Les causes du réchauffement climatique.

jgricourt · 26 juillet 2019

Il y a 2 heures, Pyrene a dit :

Il y a un problème d'échantillonnage : un passé "très lointain" ne laisse que peu de sédiments non perturbés, et plus c'est lointain plus c'est compacté. Il est donc matériellement difficile d'échantillonner une série rapprochée.

Merci Pyrene

L'enjeu est de savoir si dans un passé lointain ou pas nous n'aurions pas connu des variations de CO2 (en temps et en intensité) bien plus importante de ce que nous constatons aujourd'hui et qu'au final ce qu'on croyait impossible soit finalement probable après celà n'affirme pas qu'elle en serait les causes non plus

chris29 · 26 juillet 2019

Il y a 3 heures, RL38 a dit :

C'est quoi ce pseudo point Godwin ? En quoi le procès pour agression sexuelle d'un ancien du GIEC est-il relevant en ce qui concerne le changement climatique ? C'est aussi pertinent que de me soutenir que Strauss-Kahn est un mauvais économiste parce qu'il a agressé sa femme de chambre. Bref, le niveau zéro de l'argumentation.

Argument zéro effectivement. Cela s'apparente à une technique de rhétorique qui consiste à allumer un contre-feu lorsqu'on est en difficulté. C'est parfois tellement incongru que cela peut déstabiliser l'interlocuteur mais encore faut-il le faire avec talent. Euh là...c'est digne d'un adolescent attardé qui découvre le pouvoir de la contradiction à tout va. Ceci dit quand quelqu'un est capable d'écrire ça sur un forum public, je cite:

........"Bon je vais mettre tout le monde d'accord j'ai un BAC + 8, aucun redoublement, 4 diplômes universitaires dont le tout dernier obtenu dans une université américaine prestigieuse "........

t'as tout compris du bonhomme (vous noterez le "aucun redoublement".....ouah j'adore ).

Bref, d'accord avec toi, inutile effectivement de perdre son temps, c'est peine perdue.

Modifié 26 juillet 2019 par chris29

Pyrene · 26 juillet 2019

Ah OK.

Il faut une cause à des variations rapides.

Actuellement on la connaît bien, et je n'ai pas connaissance qu'elle soit contestée. La seule autre que je vois a priori est volcanique.

Dans la passé, de mémoire, je vois ce qu'on a nommé PETM dans le pidgin technique. Il s'agit du maximum thermique de la fin de l'Eocène, accompagné d'un pic de CO2, et d'une extinction biologique considérable, même si elle n'est pas rangée dans les majeures. Plus de détails ici.

il y a 28 minutes, jgricourt a dit :

Merci Pyrene

L'enjeu est de savoir dans un passé lointain ou pas nous n'aurions pas connu des variations de CO2 (en temps et en intensité) bien plus importante de ce que nous constatons aujourd'hui et qu'au final ce qu'on croyait impossible soit finalement probable après celà n'affirme pas qu'elle en serait les causes non plus

De mon lien ci-dessus, je trouve : " Lors de ces évènements – dont le PETM est de loin le plus sévère – de 1 500 à 2 000 gigatonnes de carbone furent relâchées dans le système océan/atmosphère en mille ans. Cela équivaut à 1 milliard de tonnes de CO₂ relâchées chaque année dans l'atmosphère, contre 9,5 milliards de tonnes au XXI^e siècle "

ursus · 26 juillet 2019

Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

Oui bien sûr ursus personne ne conteste (pas moi en tout cas) un début d'accélération du "global warming" sur notre très petite échelle, ce sont des faits puisque c'est mesuré depuis l'ère industrielle et là aucun soucis. Après les projections alarmistes (courbes de couleurs) c'est de la prévision d'après différents modèles / théories maintenant ils ne demandent qu'a passer le test de l'experience.

J'admets aussi le caractère exceptionnel du niveau actuel de CO2 dans l'atmosphère et de sa croissance rapide mais ce sont des faits pas des explications. Néanmoins je vais lire attentivement l'article original car c'est toujours interessant de savoir ce qui est derrière ces projections pour ne pas juste les prendre telle quelle sans comprendre

Ce que je me demande c'est qu'on sait déduire de la géologie sur de très grande echelle de temps, voir des milliards d'années le niveau moyen probable du CO2 dans l'atmosphère mais saurait on réellement identifier une augmentation brusque du niveau de CO2 sur une centaine d'années à peine comme actuellement et qui serait arrivé dans un passé très lointain ?

Aujourd'hui tout va bien on a la couverture des satellites à l'echelle du globe terrestre, la technologie pour analyser la quantité de données phénoménale qui est collectée chaque jour afin de réaliser des mesures ultra-précises et pertinente et quand est t-il pour d'autres époques révolues ?

Ce que je vois c'est qu'on est en plein dans le sacro saint principe de précaution de la part de nos décideurs (un peu interessé aussi) où l'on a des suspicions sans certitudes sur notre rôle exacte dans ce processus.

Ben tu vois. Je préfère que l'on poses une question précise et argumenté plutot que de laisser penser qu'il y a un doute sur un phénomène qui est bien présent et de mieux en mieux caractérisé.

Les arguments scientifiques relèvent de domaines disciplinaires très différents si bien qu'il est difficile d'être compétent ou d'argumenter avec un seul point de vue. La concaténation de toutes les données vont tout de même bien dans le même sens.

Tu peux faire le parallèle avec les théories d’Einstein notamment celles qui s’appliquent à grande échelle: personne ne pourra faire d'expériences pour les prouver mais les observations faites ne les contredisent pas jusqu'à présent.

Quant aux modèles, ils souffrent de toute évidence d'une variabilité à l'échelle de la vie humaine; encore plus à l'échelle planétaire... tout comme les modèles métrologiques. Beaucoup les remettent en cause parce qu'ils prédisent des températures très différentes (1 à 5 °C) pourtant l'information principale n'est pas vraiment la température qu'ils prédisent. L'information principale est qu'ils permettent de connaitre la sensibilité des différents paramètres.

Entre autre, les modèles montrent clairement qu'une augmentation du CO2 entraine une augmentation de la température décalée dans le temps et inversement.

Actuellement, le CO2 augmente rapidement, la température va augmenter rapidement.

Tu peux te poser alors l'origine du CO2 et la quantification des émissions anthropogéniques ou naturelles. Je n'ai pas cherché les articles en parlant mais il y en a.

jgricourt · 26 juillet 2019

Il y a 17 heures, ursus a dit :

Ben tu vois. Je préfère que l'on poses une question précise et argumenté plutot que de laisser penser qu'il y a un doute sur un phénomène qui est bien présent et de mieux en mieux caractérisé.

Ben pas de soucis c'est vrai que c'était pas clair

Il y a 17 heures, ursus a dit :

Tu peux faire le parallèle avec les théories d’Einstein notamment celles qui s’appliquent à grande échelle: personne ne pourra faire d'expériences pour les prouver mais les observations faites ne les contredisent pas jusqu'à présent.

La sciences n'a jamais cherché à prouvé quoi là je suis bien d'accord, la différence avec la théorie d'Einstein c'est que des expériences on peut en faire tous les jours dans toutes des conditions possibles pour vérifier la théorie en revanche le climat on en peut pas le reproduire en laboratoire on ne fait que des projections en espérant qu'on aura raison dans plusieurs siècles vue les echelles de temps à l'oeuvre.

Il y a 17 heures, ursus a dit :

Quant aux modèles, ils souffrent de toute évidence d'une variabilité à l'échelle de la vie humaine; encore plus à l'échelle planétaire... tout comme les modèles métrologiques. Beaucoup les remettent en cause parce qu'ils prédisent des températures très différentes (1 à 5 °C) pourtant l'information principale n'est pas vraiment la température qu'ils prédisent. L'information principale est qu'ils permettent de connaitre la sensibilité des différents paramètres.

Entre autre, les modèles montrent clairement qu'une augmentation du CO2 entraine une augmentation de la température décalée dans le temps et inversement.

Actuellement, le CO2 augmente rapidement, la température va augmenter rapidement.

Oui c'est ce qui est constaté (et que j'ai lu quelque part).

Il y a 17 heures, ursus a dit :

Tu peux te poser alors l'origine du CO2 et la quantification des émissions anthropogéniques ou naturelles. Je n'ai pas cherché les articles en parlant mais il y en a.

Merci Ursus j'ai donc le droit de n'être pas aussi tranché que d'autres sur ce dernier point Des articles argumentés et validés par la communauté scientifique allant dans un sens ou dans l'autre il y en a à la pelle, j'essais d'en lire dès qu'une idée nouvelle est mis sur la table mais c'est pas facile à trouver car trop souvent on a du copié/collé donc déjà lu et relu.

Il y a 18 heures, Pyrene a dit :

Dans la passé, de mémoire, je vois ce qu'on a nommé PETM dans le pidgin technique. Il s'agit du maximum thermique de la fin de l'Eocène, accompagné d'un pic de CO2, et d'une extinction biologique considérable, même si elle n'est pas rangée dans les majeures. Plus de détails ici.

Intéressant, donc 5 à 8° en 10 000 ans et l'augmentation du CO2 en 2 phases durant chacune moins de 2000 ans ça c'est rapide !

Et selon cet article l'augmentation de la température globale aurait atteint son maximum en 13 ans à peine.

https://news.rutgers.edu/research-news/new-finding-shows-climate-change-can-happen-geological-instant/20131003#.XTvrgugzZaQ

Il y a 18 heures, Pyrene a dit :

Cela équivaut à 1 milliard de tonnes de CO₂ relâchées chaque année dans l'atmosphère, contre 9,5 milliards de tonnes au XXI^e siècle "

Effectivement Pyrene ce n'est pas la même échelle.

ursus · 26 juillet 2019

il y a 1 minute, jgricourt a dit :

la différence avec la théorie d'Einstein c'est que des expériences on peut en faire tous les jours dans toutes des conditions possibles pour vérifier la théorie

Peut on reproduire la fusion d'étoiles à neutron à l'échelle du laboratoire?

Peut on reproduire les ondes gravitationnelles à l'échelle du laboratoire?

La théorie le prévoit, les modèles les simulent mais on ne peut qu'observer ce qu'il se passe quand on a de la chance de les voir.

Quand tu as des phénomènes qui concernent les grandes échelles de temps et d'espace, le laboratoire est trop petit pour des expériences et les simulations les remplacent.

il y a 6 minutes, jgricourt a dit :

Merci Ursus j'ai donc le droit de n'être pas aussi tranché que d'autres sur ce dernier point Des articles argumenté et validés par la communauté scientifique allant dans un sens ou dans l'autre il y en a à la pelle, j'essai d'en lire dès qu'une idée nouvelle est mis sur la table mais c'est pas facile à trouver car trop souvent on a du copié/collé déjà lu et relu.

Ce qui est compliqué pour la personne lambda, c'est aller retrouver la source (i.e. les articles scientifiques en parlant) puis de décrypter l'information (i.e prendre en compte le jargon et les connaissances implicites) pour comprendre les conclusions et le cadre dans lesquelles elles sont faites... consécutivement, valider les petits éléments de conclusion.

Après c'est un peu comme le téléphone arabe, à force de reprendre une information vu par ici ou par là, de trouver que l'information qui va dans le sens que l'on défend (et ce n'est pas une démarche scientifique), tu finis par avoir des bouts de concepts et de phrases ou celui qui écrit de dit tout et son contraire.

L'article de mediapart est fait de ces petits bouts éléments choisis pour soulever une polémique sans que l'auteur n'ai été au bout d'une démarche contradictoire complète. Cette démarche est forcement très très longue à mener seule car multidisciplinaires et multiétudes (millier, million? d'articles scientifiques). Dans les deux articles que j'ai cité, j'ai été cherché des revues pour avoir une synthèse scientifique mais il faudrait s'en servir pour aller chercher chaque élément.

Par contre, il est très rapide de prendre des bouts d'information pour écrire un texte polémique dont l'auteur n'aura pas à répondre (comprendre que les articles scientifiques sont critiqués indépendamment avant publication contrairement à des communications médiatiques - journaux, site internet, blog,politique, etc...).

Pyrene · 26 juillet 2019

il y a 36 minutes, jgricourt a dit :

le climat on en peut pas le reproduire en laboratoire on ne fait que des projections en espérant qu'on aura raison dans plusieurs siècles vue les echelles de temps à l'oeuvre.

On pourrait chipoter sur l'absence du laboratoire dans les sciences du climat, on y a recréé des orages, simulé des vagues ou des courants...etc...

Mais surtout, l'expérience n'est aucunement la vérification unique ni ultime, loin de là.

Et heureusement, il faudrait jeter la quasi totalité des sciences historiques, de la paléontologie à la paléoclimatologie, l'archéologie, l'histoire et pas mal d'autres...

On "vérifie" une théorie par l'observation. L'expérimentation permet une observation particulière, c'est tout. Quand ça marche, la théorie n'est pas contredite, que l'observation vienne d'un tube à essais ou de l'analyse de bulle de gaz d'une carotte glaciaire (en labo...) ou de l'examen d'une faune fossile prouvant un climat chaud et humide.

Quand ça ne marche pas, il faut jeter la théorie, et ça peut être douloureux. J'ai vu des gens qui ne s'y sont jamais résolus.

Ca s'appelle la dissonance cognitive. Il y en a un gros paquet dans la question du réchauffement climatique.

PEV77 · 26 juillet 2019

Il y a 3 heures, Pyrene a dit :

Pour ce qui est plus lointain donc le problème est plus ardu, mais je perçois mal l'intérêt par rapport au sujet ?

Ben si quant même un peu...à moins que le sujet soit de condamner jgricourt à la glaciation (parce que le bûcher a un mauvais bilan carbone 😀 ) , jgricourt ou un autre d'ailleurs, qu'on regroupera sous l'appellation "bouc émissaire" et dont la condamnation sauvera l'espèce comme les hérétiques au bûcher ont" sauvé "la chrétienté il y a qq siècles...non, vous n'en etes plus là c'est sûr (??), il faudrait incriminer toute l'espèce, et tous nos vieux qui reposent sous la dalle et jusqu'à sa propre naissance si vous poussez cette réflexion à l'extrème...

on sait quoi : que le climat se dérègle et va vers des événements extrèmes qui gênent jusqu'à notre pratique si douce et si tranquille qui enrichit merveilleusement la Chine industrieuse....on sait aussi qu'aux temps anciens où la Chine était vraiment le pays du matin calme , pas celui du marteau-pilon , il y a eu des épisodes de réchauffements climatiques et de refroidissements aussi dus aux activités volcaniques : ces événements étaient brutaux, perturbants à plusieurs niveaux et la recherche de boucs émissaires allait bon train, comme si l'homme, déjà, par sa seule présence, pouvait être coupable... Etonnant de c... non ?

De même , à notre époque, voyez tous ces affreux "dieselistes" qui vont travailler sans vélos, ni patinettes ou autres articles IN , ils sont quant même un peu coupable non ? ils pourraient se mettre au chomâge et vivrent a minima sans trop perturber notre planète ? NON ? Ha oui, je parlais du voisin bien sûr, pas de mon prochain ni même de moi (gavé de moi comme une oie mais pas toi pas toi ).. Archange 34 a peut-être raison : c'est déjà plié comme affaire ! mais çà dépend sous quel angle on la voit , celui du temps court ou du temps long ). J'arrive à un âge où le temps court se rétrécit : je ne ferai donc pas la révolution, c'est à vous les jeunes de mettre des têtes sur des piques si vous êtes sûr de" sauver la planète" (on aime cette expression : çà rend important) mais je crois que la terre va faire çà très bien elle-même parce qu'elle a le temps vraiment vraiment...On aura simplement plus chaud aux fesses et l'avenir "appartiendra" à ceux qui courent vite (un peu comme dans les manifs ) parce que l'anticipation des politiques c'est quasi zéro en France, il faut avoir le nez dedans pour inventer le papier-toilette ; les zones humides et boisées, l'isolation thermique extérieure, les puits canadiens, les couvertures végétales...ce sera encore largement aux frais des particuliers.

RL38 · 26 juillet 2019

Il y a 8 heures, PEV77 a dit :

Ben si quant même un peu...à moins que le sujet soit de condamner jgricourt à la glaciation (parce que le bûcher a un mauvais bilan carbone 😀 ) , jgricourt ou un autre d'ailleurs, qu'on regroupera sous l'appellation "bouc émissaire" et dont la condamnation sauvera l'espèce comme les hérétiques au bûcher ont" sauvé "la chrétienté il y a qq siècles...non, vous n'en etes plus là c'est sûr (??), il faudrait incriminer toute l'espèce, et tous nos vieux qui reposent sous la dalle et jusqu'à sa propre naissance si vous poussez cette réflexion à l'extrème...

on sait quoi : que le climat se dérègle et va vers des événements extrèmes qui gênent jusqu'à notre pratique si douce et si tranquille qui enrichit merveilleusement la Chine industrieuse....on sait aussi qu'aux temps anciens où la Chine était vraiment le pays du matin calme , pas celui du marteau-pilon , il y a eu des épisodes de réchauffements climatiques et de refroidissements aussi dus aux activités volcaniques : ces événements étaient brutaux, perturbants à plusieurs niveaux et la recherche de boucs émissaires allait bon train, comme si l'homme, déjà, par sa seule présence, pouvait être coupable... Etonnant de c... non ?

De même , à notre époque, voyez tous ces affreux "dieselistes" qui vont travailler sans vélos, ni patinettes ou autres articles IN , ils sont quant même un peu coupable non ? ils pourraient se mettre au chomâge et vivrent a minima sans trop perturber notre planète ? NON ? Ha oui, je parlais du voisin bien sûr, pas de mon prochain ni même de moi (gavé de moi comme une oie mais pas toi pas toi ).. Archange 34 a peut-être raison : c'est déjà plié comme affaire ! mais çà dépend sous quel angle on la voit , celui du temps court ou du temps long ). J'arrive à un âge où le temps court se rétrécit : je ne ferai donc pas la révolution, c'est à vous les jeunes de mettre des têtes sur des piques si vous êtes sûr de" sauver la planète" (on aime cette expression : çà rend important) mais je crois que la terre va faire çà très bien elle-même parce qu'elle a le temps vraiment vraiment...On aura simplement plus chaud aux fesses et l'avenir "appartiendra" à ceux qui courent vite (un peu comme dans les manifs ) parce que l'anticipation des politiques c'est quasi zéro en France, il faut avoir le nez dedans pour inventer le papier-toilette ; les zones humides et boisées, l'isolation thermique extérieure, les puits canadiens, les couvertures végétales...ce sera encore largement aux frais des particuliers.

Tiens, le fameux coup du bouc émissaire... Si on tape sur jgricourt, ce n'est pas parce qu'il est un bouc émissaire ou pour le plaisir, mais simplement parce qu'il a un discours idiot et préfère nier en bloc les données scientifiques accumulées depuis plus d'un siècle qui, Ô surprise, indiquent toutes notre responsabilité majeure dans le changement climatique. Si j'ouvre un sujet intitulé "la Terre est plate" en étalant "mes convictions" et en refusant de considérer les preuves sous mon nez, serais-je un bouc émissaire si des gens viennent me traiter d'ahuri? Non, je l'aurais mérité.

Oui, rouler au diesel est polluant et contribue à ce changement climatique. Rouler à l'essence également. C'est un fait. Donc oui, les personnes se déplaçant de cette manière sont responsable à leur petit niveau d'une partie du merdier actuel. Comme ceux qui mangent de la viande, prennent l'avion pour partir en vacances ou achètent 10 paires de pompes ou un nouveau smartphone par an. Note que ça ne fait pas de tous ces gens des affreux "ce que tu veux", tout le monde a sa part de responsabilité et se reconnaîtra dans une ou plusieurs de ces choses (liste non exhaustive). Par contre il va falloir finir par comprendre, pour reprendre ton exemple de la voiture, que OUI, il faut désormais l'utiliser le moins possible et se déplacer en transports en commun, en vélo ou à pied quand c'est possible. Parfois au détriment de son petit confort personnel. Dur à entendre? Dommage, c'est comme ça...

Quant à l'argument du "je ne suis pas jeune, pas mon problème", c'est tellement facile, éculé et égoïste que je préfère ne pas m'attarder dessus. Il n'y a pas d'âge pour participer à ce combat et chacun DOIT contribuer.

La question n'est pas de sauver la planète, elle sera là bien après nous. Il est par contre question d'essayer d'éviter la mort de millions (au bas-mot) d'êtres humains et la destruction de la majorité des écosystèmes. Parce que réduire le changement climatique à "on aura juste un peu plus chaud aux fesses" est d'une stupidité sans nom.

Modifié 27 juillet 2019 par RL38
typos + précision

jgricourt · 26 juillet 2019

Il y a 14 heures, RL38 a dit :

Oui, rouler au diesel est polluant et contribue à ce changement climatique. Rouler à l'essence également. C'est un fait. Donc oui, les personnes se déplaçant de cette manière sont responsable à leur petit niveau d'une partie du merdier actuel. Comme ceux qui mangent de la viande, prennent l'avion pour partir en vacances ou achètent 10 paires de pompes ou un nouveau smartphone par an. Note que ça ne fait pas de tous ces gens des affreux "ce que tu veux", tout le monde a sa part de responsabilité. Par contre il va falloir finir par comprendre, pour reprendre ton exemple de la voiture, que OUI, il faut désormais utiliser l'utiliser le moins possible et se déplacer en transports en commun, en vélo ou à pied quand c'est possible. Parfois au détriment de son petit confort personnel. Dur à entendre?

Toi tu en veux à beaucoup de monde

Je signale que respirer rejette du CO2, tu comptes tous les humains sur Terre plus les animaux qui rejettent aussi du CO2 de plein de manière différentes et si on suit ton raisonnement on a encore beaucoup d'autres coupables ... sérieusement c'est un peu simpliste ce que tu dis il faut être factuel et prouver ce que l'on dit c'est pour ça que j'avance à pas mesuré plutot que d'adhérer sans discernement au discours officiel véhiculé dans certains médias et qui culpabilise la population à longueur de temps.

Il y a 15 heures, Pyrene a dit :

Ca s'appelle la dissonance cognitive. Il y en a un gros paquet dans la question du réchauffement climatique.

Oui malheureusement il y en a qui pensent encore que le réchauffement est un hoax.

Il y a 15 heures, Pyrene a dit :

On pourrait chipoter sur l'absence du laboratoire dans les sciences du climat, on y a recréé des orages, simulé des vagues ou des courants...etc...

Certe mais de là à réaliser les simulations réalistes à l'échelle globale nécessaires pour apporter des réponses précises au réchauffement climatique ...

Il y a 15 heures, Pyrene a dit :

Et heureusement, il faudrait jeter la quasi totalité des sciences historiques, de la paléontologie à la paléoclimatologie, l'archéologie, l'histoire et pas mal d'autres...

Sciences ? Tu es certains ? Pour moi c'est une science particulière bien distincte des sciences expérimentales ou formelles car elle dépourvue d'objectivité et qui est bien incapable de déduire des lois des faits historiques, c'est pour celà que je n'oserai pas mettre sur le même plan des théories de physique ou de chimie avec des études historiques et puis comme on dit on ne refait pas l'histoire

Enfin pour les autres il y a bien une difference entre croyance et science. Le réchauffement existe et il y a une suspicion de notre implication mais pour l'instant j'attends avec impatience les études qui montrent formellement le lien entre les 2 et pas juste regardez nos projections officielles (approuvées par l'authorité) ça concorde

jgricourt · 26 juillet 2019

Il y a 6 heures, ursus a dit :

Après c'est un peu comme le téléphone arabe, à force de reprendre une information vu par ici ou par là, de trouver que l'information qui va dans le sens que l'on défend (et ce n'est pas une démarche scientifique), tu finis par avoir des bouts de concepts et de phrases ou celui qui écrit de dit tout et son contraire.

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pire encore lorsque l'info est relayée au plus bas de l'echelle c'est à dire à la TV là où l'audience est maximale.

Il y a 6 heures, ursus a dit :

Quand tu as des phénomènes qui concernent les grandes échelles de temps et d'espace, le laboratoire est trop petit pour des expériences et les simulations les remplacent.

Pas d'accord une simulation ne valide pas une théorie c'est un formidable outil certes mais rien ne remplacera les mesures de faits réels et ce que tu décris comme non réalisable en labo peut parfaitement être indirectement mesuré a ton avis pourquoi a t-on à envoyé les satellites LISA dans l'espace ?

ursus · 26 juillet 2019

il y a 9 minutes, jgricourt a dit :

Pas d'accord une simulation ne valide pas une théorie c'est un formidable outil certes mais rien ne remplacera les mesures de faits réels et ce que tu décris comme non réalisable en labo peut parfaitement être indirectement mesuré a ton avis pourquoi a t-on à envoyé les satellites LISA dans l'espace ?

oui oui mais ce n est pas une expérience. C est une observation. Lisa est un instrument de mesure.

Par experience, il faut comprendre "concevoir une manipulation de manière à tester une théorie". Bref, l'homme cherche à confronter les prédictions d une théorie en concevant une expérience qui correspond pile poil à un cas théorique. c est tres souvent faisable au laboratoire. Par exemple, tu peux créer des ondes mécaniques et observer leur interference. Idem avec des ondes électromagnétiques.

Lisa, c'est un instrument de mesure. L'homme se dit que les ondes gravitationnelles doivent exister MAIS il est incapable de les créer (en concevant une expérience) alors il jette un filet dans l espace en espérant pouvoir les observer. Coup de chance, les ondes existent et l'appareil était en marche quand elles se sont produites.

jgricourt · 26 juillet 2019

il y a 52 minutes, ursus a dit :

oui oui mais ce n est pas une expérience. C est une observation. Lisa est un instrument de mesure.

Par experience, il faut comprendre "concevoir une manipulation de manière à tester une théorie". Bref, l'homme cherche à confronter les prédictions d une théorie en concevant une expérience qui correspond pile poil à un cas théorique. c est tres souvent faisable au laboratoire. Par exemple, tu peux créer des ondes mécaniques et observer leur interference. Idem avec des ondes électromagnétiques.

Lisa, c'est un instrument de mesure. L'homme se dit que les ondes gravitationnelles doivent exister MAIS il est incapable de les créer (en concevant une expérience) alors il jette un filet dans l espace en espérant pouvoir les observer. Coup de chance, les ondes existent et l'appareil était en marche quand elles se sont produites.

Désolé mais là on n'est pas d'accord, LISA est bien une expérience tout comme LIGO (sur le site ils parlent bien d'experience) qui fourni des mesures d'un phénomène physique que l'on cherche à étudier. Si LIGO confirment que les ondes gravitationnelles ne sont pas une idée si incongrue et vérifient les calculs celà valide un peu la théorie non ? Dans le cas de LIGO au départ les ondes en opposition de phase s'annulent et au passage d'une onde gravitationelle un déphasage se produit du fait de la modification du chemin optique d'un des bras.

RL38 · 26 juillet 2019

@jgricourt Ah, mais j'ai compris! Tu nous fais un genre de bingo des arguments moisis et ton but est de tous les enchaîner! J'ai bon? Non? Zut...

Allons bon, j'avais dit que j'arrêterai de te répondre et je vais essayer de m'y tenir en arrêtant simplement de te lire. Ca me passera la tentation de corriger tes âneries.

En ce qui concerne le CO2 émis par les animaux sauvages, vu la quantité ridicule (et qui diminue de jour en jour) qu'il reste sur Terre, je te garantis que ça ne risque pas d'être un problème très longtemps.

Pour les animaux d'élevage, c'est 100% notre pomme : réchauffement d'origine anthropique.

Et pour ce qui est des êtres humains, oui, le CO2 que nous relâchons contribue évidemment au réchauffement climatique. Sauf que :

- contrairement à un million d'autres choses, on ne peut rien y faire à part se mettre à génocider la population (tu te sens de te sacrifier? ça permettra à d'autres de continuer à rouler en gros 4x4 diesel. Une bonne cause!)

- c'est extrêmement minoritaire en comparaison, au hasard, des énergies fossiles ou de l'élevage intensif. En bref, des activités humaines.

Continue de troller, tu as l'air d'aimer ça, j'ai pu constater que tu étais coutumier du fait sur le forum. Si c'est ce qui te distrait, chacun son délire...

Modifié 26 juillet 2019 par RL38

jgricourt · 26 juillet 2019

il y a 7 minutes, RL38 a dit :

En ce qui concerne le CO2 émis par les animaux sauvages, vu la quantité ridicule (et qui diminue de jour en jour) qu'il reste sur Terre, je te garantis que ça ne risque pas d'être un problème très longtemps.

Euh sur le coup du CO2 émit par les êtres vivant je plaisantais c'était pour montrer comment tu raisonnais mais il n'y a pas de mal

xs_man · 26 juillet 2019

il y a 10 minutes, RL38 a dit :

- contrairement à un million d'autres choses, on ne peut rien y faire à part se mettre à génocider la population (tu te sens de te sacrifier? ça permettra à d'autres de continuer à rouler en gros 4x4 diesel. Une bonne cause!)

Réponse évidente : contrôle planétaire des naissances...

Pas besoin de tuer qui que ce soit !

Albéric

Subwoof · 26 juillet 2019

il y a 2 minutes, xs_man a dit :

Réponse évidente : contrôle planétaire des naissances...

Pas besoin de tuer qui que ce soit !

Albéric

J'ai presqu'envie de dire que c'est la meilleure solution mais pas la plus simple.

Maximiser à deux enfants par couple pour maintenir la démographie, voir un pour la réduire.

xs_man · 26 juillet 2019

il y a 12 minutes, Subwoof a dit :

J'ai presqu'envie de dire que c'est la meilleure solution mais pas la plus simple.

Maximiser à deux enfants par couple pour maintenir la démographie, voir un pour la réduire.

Il faudrait que ce soit 100% égalitaire, tout la planète à la même enseigne !

Mais c'est tabou, on blablate énormément sur l'écologie, l'environnement, les déchets,

la surconsommation, les gaspillages, etc, mais quand on aborde le sujet de la surpopulation et

donc du moyen de la juguler, le contrôle des naissances, là on entend les mouches voler....

Albéric

Modifié 26 juillet 2019 par xs_man

RL38 · 26 juillet 2019

il y a 46 minutes, jgricourt a dit :

Euh sur le coup du CO2 émit par les êtres vivant je plaisantais c'était pour montrer comment tu raisonnais mais il n'y a pas de mal

Ce n'était pas plus saugrenu ou idiot que le reste de tes propos.

il y a 42 minutes, xs_man a dit :

Réponse évidente : contrôle planétaire des naissances...

Pas besoin de tuer qui que ce soit !

Albéric

C'est un faux problème en réalité... Ou en tout cas pas le principal. Et une façon de se disculper en rejetant la faute sur les pays pauvres qui consomment pourtant dix fois moins que nous. La Terre peut parfaitement supporter 10 milliards d'êtres humains. Mais pas dix milliards d'occidentaux...

EDIT : il est de toute façon prévu que la population se stabilise autour de 11-12 milliards.

Modifié 26 juillet 2019 par RL38

jgricourt · 26 juillet 2019

Avec un raisonnement pareil on va allez loin c'est sur ...

RL38 · 26 juillet 2019

Modifié 26 juillet 2019 par RL38

xs_man · 27 juillet 2019

Il y a 9 heures, RL38 a dit :

C'est un faux problème en réalité... Ou en tout cas pas le principal.

Comment ça un faux problème ? C'est la seule source du problème si tu relis tout ce que

tu as écrit précédemment... Les climatosceptiques sont des idiots et ton dogme c'est que

les activités humaines ont une influence ultra majoritaire sur l'évolution du climat.

Exact ?

Citation

Et une façon de se disculper en rejetant la faute sur les pays pauvres qui consomment pourtant dix fois moins que nous. La Terre peut parfaitement supporter 10 milliards d'êtres humains. Mais pas dix milliards d'occidentaux...

Comme je l'ai dit ça doit être 100% égalitaire, toute la planète à la même enseigne sans

aucun passe-droit.

Je ne me disculpe de rien, tu sais parfaitement que quelqu'un qui doit survivre avec un euro par jour

aspirera à avoir le même niveau de vie qu'un occidental moyen. Et c'est parfaitement légitime !

Et toi de ton côté, franchement, es-tu prêt à vivre comme on le faisait dans l'immédiat après-guerre ?

Moi non...

Albéric

charpy · 27 juillet 2019

Le ‎26‎/‎07‎/‎2019 à 11:18, jgricourt a dit :

J'admets aussi le caractère exceptionnel du niveau actuel de CO2 dans l'atmosphère et de sa croissance rapide mais ce sont des faits pas des explications.

Il suffit de prendre les volumes extraits et brulés de charbon, gaz et petrole et le beton pour calculer la quantite de c02 emisse par l'homme et s'appercevoir qu'on a seulement 1/3 dans l'atmosphere (voirbeaucoup moins d'un 1/3 si o tiens compte du c02 relargué par l'anthropisation des sols mis en culture ou juste mis a nu pour exploiter le bois a la place des forets) Le reste etant majoritairement dans les eaux de surface des oceans.

Tu peux mettre dans la balance toutes les éruptions volcaniques que tu veux et le bombardement ionique en co2 provenant du soleil c'est peanut par rapport a ce que l'homme rejette avec les combustibles fossiles...

La grande inconnue c'est plutot qu'est ce qui va se passer dans les prochains milliers d'années vu l'inertie du systeme et le peu de recul qu'on a d'un point de vue scientifique avec un scenario d'une telle ampleur et d'une telle rapidité a l'echelle geologique. En general les cycles de réchauffement naturel précedent l'augmentation du CO2 athmo! Donc au final ca pourrait faire tres tres mal mais personne n'en parle encore.

Apres pas besoin d'etre einstein pour constater quasi systematiquement que lorsque l'homme cree un déséquilibre important dans la nature ca conduit a des catastrophes en terme de biodiversité et presque toujours des aspects negatifs sur le milieu bien supperieur aux aspects positifs (irrigation et mer d'aral, lisiers en bretagne....)

Seul truc en faveur du co2 c'est la croissance des plante. Je reviebt des alpes et j'ai ete tres surpris par la vegetation en altitude dans des coins que je connais depuis 40ans. Ca pousse comme j'ai jamais vu, les clapiers d'antant sont completment recouverts. Surement un effet des temperatures favorable + co2 + encore assez d'eau

Modifié 27 juillet 2019 par charpy

sebb916 · 27 juillet 2019

Dans 'Pour la science' d'avril , un article sur les différentes façons de piéger le dioxyde de carbone.

https://www.pourlascience.fr/sd/archeologie/pour-la-science-n0498-16576.php

Pyrene · 27 juillet 2019

Il y a 12 heures, jgricourt a dit :

Désolé mais là on n'est pas d'accord, LISA est bien une expérience tout comme LIGO (sur le site ils parlent bien d'experience) qui fourni des mesures d'un phénomène physique que l'on cherche à étudier. Si LIGO confirment que les ondes gravitationnelles ne sont pas une idée si incongrue et vérifient les calculs celà valide un peu la théorie non ? Dans le cas de LIGO au départ les ondes en opposition de phase s'annulent et au passage d'une onde gravitationelle un déphasage se produit du fait de la modification du chemin optique d'un des bras.

Il y a 15 heures, jgricourt a dit :

Sciences ? Tu es certains ? Pour moi c'est une science particulière bien distincte des sciences expérimentales ou formelles car elle dépourvue d'objectivité et qui est bien incapable de déduire des lois des faits historiques, c'est pour celà que je n'oserai pas mettre sur le même plan des théories de physique ou de chimie avec des études historiques et puis comme on dit on ne refait pas l'histoire

Voilà qui est intéressant.

Je comprends que n'est scientifique que ce qui est validé par une expérience qui fournit des mesures physiques ?

Si je prends l'anecdote bien connue de Cuvier qui dégageant un fossile de sarigue détermina à partir des dents qu'il s'agissait d'un marsupial, et le prouva en dégageant devant témoins les os soutenant la poche marsupiale, s'agit-il d'une simple observation, ou d'une preuve de validité d'une science pourtant historique par essence ?

Le paléontologiste qui dégage des os et les décrit sur simple observation n'est donc pas un scientifique, alors que celui qui reconstruit un modèle de ptérosaure pour en tester les hypothèses de vol en soufflerie en est un ? Les découvreurs (et descripteurs) des fossiles humains de la grotte de Dénisova en sont-ils, ou seulement Svante Pääbo qui en piste l'ADN à grand coups de spectro de masse ?

Schliemann était-il un scientifique ? Et Champollion ?

Et pour en rester sur le climat, et les déductions à partir de faits historiques, que dire de Le Roy Ladurie ?

RL38 · 27 juillet 2019

@xs_man je ne dis pas que la surpopulation n'a pas d'influence. Evidemment, plus y'a d'humains sur Terre, plus leur impact est grand. Je dis juste que la Terre pourrait très bien se porter même avec 10 milliards d'êtres humains si le monde occidental ne consommait pas à outrance comme nous le faisons actuellement. De plus, on sait déjà que la population mondiale est entrain de se stabiliser car les taux de natalité baissent déjà naturellement dans les pays en voie de développement et ce phénomène va continuer. Cette partie du problème est donc déjà réglée en quelque sorte... Il faut de toute façon être réaliste et se rendre compte qu'un contrôle de la natalité au niveau mondial est tout bonnement impossible à mettre en oeuvre.

Que reste t-il donc pour influer sur le changement climatique? La réduction des émissions, dont les pays riches sont très majoritairement responsables.

Et il n'y a pas forcément besoin de revenir à des conditions de vie d'après-guerre pour attaquer le problème. Imaginons les choses suivantes :

- on interdit les véhicules trop consommateurs et on favorise grandement les transports propres

- on limite la consommation de viande à une moitié ou un tiers de celle actuelle

- on bosse sur l'isolation de tous les bâtiments et on arrête de chauffer/climatiser comme des malades. Pas besoin d'être à 20° toute l'année.

- on reboise abondamment

- on limite nos voyages en avion

- on cesse d'acheter des objets inutiles (un nouveau smartphone par an, une huitième paire de pompes, etc...)

Si on arrive à faire tout cela, auras-tu le sentiment d'être revenu après-guerre? Je ne pense pas... Au pire, ce sont de menues adaptations de notre quotidien, il me semble que le jeu en vaut bien la chandelle.

P.S : quand je parlais de se disculper, j'aurais peut-être plutôt dû utiliser le terme "se voiler la face". Il est plus facile de dire (nos politiques sont les premiers à le faire) que tout est de la faute des pays pauvres/émergents plutôt que de prendre conscience de ses responsabilités, de les assumer et d'agir. Ceci n'est pas une attaque hein, je suis comme tout le monde et mon mode de vie est bien trop onéreux pour la planète. Mais j'essaye de changer des choses, petit à petit...

@Pyrene Merci¹⁰!!!

Modifié 27 juillet 2019 par RL38

jgricourt · 27 juillet 2019

il y a 41 minutes, Pyrene a dit :

Voilà qui est intéressant.

Je comprends que n'est scientifique que ce qui est validé par une expérience qui fournit des mesures physiques ?

Si je prends l'anecdote bien connue de Cuvier qui dégageant un fossile de sarigue détermina à partir des dents qu'il s'agissait d'un marsupial, et le prouva en dégageant devant témoins les os soutenant la poche marsupiale, s'agit-il d'une simple observation, ou d'une preuve de validité d'une science pourtant historique par essence ?

Le paléontologiste qui dégage des os et les décrit sur simple observation n'est donc pas un scientifique, alors que celui qui reconstruit un modèle de ptérosaure pour en tester les hypothèses de vol en soufflerie en est un ? Les découvreurs (et descripteurs) des fossiles humains de la grotte de Dénisova en sont-ils, ou seulement Svante Pääbo qui en piste l'ADN à grand coups de spectro de masse ?

Schliemann était-il un scientifique ? Et Champollion ?

Et pour en rester sur le climat, et les déductions à partir de faits historiques, que dire de Le Roy Ladurie ?

Ce sont bien des scientifiques pour certains mais je ne parlais pas de ces disciplines en particulier juste que l'étude de faits historique ou du climat passé n'était pas dans la même démarche que les sciences expérimentales et que dans ce cas il y avait une forme d'objectivité, je n'ai rien inventé c'est même très souvent un sujet du bac de philo (je te recommande aussi de relire Popper et Bachelard)

il y a 54 minutes, charpy a dit :

Tu peux mettre dans la balance toutes les éruptions volcaniques que tu veux et le bombardement ionique en co2 provenant du soleil c'est peanut par rapport a ce que l'homme rejette avec les combustibles fossiles...

Oui tu as peut être raison mais encore on ne sait pas tout sur comment la planète digère ce carbone atmosphérique. D'aileurs ce carbone existait bien avant l'arrivée de l'homme car il ne vient pas de l'espace. La Terre a subit à plusieurs reprise dans sa longue histoire des libérations massive de carbone dans l'atmosphère dans des quantités bien supérieurs et même jusqu'à x20 à ce qu'on l'on connait aujourd'hui et le climat à bien évidement évolué.

il y a 35 minutes, RL38 a dit :

Que reste t-il donc pour influer sur le changement climatique? La réduction des émissions, dont les pays riches sont très majoritairement responsables.

Depuis plusieurs poste tu parles de ces maudits pays riches mais c'est qui au fait ? Sur quels critères un pays est - il riche ? Ca serait interessant de le préciser pour savoir ce que tu entends par là

il y a 35 minutes, RL38 a dit :

Et il n'y a pas forcément besoin de revenir à des conditions de vie d'après-guerre pour attaquer le problème. Imaginons les choses suivantes :

- on interdit les véhicules trop consommateurs et on favorise grandement les transports propres

- on limite la consommation de viande à une moitié ou un tiers de celle actuelle

- on bosse sur l'isolation de tous les bâtiments et on arrête de chauffer/climatiser comme des malades. Pas besoin d'être à 20° toute l'année.

- on reboise abondamment

- on limite nos voyages en avion

- on cesse d'acheter des objets inutiles (un nouveau smartphone par an, une huitième paire de pompes, etc...)

C'est un peu simpliste de réduire le problème (si problème il y a lequel ?) à ces quelques mesures sans prendre en compte les enjeux sociétaux, économiques ainsi que les particularités régionales. Ca me fait penser aux discours en matière d'écologie poussé jusque dans les école primaires maintenant mais je comprends que c'est ce que retiennent les jeunes enfants qui seront aussi de futurs adultes .

charpy · 27 juillet 2019

il y a 30 minutes, RL38 a dit :

Que reste t-il donc pour influer sur le changement climatique? La réduction des émissions, dont les pays riches sont très majoritairement responsables.

Et il n'y a pas forcément besoin de revenir à des conditions de vie d'après-guerre pour attaquer le problème.

si si. après guerre il n'y avait que qq millions d'humain à vivre avec un confort actuel (frigo, voiture…) on est maintenant 1 milliard, et il y a 6 autres milliards qui vivent avec un niveau de vie d'après guerre et aspirent à faire comme nous. meme en réduisant de 7x notre impact, le simple fait que les autres y accèdent aussi (après tout ils ont le droit) annulerait tout les efforts. et pourtant réduire de 7x c'est déjà bien au delà de l'imaginable, acceptable, faisable pour l'immense majorité des gens.

le problème est aussi notre longévité… des mesures de restriction prises actuellement n'auront d'impact concret sur la population mondiale que dans 50ans...

bref la maitrise de la démographie est la principale clé du problème mais c'est contraire à la philosophie de croissance actuelle et d'un point de vue déontologique on fait comment s'il y a des accidents… et c'est pas dans la nature humaine de se restreindre.

un peu de lecture pour comprendre tout ça

https://www.lisez.com/livre-grand-format/le-bug-humain/9782221240106

Modifié 27 juillet 2019 par charpy

jgricourt · 27 juillet 2019

il y a 44 minutes, charpy a dit :

et il y a 6 autres milliards qui vivent avec un niveau de vie d'après guerre et aspirent à faire comme nous.

La je te rejoins complètement car de quel droit on va interdire aux pays en voie de developpement de profiter de tout le confort moderne de l'accès à l'energie, aux soins, à l'éducation etc ... alors que nous même avions été leur colonisateur ?

RL38 · 27 juillet 2019

@charpy on ne peut pas directement comparer avec l'après-guerre. L'évolution (présente et future) de nos technologies fait que nous pouvons avoir un niveau de vie bien supérieur à celui de l'époque tout en polluant infiniment moins.

Pour les pays en développement, il est évidemment légitime à ce qu'ils aspirent à un mode de vie similaire au nôtre. Il y aura un gros boulot de sensibilisation et de prise de conscience à mener afin qu'ils ne reproduisent pas nos erreurs, sans que cela signifie leur ôter le droit à des conditions de vie égales aux nôtres. Au rayon des points positifs, on peut citer cette même évolution technologique qui permettra probablement d'élever le niveau de vie global en limitant la casse écologique.

Et je maintiens que non, la surpopulation n'est pas le problème principal. Au risque de me répéter, elle est vouée à stagner naturellement vers 2100 autour de 11-12 milliards, la transition démographique étant entrée en jeu, voire même à diminuer par la suite. On peut aussi se dire que, malheureusement, les inévitables famines et les guerres liées au changement climatique vont prélever leur part... Et si on envisage le scénario catastrophe d'une absence de réaction des Etats, je vous garantis que la quantité d'êtres humains présents sur la planète risque d'être le dernier de nos soucis.

Modifié 27 juillet 2019 par RL38

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