêtards est aussi responsable ?

 

Une zone protégée défoncée

Avec une telle mentalité…

Hallucinant les déchets et autres merdes partout.

 

Du temps de Woodstock ils étaient plus nombreux me diraient certains, mais on respirait mieux.

 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/teknival-plus-de-20-000-festivaliers-saccagent-un-site-naturel_2006085.html

 

[jgricourt]

il y a 6 minutes, bang*gib a dit :

Bonjour à tous,

 

Hier soir j’ai zappé sur zone interdite.

Après une teuf, gros choc sur une Zone Natura.

 

Je n’arrive pas à trouver d’images vidéos très édifiantes, mais le lien ici est parlant.

Des ordures partout, saccages et j’en passe.

Ce n’est pas pour stigmatiser tous les teufeurs, et même si ça ne représente qu’une goutte de CO2 dans l’océan du problème, y en a ici pas des plus fortunés j’en conviens, qui s’en tapent de la nature et de son problème.

 

Qui à part ces fêtards est aussi responsable ?

 

Une zone protégée défoncée

Avec une telle mentalité…

Hallucinant les déchets et autres merdes partout.

 

Du temps de Woodstock ils étaient plus nombreux me diraient certains, mais on respirait mieux.

 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/teknival-plus-de-20-000-festivaliers-saccagent-un-site-naturel_2006085.html

 

 

Malheureusement j'ai rarement vu le site d'un évenement de ce type ressortir aussi propre qu'au départ, je ne parle pas non plus du caractère illégal de cette manifestation, des propriétaires lésés et du voisinage qui apprécie moyennement ce genre de musique la nuit. C'est affligeant !  

[bang*gib]

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

N'oublions pas qu'il n'y a pas que les infrastructures qui sont consommatrices en énergie, il y aussi des applications comme le délire du bitcoin ou l'IA très en vogue en ce moment qui pourraient aussi décupler nos besoins en energie. 

 

Je connais le bon coin un peu moins le bitcoin,  (son impact) je vais tenter de me renseigner. 

 

 

[bang*gib]

il y a 1 minute, jgricourt a dit :

Malheureusement j'ai rarement vu le site d'un évenement de ce type ressortir aussi propre qu'au départ, je ne parle pas non plus du caractère illégal de cette manifestation, des propriétaires lésés et du voisinage qui apprécie moyennement ce genre de musique la nuit. C'est affligeant !  

 

Ouais ça fout un sacré pet.

 

[jgricourt]

il y a 16 minutes, bang*gib a dit :

 

Je connais le bon coin un peu moins le bitcoin,  (son impact) je vais tenter de me renseigner. 

 

Bonne lecture tu vas alors entendre parler de blockchain, de proof-of-work, de minage et des minings pool  

 

Tout ceci est passionnant (je suis informaticien) mais ça s'arrête là car pour arriver à sécuriser les transactions il faut d'immenses ressources de calcul. Pendant un moment si vous avez remarquez (les gamers) les cartes grahiques 3D étaient en pénurie car elles servaient à réaliser ces calculs dans d'immenses fermes dédiés au bitcoin et aux innombrables monnaies dérivées  (plutôt en Chine). 

 

source : https://blockblog.fr/le-bitcoin-devore-plus-denergie-que-la-suisse

[bang*gib]

Il y a 1 heure, CPellier a dit :

Salut,

L'association ZWF a une bonne force de frappe médiatique, alors pas forcément au 20H, mais elle est très présente face aux élus, et dans les réseaux associatifs locaux. Tu peux essayer de trouver une antenne locale près de chez toi (en général il y en a une dans toutes les grandes villes je crois) et t'engager comme bénévole. Sinon évoquer le pbl autour de soi, la gestion des déchets ça concerne tout le monde, c'est plutôt facile à aborder !

 

Merci pour ta réponse

Content de savoir qu'il y a une force de frappe médiatique,car j'en doutais un peu,désolé.

Je remet tes liens ici a approfondir.

j'avoue les avoir juste  survolés .

Zéro Waste France

Défi rien de neuf

[PEV77]

il y a 22 minutes, bang*gib a dit :

Du temps de Woodstock ils étaient plus nombreux me diraient certains, mais on respirait mieux.

Sans doute l'arôme épicé du cannabis ? non, on respirait pas mieux, c'était pas mieux avant , vous vous trompez , la moindre bagnole consommait 10 litres au cent et sans normes anti-pollution , des cuisinières à bois-charbon chauffaient inégalement des pièces en enfilade sans aération, les gens rajoutaient des petits poêles à fuel : c'était dégueulasse, vous avez pas connu çà, pas les jeunes en tout cas.

Bravo à la coopération sino-allemande sur la communication quantique, je comprends mieux que les états-unis fassent la gueule...Cà me rappelle une vieille histoire de logiciel japonais pour tourner les pales d'hélices des sous-marins nucléaires, j'espère que ces ingénieurs ont été grassement rémunérés sinon çà vaut pas le coup...

Bon les fêtards vont faire partie de la liste : voilà des amis en plus !

[jgricourt]

il y a 1 minute, PEV77 a dit :

Sans doute l'arôme épicé du cannabis ? non, on respirait pas mieux, c'était pas mieux avant , vous vous trompez , la moindre bagnole consommait 10 litres au cent et sans normes anti-pollution , des cuisinières à bois-charbon chauffaient inégalement des pièces en enfilade sans aération, les gens rajoutaient des petits poêles à fuel : c'était dégueulasse, vous avez pas connu çà, pas les jeunes en tout cas.

 

C'est amusant de voir comment les plus jeunes idéalisent cette époque 

[Dodgson]

Tout ceci est passionnant (je suis informaticien) mais ça s'arrête là car pour arriver à sécuriser les transactions il faut d'immenses ressources de calcul.  (Jgricourt)

 

Très intéressant. S'agit-il de la sécurisation quantique dont parle Jian-Wei Pan ? (ça m'étonnerait). Je suis cela en amateur. Le dernier chapitre du livre de Basdevant (que je connais bien) "15 leçons de mécanique quantique" s'appelle "L'information quantique, fruit de l'intrication" et traite de ce problème (entre autres).

[ursus]

il y a 39 minutes, jgricourt a dit :

 

C'est amusant de voir comment les plus jeunes idéalisent cette époque 

 

A lire :

 

https://ebook.chapitre.com/ebooks/c-etait-mieux-avant-9782746512894_9782746512894_1.html

 

 

 

[etoilesdesecrins]

Un exemple concret sur la dualité qui accompagne cette problématique.

Récemment en vacances près de Gap, j'ai accompagné (à pied !) de la famille au bord de la route passant devant chez nous pour voir le Tour de France.

Anciennement passionné de cyclisme (j'ai été coureur amateur régional jadis) je me suis senti extrêmement mal face à la débauche de pollution de la caravane publicitaire, à la fois carburant mais aussi plastique par les millions de cochonneries lancées sur les spectateurs comme à des animaux.

J'étais déchiré entre la dénonciation de cette mascarade polluante et le plaisir apparent que prenaient mes proches à voir passer le spectacle, ne voulant pas jouer le trouble-fête. A l'arrivée des coureurs, pas moins de 6 hélicos survolaient l'avant-course ! Oui, 6 !

Et ironie du sort, dans la caravane est passée une voiture avec des couleurs vertes, avec des logos de développement durable, etc ...!

Tout cela est-il vraiment indispensable ?

A qui cela profite-t-il ? (désolé pour l'aspect faussement naif de la question !)

Qui serait prêt à sacrifier des institutions comme la caravane du Tour par exemple, ou les sports mécaniques ?

 

D'un côté on nous fait croire à des décisions respectant l'environnement, de l'autre encore une fois, les constats.

Je ne dis pas qu'il y a hypocrisie volontaire, mais comme lu plus haut l'Homme n'est peut-être pas encore prêt à effectuer réellement des changements radicalement de nature à moins polluer. Attention, je m'y mets dedans aussi. Même si nous menons à notre niveau des actions personnelles de type colibri. Mais parfois ce genre de pollution de masse (et la caravane du Tour ce n'est encore rien !) aurait tendance à saper nos volontés de lutter contre le réchauffement à notre niveau.

Certes des efforts sont faits, mais il faut se poser les questions de savoir pourquoi on persiste dans des modes de fonctionnement ou des centre d'intérêts portant visiblement atteinte à l'environnement, qu'a-t-on à y gagner ou à y perdre ?

Est- ce une question de temps, ou bien certains piliers polluants sont-ils tellement plus importants économiquement qu'ils ne pourront jamais être remis en question ?

Modifié 1 août 2019 par etoilesdesecrins

[PEV77]

il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

Certes des efforts sont faits, mais il faut se poser les questions de savoir pourquoi on persiste dans des modes de fonctionnement ou des centre d'intérêts portant visiblement atteinte à l'environnement, qu'a-t-on à y gagner ou à y perdre ?

Est- ce une question de temps, ou bien certains piliers polluants sont-ils tellement plus importants économiquement qu'ils ne pourront jamais être remis en question ?

Cà me rappelle la " caravane " de nicolas hulot dans Ushuaia, émission très populaire, avec hélicoptères soviétiques, hydravion et parapente à moteur où son discours : "et oui tchrrrr tout çà au-dessous...tchrrrr..est mena..tchrrrr par l'homme; auront-nous tchrrrr .. sagesse de nous tchrrrr..tenir ? au milieu d'une friture radio bien orchestrée pour la dramaturgie...

Question de temps (time) pour le climat (weather) ? Des piliers polluants, il y en aura toujours je crois bien mais il faut sélectionner les moins pires et c'est assez délicat comme l'exemple du nucléaire qui fait que l'allemagne rebrûle son lignite (certes avec des procédés améliorés par rapport à la pollution polonaise des années 70 ) ce nucléaire à base d'uranium parce qu'il est plus performant que le thorium ( plus abondant mais incapable de démarrer et de s'entretenir sans un flux de neutrons)  permet surtout d'accéder à la bombe, posera des pb écologiques supplémentaires lors de sa phase de démantèlement : il y aura d'autres grands sarcophages ailleurs qu'à Tchernobyl : nos ingénieurs ont conçus des cuves qui ne peuvent être dé coupées en l'état actuel de la technologie : on va dire avec un humour un peu forcé qu'ils avaient foi en l'avenir...On les applaudit bien fort !

Mais il me semble que l'on a oublié les agriculteurs qui a mon sens sont les seuls à pouvoir réguler les changements climatiques à condition qu'on leur en donne les moyens, ce qui va demander à nos élites jacobines une petite révolution intellectuelle.

je me suis"toujours" demandé pourquoi ne pas rendre totalement indépendant énergétiquement nos agriculteurs : ils ont de la surface pour des panneaux, des éoliennes et pour faire de la méthanisation, cad que du renouvelable mais on a préféré les rendre dépendants du crédit agricole, de l'agrochimie et des cours de Bruxelles. un ami écolo (ancienne génération) me disait : si tu libères les gens de toute forme de carcan, ils enverront tous les politiques se faire voir ! et alors ? La vocation paysanne n'est-elle pas de nourrir l'humanité ? et d'adapter ses activités en fonction de l'écosystème ? Système qu'ils connaissaient bien mieux que les politiques des années 50 et 60 et qui ont faillies mener nos sols à l'appauvrissement ? Comme tout approvisionnement énergétique va se tendre dans l'avenir, il me semble qu'il faut commençer par là !

la deuxième chose , c'est la protection des plus faibles et des plus démunis contre les déréglements (il n'y aucune baguette magique pour le moment pour les stopper ) ; jusqu'à là on pensait isolation en terme de fuite thermique vers l'extérieur et évidemment économie vis à vis du portefeuille, désormais il faut rajouter protection thermique extérieure pour les batiments collectifs dans le cadre de la politique de l'habitat, et crédit d'impot total pour les particuliers qui protégeront leurs maisons et leur santé.

ces deux actions doivent etre prioritaires et démarrer le plus vite possible ; d'autres suivront au fur et à mesure que de nouvelles techniques et technologies seront validées, ceci pour éviter le désespoir qui ne mène nulle part, çà vaut bien ( pour de multiples parties d'ailleurs) un très fort investissement. Bon c juste une idée, je fais pas que de l'humour noir, à l'occasion...

 

[clouzot]

il y a 37 minutes, PEV77 a dit :

ce nucléaire à base d'uranium parce qu'il est plus performant que le thorium ( plus abondant mais incapable de démarrer et de s'entretenir sans un flux de neutrons) 

désolé si c'est complètement HS [quoique] mais le thorium tout bête, n'a-t-on pas l'option de le mélanger "simplement" avec de l'uranium 233 (le fameux réacteur à sels fondus dont on a dû causer sur WA par le passé), sans avoir à le bombarder manuellement avec des neutrons ? Il lui faut également un générateur externe de neutrons ?

[jgricourt]

il y a une heure, PEV77 a dit :

La vocation paysanne n'est-elle pas de nourrir l'humanité ?

 

Un agriculteur même le plus BIO écolo de tous ne pense pas celà, un agriculteur recherche d'abord à vivre décement de son activité et si il peut le faire sans crouler sous les crédits, sans avoir besoin de subventions, sans se faire payer un prix arrangé, sans polluer sa Terre (et celle des autres), sans abuser de l'eau et des engrais alors il aura atteint son rêve.

 

il y a une heure, PEV77 a dit :

un ami écolo (ancienne génération) me disait : si tu libères les gens de toute forme de carcan, ils enverront tous les politiques se faire voir !

 

Non la preuve on le fait déjà 

 

il y a une heure, PEV77 a dit :

(...) ce nucléaire à base d'uranium parce qu'il est plus performant que le thorium ( plus abondant mais incapable de démarrer et de s'entretenir sans un flux de neutrons)  permet surtout d'accéder à la bombe, posera des pb écologiques supplémentaires lors de sa phase de démantèlement : il y aura d'autres grands sarcophages ailleurs qu'à Tchernobyl : nos ingénieurs ont conçus des cuves qui ne peuvent être dé coupées en l'état actuel de la technologie : on va dire avec un humour un peu forcé qu'ils avaient foi en l'avenir...On les applaudit bien fort !

 

C'est vrai que les ingénieurs de l'époque n'avaient pas réfléchi à une solution durable pour eux le démantèlement était loin d'être une priorité. Toutefois on saura quand même démantèler une centrale simplement le coût pour le faire aura bien dû mal a passer auprès de l'opinion d'autant qu'il n'avait pas été provisionné. Je ne leur jette pas la pierre, en pleine crise pétrolière il fallait trouver des solutions même si l'histoire du nucléaire en France a aussi des origines moins avouables  

 

il y a une heure, PEV77 a dit :

jusqu'à là on pensait isolation en terme de fuite thermique vers l'extérieur et évidemment économie vis à vis du portefeuille, désormais il faut rajouter protection thermique extérieure pour les batiments collectifs dans le cadre de la politique de l'habitat, et crédit d'impot total pour les particuliers qui protégeront leurs maisons et leur santé.

 

Oui il y a des dispositifs mais il sont bien trop restrictifs pour concerner toute la population. Celà va dans les deux sens, même lorsqu'un "riche" achète une maison ancienne 2 fois, plus chère que l'appartement d'un "pauvre" avec 30% d'endettement il n'a peut être plus le budget ni la capacité de crédit pour rendre son logement economique en énergie. Certains vont en rire mais du point de vue fiscale il ne faut pas grand chose pour basculer du côté "obscure" des contribuables aisés  

 

Il y a 4 heures, Dodgson a dit :

Très intéressant. S'agit-il de la sécurisation quantique dont parle Jian-Wei Pan ? (ça m'étonnerait). Je suis cela en amateur. Le dernier chapitre du livre de Basdevant (que je connais bien) "15 leçons de mécanique quantique" s'appelle "L'information quantique, fruit de l'intrication" et traite de ce problème (entre autres).

 

Non absoluement pas ici il s'agit de logiciel et pas d'infra spécifique comme celle dont tu parles (d'ailleurs je vais m'interesser au sujet grace à toi).

 

Dans le cas du bitcoin il s'agit du processus de validation des transaction qui permet de les rattacher à la blockchain (la chaine distribuée des transactions de la monnaie) qui est energivore. Le travail demandé aux "mineurs volontaires" (tous le monde peut participer même sans posséder de bicoin) est simplement de lancer les dés afin de déterminer un nombre (un hash) aux caractéristiques bien particulières déterminées à l'avance. Le premier joueur qui le trouve gagne une récompense qui est matérialisée par un bitcoin fraichement crée . Ce nombre découvert participant à la "Proof Of Work", n'a pas d'autre utilité que celle ci c'est à dire de rendre la validation de transaction volontairement consommatrice en resources de calcul afin de la sécuriser et ce de manière à ce qu'un hacker éventuel devrait disposer d'une capacité de calcule infinie pour casser la blockchain. Aussi plus on avance dans le temps plus de bitcoin sont découverts mais aussi plus les resources nécessaires au minage deviennent importantes alors que les récompenses sont plus faibles ! Les mineurs ont tout interêt à mutualiser leurs resources afin de maximiser leur chance et leurs profits, de nombreux sites proposent exactement celà aux amateurs joueurs qui peuvent ainsi participer à la grande loterie du bitcoin en consommant de l'electricité chez eux  

 

Voilà par exemple un kit individuel à monter chez soit à base de 6 cartes graphique 3D de gamer classiques

 

 

Et une ferme de minage (en chine) de cartes spécialisées (en gros des cartes graphiques dont on a retiré les parties inutiles)

 

 

Voilà le gaspillage de l'energie dans ce domaine est maintenant plus concret, enfin j'espère  ...

 

[PEV77]

Je sais pas Clouzot, je suis pas physicien atomiste; dans ce domaine comme dans d'autres il y  eut des pistes abandonnées parce que l'investissement semblait aléatoires ou pas prioritaires...

 

il y a 46 minutes, jgricourt a dit :

Un agriculteur même le plus BIO écolo de tous ne pense pas celà, un agriculteur recherche d'abord à vivre décement de son activité et si il peut le faire sans crouler sous les crédits, sans avoir besoin de subventions, sans se faire payer un prix arrangé, sans polluer sa Terre (et celle des autres), sans abuser de l'eau et des engrais alors il aura atteint son rêve

Parmi eux il y a quant même beaucoup d'hommes et de femmes de bonne volonté, et qui ont le sens de la perennité (ce serait autrement, renier ses ancêtres ), je ne pense pas qu'ils soient à réagir comme des consommateurs ordinaires, formatés ; beaucoup de choses leur ont fait du tort : tu penses que je les idéalise ? alors j'ai peut-être rencontré les meilleurs... Je ne parle pas des "bio", plutôt des traditionnels qui ont surmontés les crises des quarante dernières années.

[jgricourt]

il y a 14 minutes, PEV77 a dit :

Parmi eux il y a quant même beaucoup d'hommes et de femmes de bonne volonté, et qui ont le sens de la perennité (ce serait autrement, renier ses ancêtres ), je ne pense pas qu'ils soient à réagir comme des consommateurs ordinaires, formatés ; beaucoup de choses leur ont fait du tort : tu penses que je les idéalise ? alors j'ai peut-être rencontré les meilleurs... Je ne parle pas des "bio", plutôt des traditionnels qui ont surmontés les crises des quarante dernières années.

 

Oui tu as surement raison aussi mais ce qui me révolte c'est qu'on a souvent incité (en aidant avec nos impots) des agriculteurs à s'installer dans certaines filiaires et au final ils arrive qu'ils doivent se résoudre vendre à perte ou pire à détruire leur production. Je ne connais pas la solution pour leur éviter ça car on est dans un marché ouvert, il faudrait vraiment repenser comment les protéger des risques de surproduction ou de chute des cours, peut être aussi en ne mettant pas tous ses oeufs dans le même panier ou en se regroupant pour mutualiser les bénéfices (une forme d'assurance) ? 

[Fred_76]

Il y a 6 heures, RL38 a dit :

@Fred_76 il faut que je te pose une question. Tu ne me dois évidemment pas de réponse et je ne saurais pas si tu choisis de ne pas dire la vérité mais j'espère que tu auras l'honnêteté de répondre avec franchise: travailles-tu/as-tu travaillé pour Total ou une compagnie similaire? Ou possèdes-tu un quelconque investissement/intérêt dans ce type d'industrie? Parce que je m'excuse, mais si c'est le cas et je le soupçonne fortement, ton avis et tes propos en ce qui concerne les compagnies pétrolières est fichtrement biaisé. Tu simplifies à outrance le cas Erika en dédouanant la compagnie de toute responsabilité (ce n'est pas ce qu'a déterminé le procès, loin de là...) et plus généralement, tu sembles défendre Total bec et ongles dès que le sujet est abordé.

 

Pour rappel et en résumé grossier...

"Les sables bitumineux? Ils y ont touché mais ils ont arrêté, c'est pas si grave!"

"L'huile de palme? Hé, regardez! La FNSEA en importe vachement plus!"

"Des projets nuisibles pour l'environnement? Mouais, pour toi tous les projets pétroliers sont nuisibles."

"Total n'a aucune responsabilité dans le naufrage de l'Erika."

"Eh, vous savez que Total investit massivement dans les énergies vertes?"

 

Bref, je peux me tromper et si c'est le cas je m'en excuse, mais je trouve ça curieux. Et si effectivement je me trompe, je serai très intéressé (vraiment, sans ironie) de savoir pourquoi tu as cette position, d'autant plus que tu reconnais bien le changement climatique et l'impact de nos activités sur celui-ci.

 

Sérieusement, qui aujourd'hui défend l'industrie pétrolière sur le sujet de l'environnement, à part ceux qui profitent directement de ses retombées économiques?

 

Et toi, pareil, je ne te demande pas de répondre, ne serais tu pas de mauvaise foi en me faisant tenir des propos que je n’ai pas tenus ? Ta dialectique de complotiste intégriste écologique me semble particulièrement révélatrice.

[PEV77]

il y a 21 minutes, jgricourt a dit :

Oui il y a des dispositifs mais il sont bien trop restrictifs pour concerner toute la population. Celà va dans les deux sens, même lorsqu'un "riche" achète une maison ancienne 2 fois, plus chère que l'appartement d'un "pauvre" avec 30% d'endettement il n'a peut être plus le budget ni la capacité de crédit pour rendre son logement economique en énergie. Certains vont en rire mais du point de vue fiscale il ne faut pas grand chose pour basculer du côté "obscure" des contribuables aisés

C'est certain ! une maison ancienne (pierres et terre) présente un intérêt en cas de forte chaleur et je regrette beaucoup la maison de mon grand-père avec son courant de source sous la cave, pourtant terriblement humide en hiver. sur le plan fiscal, des définitions d'applications sont bien sûr à étudier sérieusement.