Les causes du réchauffement climatique.

[Albuquerque]

il y a 12 minutes, charpy a dit :

Si je comprend bien selon toi le réchauffement ne serait qu'un outil politique de propagande, ou un argument parmi d'autres, pour qu'une minorité puisse imposer son modèle social (alors que je pense plutôt que ça se joue au niveau sociétal). Elle est bien bonne😅

 

 

Tu comprends mal, ou le feins.  

On ne trouvera de moi aucun commentaire négateur du réchauffement. 

Oui, à la faveur du problème des extrémistes cherchent à s'imposer, même si elle est bien bonne.

 

il y a 12 minutes, charpy a dit :

Et sur le fond tu commencerais ton petit effort de réduction du CO2 par quoi pour aller un peu plus loin que ce que tu fais déjà 

 

Je l'ai déjà dit. Je mange du porc et pas de boeuf. 

Je mangerais naturellement du boeuf si le rapport des prix était inversé, mais ici le hasard t'est favorable.  

Modifié 2 mars 2023 par Albuquerque

[charpy]

Bon je parlais de changement par rapport à l'état actuel pour inverser la tendance au réchauffement et réduire les GES. je sens bien que les émissions de GES n'est pas un critère que tu prends en compte lorsque tu fais un choix. et justement la démarche c'est que mettre ça dans la balance à coté du prix et du reste, (qualité etc...)

 

le hazard m'est favorable? 

j'ose espérer que personne ne fera ça pour ME faire plaisir (ce qui n'a pas de sens à moins d'être roi ou dictateur), mais par conscience de se rendre un service pour plus tard ainsi qu'aux autres (humains et être vivant en général...). Mais bon ça aussi ça n'a pas l'air de faire partie de tes critères utiles à la décision (maman poisson)

[PEV77]

Il y a 20 heures, charpy a dit :

tu la mets où la limite,  puisque tu à l'air d'admettre qu'il en faut une quitte a se faire taxer de régime autoritaire?

juste au dessus de l'ULM?  juste au dessus de solar impulse? au dessus de l'avion a pédales? le base jump ou le parapente ça passe encore?

l'ULM n'a rien, rien à voir avec le tourisme de masse, pour piloter un ulm non seulement il faut avoir l'envie mais aussi les capacités, d'autre part tu sors pas par tous les temps, tu es exposé au vent, pas à l'abri d'une cabine pressurisée...sur ce sujet excuse-moi mais tu es à coté. grave à coté.

[charpy]

heu j'ai pas dit qu'il fallait interdire absolument l'ULM en particulier ou autre chose, c'est pour ouvrir au débat sachant que la limite (arbitraire pour le coup) c'est 2 tonnes et l'ULM est un émetteur de GES ça rentre dans le total à coté de tout le reste, c'est à remettre en cause comme tout le reste (même webastro). Comment on règle les curseurs individuels et collectifs pour rester dans ce quota?

 

PS : c'est une question très ouverte j'ai pas réponse précise et il n'y a pas de répartition juste au fausse des 2 tonnes. Chacun garde une liberté de choix, tant que ça respecte 2 tonnes.

Modifié 2 mars 2023 par charpy

[22Ney44]

Il y a 1 heure, charpy a dit :

Chacun garde une liberté de choix, tant que ça respecte 2 tonnes.

La vie publique nous produit déjà 1,4 tonne/an/habitant, sachez alors que notre encours personnel n'est plus que de 600 kgp/an/habitant pour respecter les 2 tonnes. Or de nombreuses stratégies passent par la collectivisation des usages,  comme le transport, ce qui ne va faire que s'aggraver la part déjà conséquente des services publics.

Comme les collectivités pour l'instant n'ont fait aucun effort d'économie et n'envisage pas d'en faire, puisque la consommation publique est toujours sur une tendance haussière, que fait-on ?

Le service public ne se remet pas du tout en cause . Je vais juste prendre un exemple récent et local. Avant hier pour planter un arbre dans la rue, j'ai vu passer une camionnette diesel tirer une remorque sur laquelle trônait une pelleteuse 2Tonnes. Accompagnait ce train, une deuxième camionnette pour transporter l'arbre, (diamètre du tronc = 2 cm) puis une troisième pour transporter la terre, hé oui ce sont autant de service différents dont l'immense gloire sinon orgueil est d'être parvenu en six mois, (moult réunions, multi moult mails et autant de triple ou quadruple photocopies) à trouver un consensus pour le jour et une heure en commun pour réaliser le chantier.

Est arrivée 20 mn plus tard une quatrième camionnette qui transportait les trois poteaux d'étayage, le cordage de fixation, le bois d'assemblage et une tronçonneuse thermique moteur deux temps pour ajuster tout cela sur place. Après quatre heures et sept personnes sur le chantier l'arbre était en place. Une dernière personne, LE responsable, est venu constater le bon achèvement du chantier. Lui au moins était respectueux de l'écologie, sa voiture de service roule au gaz vert, c'était écrit dessus et sur le plan de communication municipal aussi.

 

Il faudra trois vies à cet arbre pour effacer l'empreinte carbone de sa seule mise place, je n'était pas là pour comptabiliser la production de GES du semis de sa graine à ce jour.

 

1,4 tonne/an/habitant. Tant que les collectivités se comporteront ainsi avec la même désinvolture, il y a fort à parier que le citoyen ne fera pas le plus petit effort. Le citoyen commence même à penser qu'en ne faisant rien, cela va précipiter l'effondrement de tout cela. Alors il appartiendra aux rares survivants de ré-imaginer leur nouveau Monde et plus vite cela arrivera, mieux ce sera.

 

Ney

[PEV77]

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Il faudra trois vies à cet arbre pour effacer l'empreinte carbone de sa seule mise place, je n'était pas là pour comptabiliser la production de GES du semis de sa graine à ce jour.

la beauté administrative des choses ! et j'aime bien le responsable et son véhicule au gaz vert qui sert à justifier l'énorme gâchis 😵

 

Il y a 3 heures, charpy a dit :

. Comment on règle les curseurs individuels et collectifs pour rester dans ce quota?

Cela me semble assez simple : il faut rester à l'échelle humaine, à la fois dans le désir et dans les moyens.

Lorsque des tours opérateurs proposent des voyages où miroitent les mille et une nuits et accrochent ainsi des dizaines de milliers de gens qui ne sont pas certains de pouvoir rêver autrement, tu peux être sûr que les bonnes affaires vont se faire ! avec un déluge énergétique ! Maintenant, le politique est totalement complice : voilà de l'emploi, voilà des sous qui s'investissent, voilà des travailleurs heureux pressés dès leur rentrée de montrer à ceux restés, leurs belles photos ; suscitant de nouvelles vocations au voyage.....c'est malheureusement une réalité : ils reviennent aussi cons qu'ils sont partis ! le voyage ? où est-il ? La dépense énergétique est bien réelle, elle !

par exemple pour les gens qui veulent absolument voyager, au lieu du charter traditionnel et gourmand en énergie, il y a des gens qui prennent les bateaux de commerce où il y a toujours quelques places de plus, ça coûte peu et la rencontre avec l'équipage où tu partages le repas avec est un moment fort ! de rigolade et de convivialité, tu débarques dans un port, tu as joint au préalable un correspondant qui partage ta langue ou l'inverse et qui te fais découvrir son pays...tu reprends le même chenal qu'au départ. Cela c'est du voyage et de la découverte.

Modifié 2 mars 2023 par PEV77
suite

[charpy]

Il y a 18 heures, 22Ney44 a dit :

La vie publique nous produit déjà 1,4 tonne/an/habitant

La vie publique et la santé...

 

Effectivement il y a des vraies questions critiques à débattre collectivement pour passer de 4 a 2 tonnes... du style : est ce qu'on garde des camions pompe pour les pompiers ou on refait des chaines de sceaux.

 

 

Pour les 8 premieres  tonnes sur 12 c'est pas aussi clivant et si on veut on peut.

 

Ca se passe d'abord individuellement : qu'est ce que je met dans mon frigo, ou est ce que je pars en voyage, qu'est ce que j'achete comme fringues, est ce que j'ai besoin de cette nouvelle voiture, ce nouveau tel proposé par mon opérateur, ce forfait data a 300Go par mois, un meuble en teck (bois ecolo de déforestation), a combien je chauffe et est ce que je chauffe toute la maison si j'occupe 2 pieces etc...

il y a au moins 6 tonnes sur 12 pour lesquelles on a le contrôle TOTAL quand on est propriétaire ou qu'on travaille à son compte 9reunion en visio, client trop loin qu'on lache....).

Je dis pas que c'est facile, car les impacts sont consequents sur la vie de tous les jours, mais je dis que c'est possible à qui veut bien se donner la peine.

 

Autant commencer par faire ce qui relève de nos choix avant de critiquer ce que les autres ne font pas. Argument ''a quoi bon, si les chinois..., si l'administration''. Pourtant toute tonne de CO2 évitée va dans le bon sens.

 

Il y a des décisions dont l'effet est immédiat  (la nourriture, car on ne stocke plus 6mois de bocaux comme dans les années 60, des décisions a moyen terme les biens de conso) et des décisions a long terme (isolation du logement, changement de chauffage ou de lieu de travail...

 

Effectivement les pouvoir publics ont un role énorme a jouer et je m'étonne qu'un chiffre n'ai pas fait scandale fin 2022 : aide a l'isolation 4milliards (pour des economies durables sur des dizaines d'années), prime /aides  ''carburant'' 44milliards : Ils ont utilisé 10x plus d'argent public pour favoriser les emissions de CO2 que pour les éviter! 

 

Apres une fois que les démarches individuelles sont engagées et que la prise de conscience est faite les solution collectives passeront beaucoup mieux. De toutes facons c'est pas nouveau que le boulet administratif et pyramidal a toujours un train de retard donc espérer l'inverse c'est se faire du mal inutilement ou un argument pour justifier de ne rien faire soi même.

 

 

Apres pour rester a l'echelle humaine c'est plus possible. On est trop spécialisé aujourd'hui, trop technologique pour que tout le monde maitrise l'essentiel dans une petite communauté (village par exemple). Ca marche pour faire du blé, du pain, des legumes, du lait, du fromage, reparer des trucs chez le forgeron ou le menuisier maisnpas possible d'avoir un plombier et ses tyaux de cuivre ou de per, pas possible d'avoir des vehicules et des engins etc... on est grosso modo en campagne en debut de 20eme siecle : terre battue dans les chaumieres, chauffage/ cuisson a la cuisiniere bois (LE seul appareil d'origine industrielle), vie au rythme du soleil, accés au soin trés limité...

Donc on aura toujours besoin des autres et donc d'avoir des règles collectives pour organiser / reguler les échanges au dela du cercle proche. Au niveau des emissions il va y avoir des décisions politiques assez dures a prendre, des choses a interdire ou a taxer lourdement pour contraindre les gens qui ne font pas le choix volontairement. C'est pas un scoop, ni un scandale (dédicace Albu) et ca se fait deja avec les bonus/malus sur les voitures par exemple.

 

La tipp devra etre revue totalement, y compris pour les bateaux, les avions, les agriculteurs... et ca va grogner un peu partout s'il n'y a pas d'alternatives ou d eplan de mutation de la société. Comme tout gros changement il y aura des gagants et des perdants, le but c'est que les perdants puissent vite passer de l'autre coté et trouvent des opportunités sur un diomaine qu'ils ne maitrisent pas. Ca passera par des formatikns, des aides directes a la conversion (pas pour des voitures mais pour des pans entiers de l'economie, l'industrie et des emplois associés)

Modifié 3 mars 2023 par charpy

[ursus]

Le 02/03/2023 à 14:42, 22Ney44 a dit :

La vie publique nous produit déjà 1,4 tonne/an/habitant, sachez alors que notre encours personnel n'est plus que de 600 kgp/an/habitant pour respecter les 2 tonnes. Or de nombreuses stratégies passent par la collectivisation des usages,  comme le transport, ce qui ne va faire que s'aggraver la part déjà conséquente des services publics.

Comme les collectivités pour l'instant n'ont fait aucun effort d'économie et n'envisage pas d'en faire, puisque la consommation publique est toujours sur une tendance haussière, que fait-on ?

Le service public ne se remet pas du tout en cause . Je vais juste prendre un exemple récent et local. Avant hier pour planter un arbre dans la rue, j'ai vu passer une camionnette diesel tirer une remorque sur laquelle trônait une pelleteuse 2Tonnes. Accompagnait ce train, une deuxième camionnette pour transporter l'arbre, (diamètre du tronc = 2 cm) puis une troisième pour transporter la terre, hé oui ce sont autant de service différents dont l'immense gloire sinon orgueil est d'être parvenu en six mois, (moult réunions, multi moult mails et autant de triple ou quadruple photocopies) à trouver un consensus pour le jour et une heure en commun pour réaliser le chantier.

Est arrivée 20 mn plus tard une quatrième camionnette qui transportait les trois poteaux d'étayage, le cordage de fixation, le bois d'assemblage et une tronçonneuse thermique moteur deux temps pour ajuster tout cela sur place. Après quatre heures et sept personnes sur le chantier l'arbre était en place. Une dernière personne, LE responsable, est venu constater le bon achèvement du chantier. Lui au moins était respectueux de l'écologie, sa voiture de service roule au gaz vert, c'était écrit dessus et sur le plan de communication municipal aussi.

 

Il faudra trois vies à cet arbre pour effacer l'empreinte carbone de sa seule mise place, je n'était pas là pour comptabiliser la production de GES du semis de sa graine à ce jour.

 

1,4 tonne/an/habitant. Tant que les collectivités se comporteront ainsi avec la même désinvolture, il y a fort à parier que le citoyen ne fera pas le plus petit effort. Le citoyen commence même à penser qu'en ne faisant rien, cela va précipiter l'effondrement de tout cela. Alors il appartiendra aux rares survivants de ré-imaginer leur nouveau Monde et plus vite cela arrivera, mieux ce sera.

 

Ney

 

 

Oui les services publiques se doivent de décarboner leur pratique MAIS je ne crois pas que le mécanisme de résistance au changement soit spécifique au service publique : inutile de détourner l'attention sur un bouc émissaire en particulier.

Sur les 10 tonnes d'impact moyen d'un français, il y a 8,6 tonnes qui ne sont pas dû au service public mais à des choix personnels ou collectifs (par exemple, privilégier la voiture plutôt que les transports en commun - qui peuvent être privés d'ailleurs-). Par contre, oui pour arriver à 2tonnes, il faudra que les services publics (police, justice, enseignement, hôpitaux, soins,...) se décarbone en même temps que les 8.6 tonnes. N'oublions pas également la demande de services publics peut venir des citoyens eux mêmes.

 

Services publiques ou pas, les mécanismes de résistances au changement sont les mêmes:

1) méconnaissance (ou ignorance volontaire) de ce qu'est le réchauffement climatique en terme de conséquences et d'origine anthropique

2) méconnaissance des impacts carbone de nos actions et de nos choix. C'est valable pour toutes les personnes, a fortiori pour les élus, les citoyens, les personnels administratifs.

3) la résistance au changement avec des évolutions classiques comme celle ci:

 

 

Beaucoup sont encore dans le déni (même si cela évolue tout doucement). On trouve de la colère qui se retourne contre des solutions (ex bashing de la voiture électrique). On trouve de la peur : "changer est impossible !"

Cette résistance au changement, je la rencontre partout: dans les services publiques, dans les entreprises, chez les cadres comme chez les ouvriers, chez des décideurs comme chez des électeurs.

 

Elle existe parce que cela remets en cause une manière de vie. Le changement met en cause nos valeurs ne serait que le prestige d'avoir une belle voiture/maison (symbole de réussite) ou le fait de faire un nouveau bâtiment, symbole d'une ville prospère ou d'une entreprise florissante. Parfois, c'est aussi simple que "c'est ma vie, je ne la changerai pas..."

 

Ces mécanismes ne sont pas spécifiques aux services publiques.

 

Par contre, il y a une vrai question systémique: Les discussions le montrent bien. Changer une chose dans la société implique de changer d'autres choses. S'attaquer aux émissions  liées aux transports implique de:

- développer l'électrification des usages --> réseaux électriques, production électrique, ...

- développer les transports en commun parce que tous le parc de voiture ne pourra être transformé en électrique

- modifier les lieux de travail/logement pour raccourcir les distances.

- développer le télétravail mais sans pour autant rallonger les distances travail/logement.

-...

Les impacts carbone de nos sociétés sont profondément interdépendants.

 

Il en est de même pour le logement, l'alimentation, les services publiques.

 

N'hésitez pas à vous situer dans la courbe du changement si ce message suscite l'envie de répondre!

 

Personnellement, je suis passé par là en partie grâce à ce forum. Le déni du réchauffement climatique de personnes (relire depuis le début) m'a amené à chercher la réponse à leurs contradictions.

Comme dans toutes recherches, chercher des réponses m'a amené à les trouver mais aussi à tirer le fil ou les fils du réchauffement climatique. Du déni, je suis passé rapidement à la colère et la peur avant d'en déprimer.

L'acceptation des faits permet de passer à l'action, d'effectuer les changements que je peux faire et d'aller vers un futur possible.

Je ne peux que vous inviter à faire ce chemin parce qu'une chose est sûre : le futur ne sera pas sympa à vivre AVEC un réchauffement climatique important. On pourra avoir une technologie développée mais dans un climat plus chaud et sec (prévision pour la France), sans eau, il n'y aura pas de belles cultures et l'alimentation (y compris l'eau potable) sera une préoccupation majeure.

 

 

 

[charpy]

Je suis un peu moins optimiste que toi sur le techno développement :

- transférer des usages carbonés actuels vers de l'électrique = mauvaise idée car il ne vous a pas échappé qu'on a un système sous tension et très peu alimenté en ENR. On est en train de mettre la charrue avant les boeufs. d'abord il faut convertir le système électrique et ensuite on se servira des surcapacités pour changer les usages.

- objets complexe = obsolescence de fait par manque de compétences et usines très spécialisée qui sont sur un marché mondial (déplacement de matière premières et de biens de conso)

 

selon moi, mais je peux me tromper, il faut réduire les usages (donc perdre en confort / facilité) et les rendre moins techniques (donc reperdre en confort / facilité). c'est pas facile à entendre mais ça me parait la seule voie crédible et on a largement de la marge de décroissance avant de revenir à la bougie

[Albuquerque]

Il y a 1 heure, ursus a dit :

 

 

 

 

La courbe du changement qui se termine avec le mot "croissance" et se termine plus haut qu'avant le changement, je suis pour.

 

Dommage quand même que l'unité en ordonnée ne soit pas indiquée. On ne sait pas si c'est du PIB ou le nombre de réfractaires en rééducation. 

 

 

 

Il y a 2 heures, charpy a dit :

...... faire du blé, du pain, des legumes, du lait, du fromage, reparer des trucs chez le forgeron ou le menuisie............................ on est grosso modo en campagne en debut de 20eme siecle : terre battue dans les chaumieres............... Donc on aura toujours besoin des autres et donc d'avoir des règles collectives pour organiser / reguler les échanges au dela du cercle proche. Au niveau des emissions il va y avoir des décisions politiques assez dures a prendre, des choses a interdire ou a taxer lourdement pour contraindre les gens qui ne font pas le choix volontairement. 

 

Non, non, ce n'est pas de l'extrémisme. C'est juste le plan de réorganisation de la société en fourmilières de taille contrôlable pour empêcher tout individualisme (1) et en assumant la semi-pauvreté généralisée, deux conditions nécessaires à l'emprise des chefs et des idéologues constructivistes sur les fourmis, mais cela n'a rien à voir avec de l'extrémisme puisque c'est juste ce que la situation impose objectivement, faut ouvrir les yeux, quoi.

 

Dernière minute : bonne nouvelle pour la planète ;  grâce à la sécheresse, des mairies commencent à refuser de nouvelles maisons à la campagne. C'est le bon sens qui vient tout doucement...

 

(1) Ta quête de sens en tapant le carton au bistrot ne m'intéresse pas forcément, et je vais chercher mes services là où c'est commode parce que le folklore villageois n'intéresse pas davantage le pourtant néo-rural que je suis.

 

Modifié 3 mars 2023 par Albuquerque

[ursus]

il y a une heure, Albuquerque a dit :

La courbe du changement qui se termine avec le mot "croissance" et se termine plus haut qu'avant le changement, je suis pour.

 

Dommage quand même que l'unité en ordonnée ne soit pas indiquée. On ne sait pas si c'est du PIB ou le nombre de réfractaires en rééducation. 

 

C'est une courbe qualitative du moral d'une personne, de son sentiment , de son bien être. La limiter à un indicateur économique  me semble absurde.

 

Si l'argent (ie lié à la prospérité économique) facilite les choses, ce n'est pas un indicateur du bonheur ou de la qualité de vie (peut être juste du confort) sinon il n'y aurait pas de suicide chez des personnes riches et les suicidés seraient majoritairement pauvre.

 

Cette courbe indique qualitativement ce que les personnes vivent au cours d'un changement, plutôt subit d’ailleurs: mutation dans une entreprise qui ferme une usine, perte de quelqu'un (amour ou mort), évolution normative/légale, ...

 

Donc croissance du moral et non du PIB. Assez symptomatique que croissance = PIB

 

[charpy]

il y a une heure, Albuquerque a dit :

 C'est juste le plan de réorganisation de la société en fourmilières de taille contrôlable pour empêcher tout individualisme (1) et en assumant la semi-pauvreté généralisée,

(1) Ta quête de sens en tapant le carton au bistrot ne m'intéresse pas forcément

 

Ce n'est pas une quete de sens ni un modèle arrieriste de société...

 

C'est que face au constat ''on ne peut pas reduire les emissions'' il y a un autre constat : en 1900 on avait pas de souci de rechauffement, on était largement sous les 2 tonnes de CO2/ personne,  les ressources étaient grande majorité biosourcées et renouvellables, on n'accumulait pas des montagnes de déchets en creusant des montagnes de minerais... bien que la machine était lancée avec les charbonages...

 

Ce ne sont que des choses jugées irréalisables aujourd'hui alors que ca a éte notre (leur) quotidien pendant des siècles. Je ne dis pas qu'il faut tout jetter d'aujourd'hui pour revenir exactement à ça mais s'inspirer de l'idee générale (faible intensité énergetique, technologie, miniére...) pour trier les progrès à garder ou a réduire voire éliminer s'il entravent ce salutaire objectif de 2 tonnes.

 

On a enfin des politiques qui acceptent d'envisager qu'il faut anticiper  un scénario probable (sinon certain) a +4 degres (planète donc +6 a terre)  en fin de siécle ce qui corrspond a la difference de temperature qui a fait passer le sahara de prairies verdoyantes au desert actuel. C'est pas une mauvaise idee de commencer a anticiper ça. C'est quand meme lourd de consequences, agricoles notamment quand on voit les problemes de souveraineté alimentaire qu'ils ont du Maghreb a l'Égypte...

[Albuquerque]

@Ursus

Il n'y a que lorsque je parle à Charpy que tout est au premier degré 

 

@Charpy

Au fond en 1900 on vivait plutôt pas mal :

Au plaisir de Dieu (01) - Bing video

On peut commencer à 3'40".

Modifié 3 mars 2023 par Albuquerque

[ursus]

Il y a 20 heures, charpy a dit :

Je suis un peu moins optimiste que toi sur le techno développement :

- transférer des usages carbonés actuels vers de l'électrique = mauvaise idée car il ne vous a pas échappé qu'on a un système sous tension et très peu alimenté en ENR. On est en train de mettre la charrue avant les boeufs. d'abord il faut convertir le système électrique et ensuite on se servira des surcapacités pour changer les usages.

- objets complexe = obsolescence de fait par manque de compétences et usines très spécialisée qui sont sur un marché mondial (déplacement de matière premières et de biens de conso)

 

selon moi, mais je peux me tromper, il faut réduire les usages (donc perdre en confort / facilité) et les rendre moins techniques (donc reperdre en confort / facilité). c'est pas facile à entendre mais ça me parait la seule voie crédible et on a largement de la marge de décroissance avant de revenir à la bougie

 

Je ne suis pas particulièrement optimiste sur les solutions technos. De toute evidence, le bilan de matière et d'énergie ne boucle pas dans nos sociétés: nous consommons plus que la "nature" peut nous donner.

Le problème systemique est bien decrit par Arthur Keller dans ses vidéos .

 

L'homme ne sait pas percevoir les grandes quantités. Elles sont perçu comme infini alors qu'elles ne le sont pas.

Même l'énergie solaire (et l'éolien venant du solaire) sont finis (et même si le soleil nous survivra): le flux d'énergie est limité à environ 1000W/m2 (la puissance d'un fer à repasser).

 

Il est clair que nous aurons à reduire nos consommations de manière subit ou voulue.

 

Les solutions technos sont aussi un leurre pour espérer que nous n'aurons pas à changer: il y a des principes physiques qui sont des faits têtus. Par exemple, produire des carburants de synthéses à partir de CO2 est possible mais demandera beaucoup beaucoup plus d'énergie (facteur 2?) qu'en fourniront ces mêmes carburants... pourtant tu vois des personnes (comme ceux de Porche) qui veulent le développer .

 

 

[charpy]

Il y a 21 heures, Albuquerque a dit :

@Charpy

Au fond en 1900 on vivait plutôt pas mal :

Je t'invite a relire ou a mettre les lunettes... c'est pas vraiment l'idée ou alors c'est encore du second degrés?

[Albuquerque]

il y a 30 minutes, charpy a dit :

Je t'invite a relire ou a mettre les lunettes... C'est pas vraiment l'idée ou alors c'est encore du second degré ?

 

Les gens du peuple nourris, habillés et logés, recevant en outre autour de trente écus de gages annuels (150 francs du temps, soit dans les 700 euros de pouvoir d'achat de 2023)... et heureux ainsi... Vois les germes du désastre écologique que furent les lois de 1936... encore les ouvriers en 1936 allaient-ils à la mer à bicyclette, tandis que la cinquième république nucléariste les a motorisés...

Une série de six épisodes d'une heure et demie à voir et revoir ! (en basse définition afin de préserver la planète).

Je me suis tapé le bouquin dont une partie assis dans le parc du château en question.

 

Je recommande d'ailleurs la visite, à quelques kilomètres du vrai faux château-fort de Guédelon. Il y a beaucoup moins de monde. Pour onze euros vous pouvez faire le tour de l'étang seigneurial (trois petits kilomètres) et des combles qui sont des merveilles de charpente (220 mètres). 

 

 

Quelqu'un a-t-il vu le film récent La syndicaliste ? 

Modifié 4 mars 2023 par Albuquerque

[charpy]

C'est énorme! tu peux dire tout et son contraire en 2 messages! En 36 c'est l'apparition de nouvelles règles et de nouvelles contraintes (payer les gens qui ne bossent pas...) c'est en totale opposition avec la liberté totale que tu sembles prôner. Quand a la ''fourmiliere'' il suffit d'aller a paris pour comprendre que c'est plus que jamais le cas... sauf que la reine ne s'appelle plus marie antoinette mais jeff besos

 

Encore une fois le monde a évolué. En 36 ces questions environnementales ne se posaient pas. Et 36 c'est deja trop tard au niveau industriel, l'exode rural etait deja passé. En 36 pas mal de la croissance venait aussi de l'exploitation a bas cout des colonies.... 

Le monde a beaucoup chnagé depuis et encore une fois revenir stricto sensus à une date antérieure n'a aucun sens !

Ce qui faut observer c'est que les émissions de GES et la conso des ressourves étaient soutenables pour plusieurs raisons : moins de besoins, moins de conso de biens, ressources majoritairement biosourcées et tendre vers ca sans pour autant abandonner tout progres social mais en surveillant les progres techniques pour trier entre les vertueux et les néfastes sur d'autres bases que le seul critere financier.

 

Donc prendre ne compte les GES tres fortement pour arriver a 2 tonnes, c'est sencé être prioritaire sur le PIB... on parle de l'habitabilite de la terre pour presque tous. Si on est capable de vivre sur mars on serait capable de vivre sur hen terre a +10 degrés mais il n'y aurait pas grand monde.

Il va peut etre falloir faire un choix entre preserver les congés payés et la retraite ou préserver la possibilite de vivre en ayant a manger pour tous. Qu'est ce que est le plus social selon toi ?

 

Je ne noirci pas le tableau. tout le maghreb, le moyen orient et une grande partie de l'afrique sont en grand déficit alimentaire et ca s'aggrave d'année en année avec la crise climatique et la pression démographique. Ca commence a faire un bon milliardnde personnes menacées par la faim s'il n'y avait pas le commerce et l'aide internationnale.

[Albuquerque]

il y a 3 minutes, charpy a dit :

Il va peut-être falloir faire un choix entre préserver les congés payés et la retraite ou préserver la possibilité de vivre en ayant à manger pour tous.

 

Ou un compromis, tel que choisir entre congés payés et retraite. Par exemple on gagnerait ses droits à la retraite en ne prenant pas ses congés payés, dont le temps serait crédité sur un compte-retraite.

Ce qui est bien avec toi est qu'il suffit d'écrire des énormités délibérées pour qu'en réaction tu dévoiles par morceaux un peu plus de ton radicalisme hors-sol, à moins que tu ne me fasses concurrence dans le second degré.

[charpy]

J'appelle pas ca du second degrés mais de la provoc'

C'est plus de la raillerie ironique que de l'humour pour faire rire ou alors tu t'es trompé de public pour faire ces sketch  car je n'en vois pas beaucoup envoyer des smileys qui montrent qu'ils apprécient ton humour à sa juste valeur.

 

En effet sur le fond  il y a tout un tas de questions cruciales qui ne sont jamais abordées dans les débats sociétaux car c'est politiquement trés incorrect et peut vite déraper du coté de l'eugénisme, sectarisme, discriminisme... : la fin de vie (ca avance un peu), la régulation de la population (quand c'est des aides familiales pour inciter a augmenter la natalité ca ne pose pas de problème mais quand c'est l'inverse ca devient un scandale), le problème de la faim et des migrations associées (soit il faut laisser venir les gens soit il faudra prévoir de partager notre bouffe), les ressources minières et énergétiques, les ventes d'armes etc....

 

Ca se décide en haut lieu mais n'entre pas souvent dans les débats publics surtout quand il s'agit de phénomènes internationaux.

 

T'as l'avantage de mettre le doigt sur les vrais problèmes mais l'inconvénient de t'amuser a les rendre polémiques et clivants. Du coup ça n'avance a rien de constructif et se limite à essayer de monter les gens les uns contre les autres. Il y a d'autres facons ''d'exister'' autrement plus positives.

Modifié 5 mars 2023 par charpy

[Albuquerque]

Je maintiens mon appréciation d'hier à 10:23. Je ne crois pas qu'un respect particulier soit dû à un discours humainement surréaliste parce qu'il se veut "de progrès".

Modifié 5 mars 2023 par Albuquerque

[charpy]

Maintient ce que tu veux, penses ce que tu veux... (ou alors c'est de la provoc' et il faut que je réponde?)

C'est même plutôt sain d'avoir des idées personnelles plutôt que répéter ce que tout le monde dit. ça montre une once de réflexion. 🙂

C'est aussi très sain d'avoir des débats contradictoires pour faire évoluer ses pensées et pour ça il faut croiser des gens qui ont un avis différent et des surtout arguments sérieux (c'est sur ce point que je te trouve limite, et tu dois penser réciproquement...)

 

Une bonne nouvelle qui n'a pas été postée ici

Accord à l'ONU sur le premier traité pour protéger la biodiversité en haute mer (france24.com)

 

j'espère que ça va se traduire par des mesures contraignantes et applicables pour que ça soit suivi de faits concrets !

Modifié 5 mars 2023 par charpy

[charpy]

L'allemagne, bmw, wv, audi, opel refuse la fjn des moteurs thermiques au pretexte que les biocarburants (plus ou moins neutres en co2) pourront remplacer les combustibles fossiles.

 

https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/fin-des-voitures-thermiques-en-2035-l-allemagne-revient-sur-sa-position-et-refuse-de-voter-le-texte_5698175.html

 

Ils ont peut etre compris qu'on a un souci de production électrique et qu'on ne pourra pas doubler la capacité de prod en 10ans... en attendant ne changeons rien, le pétrole coule à flots meme s'il est cher et produit son lot d'emissions de CO2...

[ursus]

J'aime bien ce dessin :

 

Le rapport à lire : https://gpclimat-info.ch/gpclimat/fribourg/livre_blanc_gpclimat-fribourg.pdf

 

Le commentaire de Marc Muller :

"Pour ceux qui pensent que les vieux ne font rien pour le climat, je vous suggère l'excellente lecture de ce rapport des Grands-Parents pour le climat concernant la (non)-politique climatique fribourgeoise.

Les Conseils d'Etat de certains cantons sont aujourd'hui coincés dans une sorte de promesse d'ivrogne climatique. Il s'agit de promettre des objectifs ambitieux soit -50% d'émissions pour 2030 afin de faire genre (c'est promis demain j'arrête), tout en ne réussissant pas à s'enlever la bouteille de la main (= aucune mesure concrète sérieuse pour tenir la promesse).

Cette situation est particulièrement caricaturale en matière de politique agricole climatique. Au sein de notre belle campagne fribourgeoise, réduire de 50% nos émissions bovines est assez simple. A quelques ajustements de rots de vaches près, il faut réduire de 50% le cheptel bovin. Cela signifie réduire de 50% notre consommation de viande/fromage et augmenter la production de protéines végétales pour éviter les effets rebonds par les importations. Logique simple et implacable, chap.5 page 21 du rapport.

L'année 2030 a l'avantage d'être assez stablement placée entre l'année 2029 et l'année 2031. Le temps défilant, il se trouve qu'il nous reste moins de 7 années - à nous autres comme aux politiques - pour réduire de 50% notre consommation de viande et de frometon. Or, pour développer une politique agricole alternative sérieuse de protéine végétale, c'est 10 ans d'efforts à marche forcée. Cela donne un petit air de last-minute, non ?

Ce rapport ne peut pas être plus clair à ce propos et se lit - contrairement aux publications lissées des administrations - comme un roman. Je ne peux que vous le recommander. Merci à nos ainés pour le travail à la fois critique et de vulgarisation réalisé."

 

[ursus]

 

[22Ney44]

Il y a 2 heures, ursus a dit :

A quelques ajustements de rots de vaches près, il faut réduire de 50% le cheptel bovin. Cela signifie réduire de 50% notre consommation de viande/fromage et augmenter la production de protéines végétales pour éviter les effets rebonds par les importations. Logique simple et implacable, chap.5 page 21 du rapport.

En effet logique simple et implacable.

 

Sauf que ....

 

Considérons la situation des jeunes agriculteurs producteur laitier, viande bovine. ils se sont installés les huit dernières années. pour cela ils étaient confrontés à trois situations de reprises :

 

1) Rachat d'une ferme très développée. Ils sont en situation immédiate de production donc de mise en place du plan financier d'installation qui s'étale sur 20 à 25 ans. L'avenir parait bien balisé, sauf effondrement des prix  agricoles à la production

 

2) Rachat d'une ferme moyennement développée. Dans ce cas l'installation a consisté à investir massivement dans une modernisation de l'outil de production, bâtiment, équipements aux normes (sur-normes en France), cheptel. Plan financier sur 20 ans avec un décalage de production d'au moins 3 ans, temps de construction, mais surtout temps d'élevage du jeune cheptel jusqu'à l'âge adulte de production. Difficultés de démarrage en vue.

 

3) Ferme peu développée qui peineront à trouver un candidat à la reprise. Seules les terres trouveront acquéreur par un agriculteur déjà bien installé.

 

En prenant en considération alors les cas 1) et 2) on devine facilement que ces jeunes agriculteurs ne pourront envisager une réduction de moitié de leur production que lorsqu'ils auront fini de payer les dettes contractées sur la base d'une production actuelle. Comment pourront-ils, dans une situation financière déjà très tendue réduire de moitié leur source de revenus avant 10, 15 ou 20 ans ? Le principe d'une reconversion n'est pas envisageable en l'état actuel du rapport avec les banques puisque cela supposera un effacement pur et simple de la dette. Qui le financerait ?

 

Que celles et ceux qui ont une solution honnête et crédible s'expriment ici, cela m'intéresse vraiment.

 

En effet devant les incertitudes qui s'annoncent, il n'y aura plus de jeunes à vouloir/pouvoir s'installer. Ce seront alors des industriels qui prendront le relais, produiront non plus avec le travail humain mais avec le travail robotisé, (secteur en pleine explosion). Pour la société ce sera alors le chemin strictement inverse de celui souhaité : nous aurons une agriculture encore plus énergivore, nous aurons une alimentation encore plus industrialisée et transformée (car productrice de plus de profits) et surtout bien plus normée, nous perdrons l'accès à la nourriture de base (car réservée aux circuits industriels) et perdrons les circuits courts.

 

Est-ce bien cela que nous cherchons ? Pas si sûr !

 

Ce post est là pour essayer de montrer que les solutions à l'emporte pièce ne marchent pas. Nous sommes devant un problème global pour la résolution duquel il nous faut une solution globale qui ne peut résulter que d'une réflexion transversale tripartite, Producteurs/Consommateurs/Politiques. Le plus dur sera d'en écarter les industriels et la grande distribution, acteurs qui ont tant à perdre dans la nécessaire évolution. Il n'y a pas qu'eux, il y aura implicitement leurs millions d'employés qui sont aussi les consommateurs, lesquels arbitreront en fonction de leurs intérêts immédiats, sans doute plus l'emploi que la qualité de la nourriture. Quant à l'impact climatique, ben on verra ... comme on dit.

 

 

Ney

[PEV77]

il y a 11 minutes, 22Ney44 a dit :

Le principe d'une reconversion n'est pas envisageable en l'état actuel du rapport avec les banques

en effet c'est la faillite et la disparition d'une exploitation !  Faut-il se focaliser sur la viande rouge (par ailleurs une des rares sources de vitamine B12 ) à cause des rots et pets des vaches alors que d'autres sources de C02 ET METHANE sont bien plus importantes ? perso et à cause du prix de cette viande rouge, je n'en mange plus que 2 à 3 fois par mois !...un boucher de chez moi ne reçoit plus qu'une demi-carcasse par semaine ; il y a 40 ans c'était jusqu'à quatre demi-carcasses qu'il recevaient ! les mangeurs de viande rouge "pullulaient", ils se sont reconverties sur des viandes ovines et porcines pour la plupart...

[charpy]

Il y a 3 heures, 22Ney44 a dit :

Que celles et ceux qui ont une solution honnête et crédible s'expriment ici, cela m'intéresse vraiment.

 

C'est pourtant un problème très simple dans le cas de l'agriculture! Pour l'énergie c'est une autre paire de manche.

 

Primo a quoi bon maintenir un système moribond?

Les éleveurs laitiers crèvent de faim et ne bouclent déjà pas les mois... s'il y a moins de production ca impactera les prix a la hausse. Ceux qui resteront seront plutôt gagnants! Moins de production, moins de producteurs mais des gens qui vivent (enfin) de leur travail au lieu de courir après des remboursements..

 

Deuxio combiens de milliards se subventions agricoles chaque année? Ne peut on pas les flécher vers de la conversion des outils de travail en fin d'amortissement ou trop éloignés des normes actuelles (donc a besoin d'investissement pour continuer l'activité). Fléchage des aides vers de la production céréalière et légumineuses par exemple.

 

Troisio. Combien de départs en retraite dans les 10 prochaines années? A ne pas remplacer a l'identique, installation d'une autre production sur la ferme. Volaille par exemple.

 

Quatrio. Analyse approfondie de la pertinence des agro-systeme. Exit les élevages intensif souvent à base d'intrans massifs (granulés etc...) pour favoriser l'extensif la ou il y a des pâturages et prairies avec  des terres peu adaptées  des grandes cultures : zones de montagnes et marais en particulier.

 

Cinquio. L'agriculture est un système d'entreprenariat. Pourquoi faudrait il nécessairement sauver ceux qui n'ont pas fait les bons choix au bon moment ? Pourquoi ne pas sauver aussi camaïeux, go sport, les restaurateurs qui ont coulés avec le covid, edf et les epr... (ha oui ca on le sauve ). Je ne dis pas ca par méchanceté juste pour montrer que c'est la loi du marché qui impacte beaucoup d'activité mais que l'agriculture en france à toujours été un secteur privé très interventionniste... tout comme l'énergie, surement un héritage du gaullisme qui voulait une indépendance politique et donc économique, ce que l'europe a pas mal chamboulé.

 

Sixio. Pourquoi pas faire une agriculture d'état avec des salaries fonctionnaires. Ca permettrait de leur fournir une vraie couverture sociale et de doubler instantanément le nombre de travailleurs agricoles par les passage aux 35h la ou ils en font 70 et la prise en compte des conjoints aidants!

Modifié 8 mars 2023 par charpy

[PEV77]

il y a une heure, charpy a dit :

Sixio. Pourquoi pas faire une agriculture d'etat avec des salaries fonctionnaires. Ca permetrait de leur fournir une vraie couverture sociale et de doubler insta'tanement le nombre de travailleurs agricoles par les passage aux 35h la ou ils en font 70 et la prise en compte des conjoints aidants!

le kolkhoze on en cause ! Quand tu vois ce que foutent la moitié environ des fonctionnaires, j'ai un peu peur que tout cela finisse dans la boisson ! les gars bosseront s'ils ont des revenus plus que corrects ! c'est pour cela que certains font 70 heures environ...une agriculture d'état ? FRANCHEMENT NON !...mais revoir "doucement" la programmation des tâches...oui pour qu'ils aient le temps de s'adapter et des aides pour faire la transition :

-énergétique : par le biogaz et l'éthanol

-alimentaire : par des cultures qui demandent moins d'eau. fin du maïs et des bassines qui sont de magnifiques évaporateurs.

[charpy]

je m'attendais à ce qu'albuquerque sorte du bois en trombe pour crier au kolkhose. bravo tu as été plus rapide! c'est une belle performance ! 😄

 

je ne suis pas fan non plus des plans quinquénaux décidés à paris par des technocrates pour les appliquer au fin fond de la cambrousse par des praticocrates. mais bon c'est du domaine des solutions possibles, pas forcément du souhaitable.

Modifié 8 mars 2023 par charpy

[PEV77]

il y a 23 minutes, charpy a dit :

e ne suis pas fan non plus des plans quinquénaux décidés à paris par des technocrates pour les appliquer au fin fond de la cambrousse par des praticocrates. mais bon c'est du domaine des solutions possibles, pas forcément du souhaitable.

le pb c'est que l'agriculture en France c'est de l'hyper-diversité au niveau des terrains : décider...à Paris pour toute la France d'un matériel et d'un contenu : c'est n'importe quoi, imagine ce que cela a été dans l'ex-urss , un pays gigantesque où tout était décidé à Moscou : les tracteurs et leurs socs, l'unification des pratiques de terrains et les 40 heures pour des ouvriers qui n'avaient aucun profit à faire des choses bien (et pas les moyens d'ailleurs)