Les causes du réchauffement climatique.

[RL38]

il y a 29 minutes, Fred_76 a dit :

 

Si je te comprends bien, si on n’adopte pas ton point de vue alors on a tort et on doit réviser nos convictions pour les mettre en ligne avec les tiennes ?

 

 

Vous êtes bien gentil M. Total, mais si je pouvais éviter d'avoir à me répéter encore et encore... Il faut lire les messages des gens (et les retenir, de préférence).

 

Ah, et à nouveau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

 

La science n'est pas une affaire de convictions, c'est une affaire de faits. On peut avoir la conviction que Dieu est un grand bonhomme barbu, un monstre spaghetti ou qu'il n'existe pas. On peut même avoir la conviction que les aliens existent et qu'ils nous visitent régulièrement. Mais on ne peut pas  avoir la conviction que le changement climatique n'est pas réel ou n'est pas majoritairement causé par l'homme. Ca n'a pas de sens.

 

Ce qu'il y a de bien avec la science, c'est qu'elle est vraie qu'on y croit ou non... Vous n'avez donc pas à être d'accord ou non avec mon point de vue ou mes convictions sur le changement climatique, pour la bonne et simple raison que je n'ai ni point de vue ni conviction sur la question du climat. Je me contente d'être factuel et de me fier à la littérature scientifique.

 

Et comme pour jgricourt, j'ai dit que je ne perdrais plus mon temps à échanger avec toi, à fortiori pour répéter des choses que j'ai déjà dites. 

Bien à toi.

 

il y a 21 minutes, bang*gib a dit :

faut pas " exagérer avec le terme criminel.

 

Vu qu'on parle de la mort (potentielle, avec une probabilité qui commence sérieusement à tendre vers 1) de millions/milliards d'êtres humains et de la destruction (actuelle) d'écosystèmes entiers, le terme criminel n'a strictement rien d'exagéré.

Modifié 9 août 2019 par RL38

[bang*gib]

il y a 18 minutes, Hoth a dit :

 

 

Ni avec le terme génocide , car c'est ça qui arrive. Au galop

Peut être ...

je parlais pour criminel de la qualification de celui qui cherche à comprendre essayer de vérifier.

 

Je suis d'accord avec Fred_76 et

 

@charpy oui, couper la consommation d'énergie fossile serait un énorme progrès, tout comme réduire la quantité de gaspillage (nourriture, voyages inutiles...).

 

Mais comme dit, voir le post avant le tien.

 

J'ai vu une émission optimiste sur les ville éco de demain.

40 000 à 50 000 personnes.

 

Plus de pétrole que du solaire etc...

 

 

 

[jgricourt]

il y a 40 minutes, charpy a dit :

La meteo vise justement a prédire l'evenement tres localisé dans le temps et dans l'espace. Le climat c'est tout l'inverse. Ils de fout qu'il y ai une tempete, un ouragan ou une chutte de neige de plus ou de moins dans l'année  mais compare les moyennes de chutte et de fonte sur 10 ou 20ans pour savoir si les glaciers vont croitre ou diminuer.

 

Attention aux amalgames!!!

 

Mon point n'était pas de comparer directement la météo avec le climat, ça va je suis au courant que ce n'est pas les mêmes sciences, je parlais de la similitude de la complexité du fait de nombre de paramètres à prendre en compte de l'incomplétude des modèles et de l'incertitude des données receuillies qui décrivent les époques antérieures au 20e siècle. 

 

il y a 40 minutes, charpy a dit :

Au niveau des modeles qui se contredisent c'est faux. La climatologie  a beaucoup evolué en 30 ans et les modeles d'avant etaient trop partiels ou erronnés donc les resultats sont un peu aléatoires et il ne faut pas les considerer (et ca explique le manque de prise au serieux du phenomene il y a 20 ans).

 

Je ne parlais pas des études au temps de Louis XVI   Je parles de ce que je vois dans les études actuelles qui font parfois des amalgames dans les données. 

 

il y a 40 minutes, charpy a dit :

Le petit age glacière c'est -0,5deg et on est deja a +1deg.

 

Et d'après le graphique très "scientifique" de Pyrene ont aurait du avoir +1.5 en 2000 et je suppose en prolongeant cette courbe +10° actuellement ... 

 

Par contre sur la démographie, l'exploitation des ressources, la gaspillage organisé à grande échelle, la consommation à outrance des énergies non renouvellables et la destruction des environnements naturels par l'homme je crois qu'on peut se rejoindre même si le point de départ n'est pas le même  

[bang*gib]

il y a 17 minutes, RL38 a dit :

Et comme pour jgricourt, j'ai dit que je ne perdrais plus mon temps à échanger avec toi, à fortiori pour répéter des choses que j'ai déjà dites. 

Bien à toi.

 

T'es toujours là?

 

Tu devais quitter tout le monde,mais t'es vraiment accro

Je n'ai ps souvenance que tu l'avais dit à mon sujet à moins que t'ai édité ...

 

Pour être sérieux quelqu'un qui dit je m’en vais et qui est toujours là, en terme de crédibilité.

Le peu de confiance que j'avais acquis a disparu et t'a beau répéter on /je n'entend plus et c'est dommage.

 

Bien à toi. 

 

[RL38]

il y a 52 minutes, bang*gib a dit :

je parlais pour criminel de la qualification de celui qui cherche à comprendre essayer de vérifier.

 

Nier les faits, ce n'est pas chercher à comprendre ou essayer de vérifier. Quelqu'un qui essaye réellement de comprendre et vérifier a actuellement toutes les informations à disposition pour le faire et ne peut aboutir qu'à une seule conclusion. Ici, on est plutôt dans une démarche de croyant, qui va passer un temps fou à dénicher tous les arguments (pertinents ou non...) qui vont dans SON sens et ignorant sciemment tout le reste, peu importe si cela entre en totale contradiction et démonte sa position. Un peu comme un platiste.

 

- La Terre est plate, regardez sous vos pieds, c'est évident!

- Oui, mais on a des images de la Terre depuis l'espace, et on voit bien qu'elle est ronde...

- C'est faux, c'est une déformation causée par les lentilles de l'objectif! Et la Nasa, c'est que du vent! D'ailleurs y'a le mur de l'Antarctique interdit d'accès et gardé par des militaires, encore une preuve!

- Ben non, il y'a des bases scientifiques près des pôles

- Oui, mais ce sont des scientifiques à la solde du pouvoir! Et puis y'a l'expérience sur la canal Bedford qui a prouvé indubitablement que la Terre était plate

- Non, la réfraction de l'atmosphère n'avait pas été prise en compte, après que cela soit fait les mesures ont également conclu à la rotondité de la Terre

- ...

 

Etc, etc, etc... Voilà à quoi tu ressembles @jgricourt (et tes petits copains du même bord). Tu bondis de sophisme en sophisme tel un p'tit cabri négationniste

Et tu le sais, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

 

Au passage @bang*gib, si le seul argument que tu as à opposer à ma crédibilité, c'est le fait que j'ai dit partir alors que je suis toujours là, je peux dormir tranquille. Je sais bien que les faits et les données, c'est pas trop votre truc, vous vous rabattez donc sur ce que vous pouvez

Ah, et je confesse bien volontiers que même avec toute ma bonne volonté, j'ai du mal à laisser des gens déblatérer des âneries impunément, surtout sur un sujet aussi sérieux. Mais bon, j'me soigne, j'me soigne...

 

Bien à toi!

Modifié 9 août 2019 par RL38

[jgricourt]

il y a 3 minutes, RL38 a dit :

Un peu comme un platiste.

 

- La Terre est plate, regardez sous vos pieds, c'est évident!

- Oui, mais on a des images de la Terre depuis l'espace, et on voit bien qu'elle est ronde...

- C'est faux, c'est une déformation causée par les lentilles de l'objectif! Et la Nasa, c'est que du vent! D'ailleurs y'a le mur de l'Antarctique interdit d'accès et gardé par des militaires, encore une preuve!

- Ben non, il y'a des bases scientifiques près des pôles

- Oui, mais ce sont des scientifiques à la solde du pouvoir! Et puis y'a l'expérience sur la canal Bedford qui a prouvé indubitablement que la Terre était plate

- Non, la réfraction de l'atmosphère n'avait pas été prise en compte, après que cela soit fait les mesures ont également conclu à la rotondité de la Terre

 

Ok je comprends mieux avec ton exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

[RL38]

il y a 7 minutes, jgricourt a dit :

 

Ok je comprends mieux avec ton exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

 

Non, tu n'as visiblement pas compris non plus ce qu'était l'argument de l'homme de paille, la comparaison étant parfaitement adaptée ici  

Mais ce n'est pas grave, tu as l'air d'avoir suffisamment d'autres moisissures argumentatives dans ta besace, je suis sûr que tu peux t'en passer!

 

Modifié 9 août 2019 par RL38

[kerozene]

Le fait de voir disparaitre un bateau à l'horizon , ne risquait-il pas à l'époque de compromettre sérieusement cette croyance de platitude de la terre ou que celle-ci était au moins convexe ..?!

Modifié 9 août 2019 par kerozene

[bang*gib]

il y a 3 minutes, kerozene a dit :

Le fait de voir disparaitre un bateau à l'horizon , ne risquait-il pas à l'époque de compromettre sérieusement cette croyance de platitude de la terre ou qu'elle était au moins convexe ..?!

 

Il me semble que si sur une surface plate mais immensément longue un objet se déplace,devenant très petit il finirait pas disparaître

j'ijamagine la tronche de quelqu'un qui devrait éduquer un platiste et sa quantité de lysanxia.

[Great gig in the sky]

à l’instant, bang*gib a dit :

par disparaître

Ou couler ! 

[Fred_76]

Mais c’est toi, @RL38 fait de la rhétorique épouvantail en m’accusant sur tes interprétations à l’emporte pièce de défendre l’industrie pétrolière - et de conclure que je travaille pour Total. Ben voyons.

 

J’ai aussi défendu le nucléaire et je travaille donc aussi pour EDF ou Orano, ou le CEA (je te laisse rayer la mention inutile).

 

J’ai aussi défendu le solaire, donc je dois aussi travailler pour Sunpower (merde c’est une filiale de Total !) ou  Ned Energy... 

 

J’ai aussi critiqué ceux qui surconsomment et gaspillent, alors comme c’est justement une des conclusions d’un GIEC, je travaille pour eux.

 

Ah j’oubliais, je n’en cesse de critiquer Donald Trump, donc je suis démocrate... Et Salvini, Orban...

 

Voilà je te laisse choisir, mon épicerie de la région dieppoise s’en portera mieux (à moins que ce ne soit une station service, ou un bureau de poste...).

[charpy]

il y a une heure, jgricourt a dit :

Mon point n'était pas de comparer directement la météo avec le climat, ça va je suis au courant que ce n'est pas les mêmes sciences, je parlais de la similitude de la complexité du fait de nombre de paramètres à prendre en compte de l'incomplétude des modèles et de l'incertitude des données receuillies qui décrivent les époques antérieures au 20e siècle. 

 

Je ne parlais pas des études au temps de Louis XVI   Je parles de ce que je vois dans les études actuelles qui font parfois des amalgames dans les données. 

 

Et d'après le graphique très "scientifique" de Pyrene ont aurait du avoir +1.5 en 2000 et je suppose en prolongeant cette courbe +10° actuellement ... 

 

J'espère que c'est une blague sinon c'est triste....

 

Chaque science a ses incertitudes... mais peut on dire que par ce que la meteo et le climats sont 2 choses qui se ressemblent?  elles fonctionnent pareil? 

 

J'insiste la meteo c'est prévoir des evenement locaux et tres courts. C'est trés fortement soumis aux conditions initiales et au cahos donc c'est imprevisible a long terme.

En ce qui concerne le climat ca n'a rien a voir, on parle de moyennes et d'echelle de temps très longues. Meme si les graph du passé laissent penser a un caractere cahotique / aleatoire ca ne l'est pas. C'est juste qu'on a pas l'info sur les causes des variations. Et on sait qu'un seul gros volcan peut influencer le climat sur plusieurs années.

On sait que le co2 fait un effet de serre et bizarement ca chauffe en proportion (et c'est qu'un début avec l'inertie du systeme...)

 

N'amalgame pas des choses pas comparable. Jouer au poker ou jouer aux échec c'est pas pareil bien que ce soient 2 jeux. Les regles sont differentes les consequences aussi en terme de prévisibilité.

 

Je te parle de progrès des modeles vieux de 20ou 30 ans qui etaient divergents et tu me parles de Louis XVI...  j'espere que ca se veut humouristique...

 

Idem pour le graph de Pyrene qui date de 20ans au moins au moment ou les modeles etaient encore tres divergents. Ca accentue les erreurs a long terme et tu prends un malin plaisir a prolonger les graph...

On dirait vraiment que tu le fais exprès 😉

 

En ce qui concerne les solution chacun peut faire son colibri et la moindre des choses si on veut arreter de tapper dans les energies fossile c'est deja d'avoir bien conscience des graves consequences qui nous attendent pour des générations.  A partir de la on est plus enclin a agir et on voit bien ici qu'il y a encore du boulot.

 

J'isiste sur le fait qu'on serait en grave penurie alimentaire s'il n'y avait pas eu les progres de l'agri et l'abus de la mecanisation (carburant). Si on a plus de phosphates (d'ici 20 ans)et qu'on doit se passer de pétrole pour les engins agricoles on est grave dans la m....

Modifié 9 août 2019 par charpy

[PEV77]

il y a une heure, charpy a dit :

Bref la seule bonne idee pour arreter l'innondation c'est de couper le robinet a la source (mines de charbon et puits de petrole) au lieu de tenter d'écoper avec des moyens dérisoires et balbutiants.

L a seule bonne idée ? mais pas qu'en France tu veux dire (ce serait assez peu de chose)...mais imagine tiens tu as le pouvoir (du moins momentanément ou n'importe qui d'autre ! )tu coupes tout ! tout! et après-demain c'est l'eden ? Bah non ! parce qu'avant des millions de gens viendront te faire la peau. Ce problème est politique, tu peux pas dire aux gens : je vous coupe le robinet, vous vous démerdez pendant une génération entière mais la génération suivante ira mieux. Non, à moins de s'appeler Staline ou Adolf ou Pol pot...bien sûr que c'est pas viable de cette façon...il faut passer par des alternatives qui soient vivables pour les citoyens et quand même ! un peu démocratique hein ? Si le seul salut est dans la dictature, que vaut notre humanité ? rien.

Quand à Trump il a quelque inquiétude à se faire pour la ville de Denver...la méga-tornade n'est plus une vue de l'esprit et pourrait rayer une ville entière de la carte (le fameux couloir des tornades passe juste à coté) sans compter les ouragans de plus en plus gigantesques qui viennent taper la cote Est et remontent de plus en plus au Nord, quoique on pense de lui, il est comme tous les politiques (Paris vaut bien messe disait le futur Henri IV )

[Fred_76]

Une source de donnée donne cette courbe :

 

 

Ca va de 1880 à nos jours. Ici représentées les moyennes mobiles sur 12 mois.

 

On voit bien le pic de 1944-1945 qui eut de funestes conséquences sur les derniers trains de déportation (plusieurs membre de ma famille en sont morts). Lire "Le train de la mort" de Christian Bernadac. Mais ce pic n'avait probablement pas grand chose à voir avec le réchauffement climatique.

 

A partir de 1980, les températures ne cessent d'augmenter d'une année sur l'autre. Depuis 2010, on peine à voir les variations saisonnières.

[Dodgson]

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

@charpy oui, couper la consommation d'énergie fossile serait un énorme progrès, tout comme réduire la quantité de gaspillage (nourriture, voyages inutiles...).

 

Sauf que tous nos modèles économiques et modes de vie sont fondés sur la consommation d’une énergie simple et peu chère, un confort de vie générant du gaspillage et peu voire aucune considération pour son prochain (règne de l’individualisme).

 

On peut avoir des vœux pieux. Mais comment les transformer en actions pratiques et concrètes ?

 

La moindre de ces actions générera de nombreuses réactions violentes, tant de la part des industriels et investisseurs, que des populations.

 

That is the question, qu'un de nos plus brillants participants  n'aborde jamais, se réfugiant derrière un proche changement miraculeux de l'espèce humaine.

 

Je propose une mesure simple pour commencer  : interdire ce que l'on appelle la publicité.

 

 

 

Modifié 9 août 2019 par Dodgson

[Fred_76]

Cette nouvelle courbe combine les valeurs de l'an 1000 à 1995 (Frank, D.C., J. Esper, C.C. Raible, U. Büntgen, V. Trouet, B. Stocker, and F. Joos. 2010. Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate. Nature, Vol. 463, pp.527-532, 28 January 2010. doi:10.1038/nature08769) :

 

 

On constate désormais une relative stabilité de la température de l'an 1000 jusque vers 1920-1950 et ensuite ça grimpe de façon vertigineuse. La révolution industrielle battait son plein à la fin du XIXe siècle mais ne touchait que quelques régions dans le monde. Ce n'est que depuis le milieu du XXème siècle que l'industrialisation a gagné l'ensemble de la planète, après la 2nd GM, avec elle l'accès à de l'énergie peu coûteuse et à profusion, et le développement de la société de consommation et de l'individualisme exacerbé.

[Fred_76]

il y a 27 minutes, Dodgson a dit :

Je propose une mesure simple pour commencer  : interdire ce que l'on appelle la publicité.

 

Elle est utile dans certains cas, pour mettre en avant des produits plus économes. Mais je te rejoins. Seule serait autorisée la publicité des produits générant une baisse de la demande énergétique pour les construire/livrer au consommateur. Exit donc la pub pour le dernier gadget à la mode, fabriqué plus loin pour en réduire les coûts de production.

 

Il faudrait aussi interdire l'obsolescence programmée, par exemple en prolongeant la période de garantie constructeur obligatoire de 1 an aujourd'hui, à 5 voire 10 ans (ça dépendrait bien sûr des produits... va garantir 10 ans une paire de chaussures ou un slip !) et en obligeant les constructeurs à conserver les pièces détachée pendant toute cette période.

 

Ces deux mesures sont douces pour le consommateur mais violentes pour le schéma économique sur lequel toute notre économie est basée. Elles entraîneraient cependant de sacrées hausses de prix... est-ce que le consommateur s'y retrouverait ?

 

Une autre mesure simple à expliquer mais difficile à mettre en pratique pourrait sérieusement changer le fonctionnement de l'économie : temporiser les transactions boursières. Aujourd'hui les ordres de vente et d'achat des produits boursiers se font à la milliseconde sur des cours gérés eux aussi instantanément. Si les cours étaient moyennés sur une semaine voire un mois, les rendements ultra rapides et autres dérives ubuesques des grands groupes financiers seraient fortement atténués. L'économie ne serait plus à la merci d'un buzz ou d'une rumeur, et ce laps de temps permettrait aux décisions humaines d'avoir le temps de porter leurs fruits. Mais là, on touche au porte monnaie des financiers, et notre monde est gouverné par ces institutions dénuées de toute humanité... Leur seule préoccupation en ce moment, c'est "comment exploiter le réchauffement climatique pour se faire un max de pognon" et non pas "comment réduire l'impact du RC sur la population humaine, et la vie sur Terre en général".

[charpy]

Vous etes a cran ou quoi? Confondez pas l'objectif et la méthode!

 

Il faut regarder la réalité LE CO2 fossile EST LE probleme no1, (le methane c'est le 2 et il y a un risque d'emballement avec le coup du permafrost)

 

On ne résoudra rien si on continue a tapper dans les energies fossiles. C'est la realité. C'est pas ma lubie ou mon envie dictatoriale de mettre tout le monde a pied ou a vélo. C'est comme ca que fonctionne notre planete, c'est pas moi qui l'ai faite, ni les lois de la physique, j'y suis pour rien. Ca ser a rien de ma'ccuser d'epouvatail de dictaeur ou autre.... tant qu'on crame les fossiles ca se rechauffera.

 

Le premier petit pas c'est de prendre conscience des degats qui commencent et a venir (le siecle a venir nous reserve 4 a 5 fois plus de rechauffement que le siecle passé! C'est pas rien.

 

Deuxieme petit pas c'est de regarder les leviers qu'on a.... en général quand la cause est identifiee il suffit de l'enlever ppur resoudre le probleme. La c'est clairement les energies fossiles et l'agri intensive. Il ne sagit pas d'inventer de nouveaux leviers a moitié theorique et qui ont plus de chances d'agraver le probleme (en le masquant / retardant) que de le resoudre vraiment. Je vise nottament le captage de co2 et les agri carburants.

Quand on est malade on prend un antibio pour virer la bacterie au lieu de se gaver de vitamines, fébrifuges et exitants, pour continuer a vivre presque normalement tout en se trimbalant la maladie...

 

A partie de la on regarde quels sont les impacts par rapport a notre mode de vie et les solutions de substitutions. Ca doit se jouer sur les 2 tableaux. Reduire les conso ET convertir. L'un ne se fera pas sans l'autre et effectivement il va falloir sabrer assez violement dans le superfu au regard des consequences. Et ca va se jouer a la fois en terme de transition donc temporairement pour agir vite (jancovici et le nucleaire batteries lithium...) mais sans perdre de vue l'objectif a terme de 100% renouvelable.

 

Que ca soit choisi par un peuple eduqué, solidaire  et conscient des enjeux (idealement tous les terriens) ou par un dictaeur c'est une autre histoire. Ne faites plus le raccourci svp. La fin nest pas le moyen!

 

Et énormément de choses qui etaient supposées etre impossibles on fini par etre reussie. Donc ca sert a rien de se lamenter sur c'est pas possible. Au passage on a beaucoup plus a perdre en terme de confort que les pays émergents donc c'est chez nous (occidentaux) ou ils faut s'attendre au maximum de résistance au changement alors que nous somme les grands responsables du bourbier actuel... trump en est la parfaite illustration...

[Dodgson]

il y a 4 minutes, charpy a dit :

Et énormément de choses qui etaient supposées etre impossibles on fini par etre reussie. Donc ca sert a rien de se lamenter sur c'est pas possible. Au passage on a beaucoup plus a perdre en terme de confort que les pays émergents donc c'est chez nous (occidentaux) ou ils faut s'attendre au maximum de résistance au changement alors que nous somme les grands responsables du bourbier actuel... trump en est la parfaite illustration...

 

Première phrase bien optimiste (je reste calme). Seconde phrase : dans le sillage de la première. Troisième phrase excellente. Problème : comment se débarrasser de ceux qui tirent les ficelles ?

 

 

 

[etoilesdesecrins]

Beaucoup de beaux posts étayés ici, je n'ai hélas pas le temps de tout lire en ces périodes de congés où faut assurer au boulot ... Sans m'en prendre à 'assiduité qu'il y a sur ce post, et c'est très bien, je constate depuis des lustres ici (et pas de raison que les astrams soient une exception dans la population) que par ex la rubrique matériel est infiniment plus fréquentées que celle Observation, CROA ou dessins. Ce n'est que mon avis mais on est quand même sur un forum d'astro, et la pratique me semble notre "coeur de métier".

Alors pourquoi autant de fréquentation et d'intérêt pour le matos, l'achat, la consommation ?? Cela me semble directement lié à un certain consumérisme, qui lui même est lié à des activités de production et de fabrication polluantes. Et délocalisées très loin en Chine ou ailleurs. Je sais bien que le matos, quelque soit la passion, en fait partie, et la fréquentation des rubriques matos montre bien l'attrait de l'humain pour la possession. Mais tout étant affaire d'offre et de demande, il serait tentant de revoir nos façons de consommer, qu'est vraiment nécessaire, et qu'est le superflu ? Le consommateur éclairé pourrait avoir son rôle à jouer pour infléchir le marché de l'offre, par exemple en boycottant certains aspects néfastes pour l'environnement, en réduisant sa consommation, ou en l'orientant différemment. Mais là, souvent, hélas il y a encore la "sanction" du porte-monnaie (par ex faire travailler un artisan local sur des produits nobles coûte plus cher qu'acheter un Dob chinois, du coup il y a sélection, idem pour la bouffe bio, etc ...). On peut consommer moins mais mieux, payer plus cher mais un peu moins souvent.

Modifié 9 août 2019 par etoilesdesecrins

[charpy]

C'est le penchant naturel de l'homme de se gaver quand il peut... instinct de survie en periode de disette qu'on a du mal a dépasser et mene a l'obesité actuelle...

 

Je vous renvoie une fois de plus au bouquin ''le bug humain'' qui semble faire une certaine unanimité chez ceux qui l'ont lu. Tout le monde s'y reconnais, p.utot plus que moins, meme les plus ''vertueux'' 😁

 

La phrase se voulait réaliste. Quand on fait rien on ne peut que subir. Quand on agit on peut parfois se tromper mais on a des chances d'avancer dans la bonne direction et chaque pas fait rapproche de l'objectif.

 

Effectivement la tache est immense, l'enjeu aussi et ca a de quoi faire peur. Mais faut pas que ca nous paralyse, plus on attend plus ca s'aggrave et plus on s'éloigne de l'objectif.

On a pas le choix il faut ''ramer'' en sens inverse.

Modifié 9 août 2019 par charpy

[RenardGris]

il y a 48 minutes, Fred_76 a dit :

 

Elle est utile dans certains cas, pour mettre en avant des produits plus économes. Mais je te rejoins. Seule serait autorisée la publicité des produits générant une baisse de la demande énergétique pour les construire/livrer au consommateur. Exit donc la pub pour le dernier gadget à la mode, fabriqué plus loin pour en réduire les coûts de production.

 

Il faudrait aussi interdire l'obsolescence programmée, par exemple en prolongeant la période de garantie constructeur obligatoire de 1 an aujourd'hui, à 5 voire 10 ans (ça dépendrait bien sûr des produits... va garantir 10 ans une paire de chaussures ou un slip !) et en obligeant les constructeurs à conserver les pièces détachée pendant toute cette période.

 

Ces deux mesures sont douces pour le consommateur mais violentes pour le schéma économique sur lequel toute notre économie est basée. Elles entraîneraient cependant de sacrées hausses de prix... est-ce que le consommateur s'y retrouverait ?

 

Une autre mesure simple à expliquer mais difficile à mettre en pratique pourrait sérieusement changer le fonctionnement de l'économie : temporiser les transactions boursières. Aujourd'hui les ordres de vente et d'achat des produits boursiers se font à la milliseconde sur des cours gérés eux aussi instantanément. Si les cours étaient moyennés sur une semaine voire un mois, les rendements ultra rapides et autres dérives ubuesques des grands groupes financiers seraient fortement atténués. L'économie ne serait plus à la merci d'un buzz ou d'une rumeur, et ce laps de temps permettrait aux décisions humaines d'avoir le temps de porter leurs fruits. Mais là, on touche au porte monnaie des financiers, et notre monde est gouverné par ces institutions dénuées de toute humanité... Leur seule préoccupation en ce moment, c'est "comment exploiter le réchauffement climatique pour se faire un max de pognon" et non pas "comment réduire l'impact du RC sur la population humaine, et la vie sur Terre en général".

 

On est assez loin du cœur du problème. Oui il y a des gadgets inutiles, mais en général, l’électroménager se garde bien 20 ou 30 ans, l'obsolescence programmée globalement c'est une vue de l'esprit, on peut par exemple très bien conserver un smartphone 7 ou 8 ans, je l'ai fait. Le gros des émissions provient du transport et du chauffage, viennent ensuite l'agriculture et la consommation. Je ne dis pas que la surconsommation n'est pas un problème, mais c'est une approche globale qu'il faut, décarboner le transport et le bâtiment représente tout de même le plus gros de l'effort, mais quand on annonce aux gens que la voiture, c'est fini, c'est la panique à bord. Notre modèle de société repose sur une énergie abondante et pas chère, et c'est précisément avec ça qu'il faut en finir.

Modifié 9 août 2019 par RenardGris

[Dodgson]

il y a une heure, RenardGris a dit :

Notre modèle de société repose sur une énergie abondante et pas chère, et c'est précisément avec ça qu'il faut en finir.

 

что делать ? (que faire ? en français, attribué à Lenine si je ne me trompe pas)

 

 

Modifié 9 août 2019 par Dodgson
avertissement bien mérité

[Dodgson]

C'est quoi un smartphone ?

 

[Fred_76]

L’electromenager qui tient 30 ans ??? C’etait du temps de la Mère Denis !!!

 

aujourdhui si ça tient 5 ans, c’est le bonheur...

[PEV77]

il y a 25 minutes, charpy a dit :

C'est le penchant naturel de l'homme de se gaver quand il peut... instinct de survie en periode de disette qu'on a du mal a dépasser et mene a l'obesité actuelle...

Attention, un animal fait çà aussi, c'est juste une question d'occasion (mais actuellement on est pas en période de  vraie disette )

 

il y a 35 minutes, etoilesdesecrins a dit :

l'attrait de l'humain pour la possession. Mais tout étant affaire d'offre et de demande, il serait tentant de revoir nos façons de consommer, qu'est vraiment nécessaire, et qu'est le superflu ? Le consommateur éclairé pourrait avoir son rôle à jouer pour infléchir le marché de l'offre, par exemple en boycottant certains aspects néfastes pour l'environnement, en réduisant sa consommation, ou en l'orientant différemment. Mais là, souvent, hélas il y a encore la "sanction" du porte-monnaie (par ex faire travailler un artisan local sur des produits nobles coûte plus cher qu'acheter un Dob chinois, du coup il y a sélection, idem pour la bouffe bio, etc ...). On peut consommer moins mais mieux, payer plus cher mais un peu moins souvent.

nos façons de consommer, nos politiques l'ont déjà définies : pas question d'augmenter les salaires (en France) puiqu'ils vont se ruer sur du chinois (sous-entendu : les c...., toujours ce cynisme) , donc les gens font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils savent, en économisant un peu (quand ils peuvent!!) manger moins de viandes et de fruits tropicaux c'est déjà plus et depuis longtemps un truc de bobo (çà a déjà été dit : la fin du mois et la fin du monde c'est pas la même perception ) le pb c'est toujours l'alternative politico-économique à proposer : d'accord le peuple va compter ses sous, se déplacer à pied à la maternité voisine de 50 kilomètres, pour les urgences ? bof çà attendra..on va se soigner par les plantes (pas les espèces protégées ! ) plutôt qu'une politique agricole et écologique qui nous froisserait avec nos voisins ? on va peut-être faire un deuxième porte-avion. en attendant, de toute façon le peuple a rien à dire sauf tous les 5 ans pour signer le chèque en blanc....Mais les gars c'est pas le peuple qui est coupable (ou alors définitivement : c une autre façon de voir, en effet..si on considère qu'il ne vote plus, on peut dire qu'il est mûr pour un diktat ), la demande démocratique est si grande en face de l'offre politique si riquiqui que beaucoup de gens ont cessé de penser autre chose que le présent immédiat...

Pour moi , c'est plus dramatique maintenant que le réchauffement climatique. mais bon, vous allez me dire que c'est pas le sujet...peut-être davantage qu'il ne semble...Parce que si l'on va vers une jolie catastrophe climatique, ce sera aussi et surtout par déficit démocratique.

[Fred_76]

@PEV77, tu prends le problème à l’envers. Tu essayes de nous dire que le peuple n’est pas responsable mais que ce sont ceux qui nous gouvernent qui le sont et les multinationales.

 

Non !

 

Les gouvernements, en dehors des dictatures, sont élus par le peuple. Ainsi, Macron est président parce qu’il a été élu. Trump pareil, Salvini aussi, Orban aussi (et Felicie...).

 

Dans notre société de consommation, les industriels font ce qui se vend, donc ce que veulent les gens ! Si ca ne se vend pas ou plus, ils arrêtent de produire, c’est aussi simple que ça.

 

Apres, on peut être influencés par des campagnes de marketing, mais cette méthode a des limites. Sauf dans une dictature, on ne peut pas te forcer à acheter un truc que tu ne veux pas (par contre on te fais souvent acheter un truc dont tu n’as pas besoin, mais c’est toujours toi qui décide).

 

 

[charpy]

il y a 55 minutes, PEV77 a dit :

...Parce que si l'on va vers une jolie catastrophe climatique, ce sera aussi et surtout par déficit démocratique.

 

Non. Juste d'humanité, de solidarité.

Moi ma gueule, les autres je m'en tappe. Surtout s'il est chinois, tant mieux s'il bosse 60h/semaine ca me fait moins cher les gadgets électronique. Et le prix, les perf, les options sont les seuls éléments de comparaison qui m'interessent.

 

Peu importe que ca soit fait par des enfants dans un atelier insalubre... vu que c'est pas marqué en gros dessus on va leur accorder le bénéfice du doute au lieu d'exiger des garanties,. C'est comme ca qu'ils font trimer des gens dans des conditions pas possibles avec notre complicité passive. Seul le rapport q/prix compte et le dumping social permet de tirer les prix a la baisse.

 

Par contre des que c'est au grand jour ca fait tache et d'un coup on devient vigilant et ils deviennent plus responsables. rappelez vous l'affaire avec  beneton et mango en birmanie...

 

En politique c'est pareil on ne votre que pour celui qui promet le plus... soit de protection sociale et aides directes pour les gauchos, soit de liberté d'entreprendre et de s'enrichir pour les droitos. Toujours le moi ma gueule.

 

Bref pour le rechauffement climatique on a pas le choix. Soit on se serre les coude, soit on coule tous ensemble. 

Le vent est en train de tourner un peu partout dans le monde avec une prise de conscience progressive donc  c'est un bon debut. Des qu'il y aura une masse critique ca pourra aller vite et ca tournera aux interdictions pour les indécrottables du co2.

 

Apres pour changer le cap mondial il suffit de boycotter / embargoter les quelques couillons de pays qui continueront de déconner. Ne pas les laisser faire de dumping au climat.

 

Mais d'abord il faut se calmer sur le moi, ma gueule. Et il y a beauuuucoup de boulot a faire dans nos pays ''civilises''. Quand on a qqchose a perdre on est bien plus résistant au changement.

Modifié 9 août 2019 par charpy

[RenardGris]

Il y a 2 heures, Dodgson a dit :

 

что делать ? (que faire ? en français, attribué à Lenine si je ne me trompe pas)

 

 

 

Je ne suis pas sûr d'en saisir le sens. Est-ce une insinuation visant à dire que vouloir supprimer la voiture est une pensée totalitaire ?

 

Il y a 1 heure, RL38 a dit :

 

Ok pour tout ce qui est électroménager, mais les smartphones... Les miens lâchent toujours en trois ans grand max c'est souvent la batterie, qui ne tient même plus une journée, ou le système qui devient désespéremment lent... Et Apple, notamment, à être épinglé pour des pratiques douteuses, visant à volontairement réduire les performances de ses appareils.

 

Les batteries de rechange ça se trouve facilement, même pour des modèles assez obscurs.

 

Il y a 1 heure, Fred_76 a dit :

L’electromenager qui tient 30 ans ??? C’etait du temps de la Mère Denis !!!

 

aujourdhui si ça tient 5 ans, c’est le bonheur...

 

C'est comme tout ça dépend du prix qu'on y met.

[jgricourt]

Il y a 4 heures, charpy a dit :

Chaque science a ses incertitudes... mais peut on dire que par ce que la meteo et le climats sont 2 choses qui se ressemblent?  elles fonctionnent pareil? 

 

Non je ne dis pas celà du tout relis bien.

 

Il y a 4 heures, charpy a dit :

En ce qui concerne le climat ca n'a rien a voir, on parle de moyennes et d'echelle de temps très longues.

 

Oui des moyennes comme tu dis donc impossible d'en déduire quoi que ce soit sur une petite échelle de temps comme celle dont ont parle à présent. Les moyennes cachent nécessairement des infos à la fois subtiles et capitale pour le climat, la vérité est que l'on ne sais pas faire aussi bien que le graphique de la NASA avant l'ère industrielle, il faut donc utiliser des méthodes indirectes qui n'étant pas des mesures aussi précises qu'un thermomètre ou celle d'un satellite font que l'incertitude est grande quand à la mesure, à la période applicable ainsi que l'échantillonnage (plusieurs centaines d'années ou millénaires c'est ça ?). Après que les scientifiques se forgent un jugement sur cette base là je suis d'accord jusqu'à ce qu'on lève le voile sur des mesures plus précises qui réveleront pourquoi pas d'autre variations inconnues jusqu'à lors. 

 

Il y a 4 heures, charpy a dit :

Meme si les graph du passé laissent penser a un caractere cahotique / aleatoire ca ne l'est pas. C'est juste qu'on a pas l'info sur les causes des variations.

 

Oui je suis d'accord mais des présomptions non ?  

 

Il y a 4 heures, charpy a dit :

N'amalgame pas des choses pas comparable. Jouer au poker ou jouer aux échec c'est pas pareil bien que ce soient 2 jeux. Les regles sont differentes les consequences aussi en terme de prévisibilité.

 

Je te parle de progrès des modeles vieux de 20ou 30 ans qui etaient divergents et tu me parles de Louis XVI...  j'espere que ca se veut humouristique...

 

Le coup de Louis XVI c'était de l'humour car ta réaction était :

 

Citation

Au niveau des modeles qui se contredisent c'est faux. La climatologie  a beaucoup evolué en 30 ans et les modeles d'avant etaient trop partiels ou erronnés donc les resultats sont un peu aléatoires et il ne faut pas les considerer (et ca explique le manque de prise au serieux du phenomene il y a 20 ans).

 

Il y a 4 heures, charpy a dit :

Idem pour le graph de Pyrene qui date de 20ans au moins au moment ou les modeles etaient encore tres divergents. Ca accentue les erreurs a long terme et tu prends un malin plaisir a prolonger les graph...

On dirait vraiment que tu le fais exprès

 

Non je pointe juste les déficiences de ce type de graphique. Mais là tu viens d'admettre que ce graphique n'est plus valable ok je prends note  J'ai aussi déjà expliqué que son auteur un blogger n'a pas de bagage scientifique et vue comment il a réussi à faire le buzz pour faire d'audience sur son site sur un autre sujet sensible (pour ceux qui n'ont pas tout suivi tapez son nom dans Wikipedia) ... bref

 

Il y a 4 heures, charpy a dit :

Si on a plus de phosphates (d'ici 20 ans)et qu'on doit se passer de pétrole pour les engins agricoles on est grave dans la m...

 

Ben non on reviendra aux méthodes de 1920 comme tu l'avais suggéré plus haut ? Un cheval de trait qui tire une herse par exemple ? J'ai dû mal a te suivre Charpy ... 

 

Il y a 4 heures, Fred_76 a dit :

Voilà je te laisse choisir, mon épicerie de la région dieppoise s’en portera mieux (à moins que ce ne soit une station service, ou un bureau de poste...).

 

Je ne sais pas si toutes ces discussions qui pourraient aussi avoir lieu au Café des Tribunaux (n'est ce pas Fred ?) vont vraiment changer quoique ce soit