Les causes du réchauffement climatique.

Pyrene · 6 juin 2023

Le dernier rapport du GIEC estimait possible la sauvegarde de la banquise arctique dans un scénario à faibles émissions. Le même rapport redoutait la perte de cette banquise vers 2040, en scénario à émissions fortes à intermédiaires.

La dernière publication sur le sujet ramène à 2030 la perte totale de la banquise d'été, et exclut toute possibilité de préservation quelles que soient les futures émissions.

Le phénomène est auto-entretenant : la disparition de la glace, remplacée par une surface libre diminue l'albedo, et le réchauffement croit rapidement. Un effet attendu est l'affaiblissement du jet-stream circumpolaire, cause connue d'importantes perturbations météo en Amérique du Nord, Europe et Asie. Le Groenland sera également touché, entrainant une hausse importante du niveau marin, et la fonte accélérée du pergélisol (ou permafrost) qui alimentera également en retour le réchauffement en libérant des gaz à effet de serre.

Albuquerque · 6 juin 2023

Ça sent la géo-ingéniérie.

(Je plaisante, bien sûr. C'est comme si je disais "ça sent le nucléaire" devant le désastre de l'anhydride carbonique. On ne commet pas un crime pour se protéger d'un péril)

Dodgson · 6 juin 2023

Et devant Kakhovka ?

charpy · 6 juin 2023

Il y a 3 heures, Pyrene a dit :

La dernière publication sur le sujet ramène à 2030 la perte totale de la banquise d'été

2030!!!! C'est presque demain!!! Ca parrait irréel tellement c'est proche!

Albuquerque · 6 juin 2023

Il y a 2 heures, Dodgson a dit :

Et devant Kakhovka ?

Vieille méthode britannique (1 h 48' 10") :

The Dam Busters (1955) : Michael Anderson : Téléchargement, emprunt et streaming gratuits : Internet Archive

Si les Allemands avaient été mieux avisés ils se seraient abstenus de construire des barrages et auraient réduit leur mode de vie pour se passer de l'électricité qu'ils fournissent.

Modifié 6 juin 2023 par Albuquerque

ursus · 7 juin 2023

Il y a 13 heures, charpy a dit :

2030!!!! C'est presque demain!!! Ca parrait irréel tellement c'est proche!

Oui! quand je pense à tous les climatosceptiques disant que les climatologues se tromp(ent )aient. L'accélération de plusieurs critères d'impact pourraient leur donner raison et tord à la fois : les climatologues auraient choisis dans leur communication les résultats les moins pires...

ursus · 7 juin 2023

Consultez l'infographie sur le site https://liglou.fr/infographie/comment-reduire-son-empreinte-carbone/

Tout y est résumé et ce n'est pas retourner à l'age de pierre

22Ney44 · 7 juin 2023

Bonjour @ursus,

Peut-être interprétai-je mal cette infographie. Je n' y trouve en effet pas mon compte.

Selon cette infographie pour passer à 10T/par habitant et par an, le passage de l'avion au train nous le permet. Peut-être ! En France nous sommes déjà à un peu moins de 10T/h/an bien que nous utilisions l'avion. Première interrogation.

Pour passer de 10T à 2 T/h/an selon cette infographie il suffit de retirer les produits carnés de notre alimentation. C'est ici que le bât blesse. En effet selon le GIEC, l'agriculture française produit environ 30% de la masse de CO₂, donc même en supprimant TOUTE l'agriculture, nous ne gagnerions que 3T/h/an et non 8T/h/an comme le suggère l'infographie.

Ce ne sera alors pas 8T/h/an ni même 3T/h/an non plus car il reste en agriculture toute la mécanisation pour produire le végétal, transporter les denrées, produire les engrais. Pour ces derniers, si nous les supprimons, les rendements s'effondrent. Les conséquences seront alors simples à enregistrer : recul très important sinon massif par rapport à l'objectif d'autosuffisance alimentaire. De là éloignement significatif d'un nombre très important des couches basses (je déteste cette expression) de nos contemporains de la nourriture mais aussi importation massive de notre nourriture depuis des contrées éloignées (car produite en Europe sans mécanisation ni engrais elle sera inexistante et de toute façon hors de notre capacité d'achat, sauf pour les classes les plus élevées) donc impact conséquent sur la production de CO₂.

Par contre en passant intégralement de la voiture au vélo, ce qui serait un immense bond en arrière sur le plan de la plasticité sociétale, avec le retour aux limites du canton uniquement comme lieu de vie au quotidien, nous gagnerions environ 0,8T/h/an ce qui est peu au regard de l'effort consenti par la refondation en profondeur de notre mode de vie et des relations à l'autre.

Si au moins la solution à la baisse de production de CO₂ était aussi simpliste que cette infographie le présente, quel bonheur pour nos dirigeants. En effet "Y'auraitplusqu'à" !

Ney

P.S. : Pour quoi liglou.fr publie une telle infographie ? C'est ma deuxième interrogation.

Albuquerque · 7 juin 2023

Cette infographie qui ne tient guère debout est largement aussi sérieuse que la propagande anti nucléaire.

Pas de quoi s'émouvoir, donc.

22Ney44 · 7 juin 2023

il y a 26 minutes, Albuquerque a dit :

Cette infographie qui ne tient guère debout est largement aussi sérieuse que la propagande anti nucléaire.

Pas de quoi s'émouvoir, donc.

Monsieur,

S'il vous plait, un peu de dignité ! Si vous estimez ne pas la mériter c'est votre droit, nous si et c'est également notre droit.

Ney

Albuquerque · 7 juin 2023

.................................

Pendant la fonte de la banquise l'orchestre continue à jouer !

En Seine-et-Marne, des enfants profitent d'un moment magique en avion | La Marne (actu.fr)

Modifié 7 juin 2023 par Albuquerque

PEV77 · 7 juin 2023

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

Si au moins la solution à la baisse de production de CO₂ était aussi simpliste que cette infographie le présente, quel bonheur pour nos dirigeants. En effet "Y'auraitplusqu'à" !

en effet, ce ne peut être aussi simpliste ! mais entre le pousse -au-crime des industries chimiques qui disent aux agriculteurs d'utiliser tant de tonnes d'engrais et de pesticides par an , alors que la moitié suffit largement (quand ce n'est pas le tiers) et la réponse végane (on nie toute l'histoire humaine depuis les australopithèques) il y a surement un équilibre qq part entre une consommation modérée de viandes( et surtout la viande bovine ) et de légumes issus de l'agriculture biologique (agriculture qui utilise des pesticides naturels mais pas du tout anodin niveau santé humaine). cet équilibre va dépendre beaucoup de l'agriculteur qui examine soigneusement ses productions, et tâche de dégager sa part au mieux en minimisant les intrants.

Pyrene · 7 juin 2023

La COP28 prévue en novembre sera présidée par le patron de la compagnie pétrolière Adnoc (compagnie d'état des Emirats Arabes Unis). Cela avait fait scandale lorsque la nouvelle a été connue (écho sur ce fil), une autre scandale n'a pas tardé à suivre : le président fait suivre les mails du comité d'organisation à sa compagnie, et la consulte pour communiquer avec les média.

On a au moins de confortables certitudes sur les futures conclusions de la COP.....

Modifié 7 juin 2023 par Pyrene

ursus · 7 juin 2023

Il y a 11 heures, 22Ney44 a dit :

Bonjour @ursus,

Peut-être interprétai-je mal cette infographie. Je n' y trouve en effet pas mon compte.

Selon cette infographie pour passer à 10T/par habitant et par an, le passage de l'avion au train nous le permet. Peut-être ! En France nous sommes déjà à un peu moins de 10T/h/an bien que nous utilisions l'avion. Première interrogation.

Pour passer de 10T à 2 T/h/an selon cette infographie il suffit de retirer les produits carnés de notre alimentation. C'est ici que le bât blesse. En effet selon le GIEC, l'agriculture française produit environ 30% de la masse de CO₂, donc même en supprimant TOUTE l'agriculture, nous ne gagnerions que 3T/h/an et non 8T/h/an comme le suggère l'infographie.

Ce ne sera alors pas 8T/h/an ni même 3T/h/an non plus car il reste en agriculture toute la mécanisation pour produire le végétal, transporter les denrées, produire les engrais. Pour ces derniers, si nous les supprimons, les rendements s'effondrent. Les conséquences seront alors simples à enregistrer : recul très important sinon massif par rapport à l'objectif d'autosuffisance alimentaire. De là éloignement significatif d'un nombre très important des couches basses (je déteste cette expression) de nos contemporains de la nourriture mais aussi importation massive de notre nourriture depuis des contrées éloignées (car produite en Europe sans mécanisation ni engrais elle sera inexistante et de toute façon hors de notre capacité d'achat, sauf pour les classes les plus élevées) donc impact conséquent sur la production de CO₂.

Par contre en passant intégralement de la voiture au vélo, ce qui serait un immense bond en arrière sur le plan de la plasticité sociétale, avec le retour aux limites du canton uniquement comme lieu de vie au quotidien, nous gagnerions environ 0,8T/h/an ce qui est peu au regard de l'effort consenti par la refondation en profondeur de notre mode de vie et des relations à l'autre.

Si au moins la solution à la baisse de production de CO₂ était aussi simpliste que cette infographie le présente, quel bonheur pour nos dirigeants. En effet "Y'auraitplusqu'à" !

Ney

P.S. : Pour quoi liglou.fr publie une telle infographie ? C'est ma deuxième interrogation.

Je pense que tu n'as pas été voir l'infographie sur le site et encore moins chercher à comprendre où sont les impacts.

Le célèbre triangle de l'inaction

L'étude sur les 12 raisons de l'inaction climatique : https://bonpote.com/climat-les-12-excuses-de-linaction-et-comment-y-repondre/

Il y a même la référence scientifique !

Sous forme caricaturale.

il y en a quelques unes qui sont passés sur ce fil aujoud'hui.

Faut lire le rapport de groupe 3 du GIEC! Il traite justement de cette partie !

Les differentes pratiques agricoles étudiées et leurs différents impacts https://bonpote.com/4-infographies-pour-comprendre-lagriculture/

Il y a 8 heures, PEV77 a dit :

la réponse végane (on nie toute l'histoire humaine depuis les australopithèques) il y a surement un équilibre qq part entre une consommation modérée de viandes( et surtout la viande bovine ) et de légumes issus de l'agriculture biologique (agriculture qui utilise des pesticides naturels mais pas du tout anodin niveau santé humaine).

oui, le flexitarisme des chasseurs cueuilleurs où la viande était plutôt l'exception et encore mieux le végétarisme pratiqué par 25% des indiens (inde) qui ne s'en porte pas plus mal.

La viande a toujours été rare dans l'alimentation de nos ancêtres comme dans celle des peuples restés "primitif ". Un peu de lecture en archéologie permet de le comprendre ou même de la documentation historique .

Au Mas d'Azil, la viande, c'etait plutôt les escargots que le gros gibier. Chasser avec des armes à main est dangereux... et les "chasseurs" ne prennent pas de risques inconsidérés.

La consommation à outrance de la viande date de l'après guerre.

ursus · 7 juin 2023

Christophe Cassou, climatologue, disait qu'un arrêt instantané des émissions de CO2 entraîne une stabilisation du climat en quelques années.

L'inertie climatique n'est du qu'à l'inaction des hommes à l'échelle individuelle et collective.

Une chose est sûre: ne rien faire, c'est aller vers le pire pour les années à venir.

charpy · 8 juin 2023

Je retiens pas mal celle ci

Taxons fortement ce qui emet du CO2 pour que les riches cherchent des alternatives decarbonées a leur mode de vie. Ils ont les moyens d'en changer et sont les plus émetteurs, ca serait pas mal de les faire revenir sous les 10 tonnes, et ca fera surement baissrr un peu ceux du milieu.

Toujours le principe du pollueur payeur : taxer lourdement tous les carburants (surtout aviation), taxer le gaz, taxer la viande rouge, l'acier etc....

Detaxer, subventionner les légumineuses, le bois... tout ce qui stocke ou reduit fortement les emissions.

Je ne vois pas d'autre moyen relativement doux pour inciter au changement dans un pays de liberté economique, sinon c'est interdiction / flicage.

Il y a 22 heures, Albuquerque a dit :

aussi sérieuse que la propagande anti nucléaire.

Je t'invite a revoir la video que tu as posté. Tu n'as manifestement pas compris le message :systeme de valeurs different. Partage, égalité, principe de précaution... des notions qui te sont peut etre trop abstraites?

J'adore la figure 12 mais ca colle mal a l'image que je me faisait d'albuquerque

Modifié 8 juin 2023 par charpy

PEV77 · 8 juin 2023

Il y a 12 heures, ursus a dit :

Christophe Cassou, climatologue, disait qu'un arrêt instantané des émissions de CO2 entraîne une stabilisation du climat en quelques années.

L'inertie climatique n'est du qu'à l'inaction des hommes à l'échelle individuelle et collective.

justement un arrêt total est impossible...quand à la stabilisation en quelques années, ça veut dire arrêt total sur quelques années....impossible.

il y a une heure, charpy a dit :

Taxons fortement ce qui emet du CO2 pour que les riches cherchent des alternatives decarbonées a leur mode de vie. Ils ont les moyens d'en changer et sont les plus émetteurs, ca serait pas mal de les faire revenir sous les 10 tonnes, et ca fera surement baissrr un peu ceux du milieu.

peut-être ! ? Mais les riches ne sont pas si nombreux...et la classe moyenne a tendance a tendance à faire des achats compulsifs, style achat de matériels astro chinois nombreux et inutiles, pour ne parler que de ça...moi j'ai un pote qui bricole des montures en bois, achète que de l'occasion et s'éclate quand même ! aucun instrument ne trône dans le salon pour épater la galerie . les riches auront les moyens de changer, ça c'est absolument sûr...ce qui m'inquiète c'est les plus nombreux , les pauvres ou proches de l'être, je suis pas sûr vu l'état des aides affectés par l'état qu'ils puissent changer.

Albuquerque · 8 juin 2023

Il y a 1 heure, charpy a dit :

Je t'invite à revoir la video que tu as postée.

Commence par ne pas relier ce que je dis sur une chose dans un commentaire avec autre chose qui est dans un autre commentaire.

Il y a 1 heure, charpy a dit :

Tu n'as manifestement pas compris le message :système de valeurs different. Partage, égalité, principe de précaution... .

Eh oui, je suis idiot.

Cela revient à : quand on a plein de générosité dans le coeur on est antinuc. C'est à cela qu'on voit si tu es un type bien ou un homme blanc qui n'est pas effrayé par le risque aérien (graphique à 5'30"). C'est moche, ça offense les femmes qui ne le sentent pas ainsi.

Mais il ne dit pas que c'est bien d'être bête si c'est la condition pour être généreux. Ce serait alors un doctrinaire marxiste : objectif justice sociale, et tant pis si tout le monde est égal dans un niveau de vie inférieur à celui des prolos du monde capitaliste.

Il dit qu'on ne comprend pas les antinucs si on ne fait pas la part de leur psychologie, laquelle les empêche d'être rendus pronucs quoi qu'on leur enseigne.

Je trouve cette vidéo intéressante en ce qu'elle montre comment le réel physique importe peu devant le sentimental. Je m'en doutais un peu... mais c'est si rarement dit de façon claire (de peur sans doute de froisser les sentimentaux-guimauve). En tout cas les mots sont choisis et les phrases composées pour ne heurter personne.

Mais quoi qu'il en soit, sa conclusion est inadmissible !! On n'en veut pas, de ses microréacteurs nucléaires !!!!

(note que du point de vue de la sûreté - je n'ai pas dit de la sécurité - c'est une solution de Gribouille)

Modifié 8 juin 2023 par Albuquerque

ursus · 8 juin 2023

Il y a 8 heures, PEV77 a dit :

Il y a 21 heures, ursus a dit :

justement un arrêt total est impossible...quand à la stabilisation en quelques années, ça veut dire arrêt total sur quelques années....impossible.

ce n'est pas ce qu'il faut faire. Cela fixe simplement que l'inertie qui est mis en avant n'est dû qu'à l'inaction des hommes.

Bref, quand on prend pour escuse que tout est deja joué à cause de l'inertie climatique on ne parle QUE de celles des hommes.

En quelque sorte, ils sont responsables de leur propre malheur.

charpy · 8 juin 2023

Il y a 8 heures, Albuquerque a dit :

réel physique importe peu devant le sentimental

Encore une fois tu caricatures. Les dechets sont bien reel, leur dangerosité aussi et l'ecces de confiance da'ns la maitrise des risques ou leur gestion a une échéance totalement déconnectée des réalités politiques et historique rend le risque bein réel mais pas immédiat.

C'est ca qui est irresponsable : faire croire que tout ira toujours bien alors qu'on a que 20 ans de visibilité si tout va bien.

Ouvre juste les yeux : qui aurait pu prédire l'instabilité actuelle a zaporija il y a 20 ans... entre l'occupation militaire du site et le reservoir qui se vide. Dire qu'on va toujour bien gerer les epr pendant les 60 prochaines années c'est juste un voeu pieu, pas une realité physique.

Sinon pour en revenir a stopper toutes les emissions on y aurait pas cru il y a 3 ans mais le covid a montré qu'on peut si on veut. Ca a meme permis de connaitre le cout de la chose et comme tout le monde est impacté finalement il n'y a pas de gros perdants et de gagnant. Dommage qu'il ai fallu une contrainte exterieure forte pour s'en appercevoir et un virus qui mettait tout le monde sur un pied d'égalité. Borris qui fanfaronnait avec ses fiestas a mi un peu d'eau dans son vin aprés l'avoir chopé plutot sévère. Tant que certains se sentent intouchables ou au dessus des autre c'est pas pres d'etre possible à nouveau.

Dodgson · 8 juin 2023

il y a une heure, charpy a dit :

Ouvre juste les yeux : qui aurait pu prédire l'instabilité actuelle a zaporija il y a 20 ans... entre l'occupation militaire du site et le reservoir qui se vide. Dire qu'on va toujour bien gerer les epr pendant les 60 prochaines années c'est juste un voeu pieu, pas une realité physique.

Ces vérités élémentaires semblent incompréhensibles pour certains (parfois même très hauts placés et n'appartenant pas à webastro).

Modifié 8 juin 2023 par Dodgson
faute d'orthographe

Albuquerque · 8 juin 2023

il y a une heure, charpy a dit :

Encore une fois tu caricatures. Les déchets sont bien réels, leur dangerosité aussi.

Ah oui, ces braves déchets, je les oubliais. Que deviendraient les antinucs sans eux.

PEV77 · 9 juin 2023

Il y a 12 heures, charpy a dit :

Ouvre juste les yeux : qui aurait pu prédire l'instabilité actuelle a zaporija il y a 20 ans... entre l'occupation militaire du site et le reservoir qui se vide. Dire qu'on va toujour bien gerer les epr pendant les 60 prochaines années c'est juste un voeu pieu, pas une realité physique.

Zaporija est arrêté depuis plusieurs mois : il n'y a aucun risque. ça a été précisément le rôle de l'IEA de déclencher cet arrêt, le rôle du barrage de quelques mètres était bien connu...et il était aux mains des russes...

Albuquerque · 9 juin 2023

Il est intéressant de se pencher sur les études de risque du vertueux hydroélectrique. Un barrage moyen sur une rivière moyenne peut dans certains cas inonder lourdement sur une distance impressionnante en aval.

Quand les barbares le détruiront, on dira : ouf, ce n'était pas nucléaire.

Modifié 9 juin 2023 par Albuquerque

22Ney44 · 9 juin 2023

Il y a 8 heures, PEV77 a dit :

Zaporija est arrêté depuis plusieurs mois : il n'y a aucun risque.

Bonjour @PEV77,

Cette affirmation n'est pas très juste, c'est peut-être même le contraire qui prévaut. Voici pourquoi :

1) Un réacteur fut-il mis à l'arrêt, c'est à dire qu'il ne produit comme activité nucléaire "que" la radioactivité spontanée de la matière fissile qui a été rappelons-le concentrée dans les barres introduites dans le cœur, continue de produire de la radioactivité en quantité très très loin d'être négligeable. Lorsqu'on déclare un réacteur à l'arrêt, cela signifie qu'on a bloqué les mécanismes de désintégration forcée. La radioactivité est donc toujours présente, celle des barres (le carburant), ainsi que la radioactivité générée dans toute l'installation par le bombardement intense de neutrons lorsque le réacteur a déjà fonctionné. Il faut des années (on estime de 30 ans à 50 ans aujourd'hui avec l'expérience de Three Mile Island) avant de pouvoir intervenir sur le coeur avec un danger cependant toujours présent et massif sur les installations du circuit primaire. Dans un réacteur à l'arrêt il y a aussi la présence massive des futurs déchets mais déjà très actifs. Enfin il y aussi, et ce n'est pas encore exhaustif, la présence de poisons violents que sont les actinides dans les résidus de combustion nucléaire. Non traités et surtout non vitrifiés, ces actinides représentent un danger éminemment plus vaste que la radioactivité, car pouvant beaucoup plus facilement se dissiper dans notre biome le rendant ainsi infréquentable pour une durée estimée à 100 000 ans. C'est curieux, les écolos antinucléaires n'en parlent jamais alors que les conséquences les plus dures sont pourtant bien là et non sur la radioactivité.

2) Un réacteur mis à l'arrêt sur une longue période entre dans une situation de sûreté "exotique". En effet les équipes de pilotage n'ont pas l'entrainement ni les réflexes pertinents si un incident ou un accident survenait dans ces conditions. Ici le danger viendra(it) de la bonne connaissance ou pas des procédures de conduite hors le fonctionnement habituel. Psychologiquement aussi le danger est là. le réacteur est à l'arrêt, il n'y a plus la puissance à évacuer coûte que coûte, mécaniquement la vigilance des équipes baisse et s'émousse avec le temps qui sera(it) appelé à se prolonger. Nous connaissons tous la suite dans pareil cas, l'accident n'est pas loin.

Il y a encore beaucoup à dire sur la dangerosité d'un réacteur dit à l'arrêt, un seul exemple celui de la piscine de refroidissement des barres usagées avant leur retraitement qui sont elles aussi tout aussi dangereuses et même davantage car elles ne sont plus confinées dans la cuve. Mais les quelques lignes ci-dessus en donnent déjà une première idée.

Ney

Albuquerque · 9 juin 2023

Il y a 4 heures, 22Ney44 a dit :

la présence de poisons violents que sont les actinides dans les résidus de combustion nucléaire. Non traités et surtout non vitrifiés, ces actinides représentent un danger éminemment plus vaste que la radioactivité

Que veut dire cette phrase étrange ? J'ai l'impression de lire : "les produits radioactifs sont plus dangereux que la radioactivité".

Bref il y a une courbe décroissante de la chaleur produite avec le temps dans un réacteur arrêté, et c'est pour évacuer cela qu'il faut de l'eau en quantité chiffrée. Où sont les chiffres de besoin et de disponibilité ?

Le paragraphe 2) est spéculatif.

Modifié 9 juin 2023 par Albuquerque

Dodgson · 9 juin 2023

Les actinides sont une famille du tableau périodique comprenant les quinze éléments chimiques allant de l'actinium (n°89) au lawrencium (n°103)

ursus · 10 juin 2023

Lorsque toutes les calottes polaires et les glaciers auront fondu, nous irons en vacances à Nantes sur mer ou à la plage à Angoulême.

Quant à l'ile de France, ce sera Iles de France.

Le tout en image :

Albuquerque · 10 juin 2023

Il y a 10 heures, Dodgson a dit :

Les actinides sont une famille du tableau périodique comprenant les quinze éléments chimiques allant de l'actinium (n°89) au lawrencium (n°103)

C'est une réponse à quelle question ?

Je souhaite donc toujours comprendre la phrase sibylline que j'ai soulignée en gras.

@Ursus : quand le mer aura monté de 4806 mètres, seules survivront en Europe la France et l'Italie !

(je garde la valeur 4807 enseignée en 1960 à l'école primaire, vu que c'est sans cesse réévalué ; en outre les derniers mètres étant de la glace, en fait elle aura fondu et il aurait fallu écrire par exemple 4800 mètres)

Modifié 10 juin 2023 par Albuquerque

Albuquerque · 10 juin 2023

Il y a 15 heures, 22Ney44 a dit :

Il faut des années (on estime de 30 ans à 50 ans aujourd'hui avec l'expérience de Three Mile Island) avant de pouvoir intervenir sur le coeur avec un danger cependant toujours présent et massif sur les installations du circuit primaire.

Oui, mais le sujet d'inquiétude est le refroidissement.

Combien de temps, combien d'eau ?

Une dose mortelle de rayonnement correspondant à très peu de joules reçus, et beaucoup de joules faisant très peu de chaleur, l'irradiation dans le réacteur est encore mortelle en quelques instants lorsque déjà ça ne chauffe presque plus et ne nécessite plus de refroidissement. Les 30 à 50 ans évoqués sont ainsi hors du sujet : "combien de temps, combien d'eau ?"

Modifié 10 juin 2023 par Albuquerque

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