Les causes du réchauffement climatique.

Dodgson · 9 août 2019

il y a 29 minutes, RenardGris a dit :

Je ne suis pas sûr d'en saisir le sens. Est-ce une insinuation visant à dire que vouloir supprimer la voiture est une pensée totalitaire ?

Plutôt, que malheureusement on ne pourra rien faire si on reste dans le "tout est permis". Il faudra prendre des mesures drastiques.

Fred_76 · 9 août 2019

il y a une heure, RenardGris a dit :

Les batteries de rechange ça se trouve facilement, même pour des modèles assez obscurs.

Même pas. J’ai un iPhone 3GS qui fonctionnait très bien, avec ses batteries d’origine. Sauf qu’un jour Apple a décrété que les applis de son istore devaient être compatibles avec les derniers OS, et que les derniers OS ne fonctionnaient pas avec cet iPhone. Du coups, plus possible de charger de nouvelles apps, ne de faire des mises à jour. Je me suis retrouvé avec un tel qui ne pouvaient plus faire tourner que la moitié des apps (car certaines refusent de fonctionner si on n’a pas la dernière version).

Citation

C'est comme tout ça dépend du prix qu'on y met.

C'est ce que je pensais moi aussi, naïvement. J’ai donc acheté du matériel de marque (Rosière). En panne après 5 ans ! Un lave vaisselle et un four, achetés en même temps, tombés en panne à 1 mois d’intervalle...

Une autre fois, j’avais acheté une visseuse sans fil de marque (Black et Decker) dans les 70€. En panne après 1 an. J’ai alors acheté une visseuse à 9,99€ chez CastoMerlin. En panne au bout de 1 an aussi. Comme j’avais conservé la B&D pour pièces détachées vues les ressemblances entre les 2, j’ai démonté les engins. Surprise, à part la coque, tout le reste était exactement identique, les moteurs portaient exactement les mêmes références, idem pour le système de gâchette. Alors les trucs de marque, j’ai des doutes !

Tu as aussi les imprimantes qui tombent soit disant en panne après un certain nombre de pages imprimées, ou qui se mettent d’un coup à imprimer tout de traviole alors que tu n’as rien changé.

Ou encore les lampes d’extérieur à LED indémontables (sous prétexte de sécurité pour garantir l’ étanchéité) que tu dois remplacer entièrement pour une LED grillée. La liste est longue.

bang*gib · 9 août 2019

Il y a 1 heure, RenardGris a dit :

C'est comme tout ça dépend du prix qu'on y met.

Là moins d'accord.

Dis nous la marque modèle.

Hé t'es pas un peu snob.

Si c'est vrai... tu dois avoir plus de moyens que le Français moyen ou moins moyens encore.

C'est une garantie Rolls Royce que tu as ?

il y a une heure, jgricourt a dit :

Je ne sais pas si toutes ces discussions qui pourraient aussi avoir lieu au Café des Tribunaux (n'est ce pas Fred ?) vont vraiment changer quoique ce soit

il y a 58 minutes, Dodgson a dit :

Plutôt, que malheureusement on ne pourra rien faire si on reste dans le "tout est permis". Il faudra prendre des mesures drastiques.

Là tu exagère Dodgson, tu dis ça car tu est plus entraîné .

Marcher ou rouler

RenardGris · 9 août 2019

il y a 20 minutes, bang*gib a dit :

Là moins d'accord.

Dis nous la marque modèle.

Hé t'es pas un peu snob.

Si c'est vrai... tu dois avoir plus de moyens que le Français moyen ou moins moyens encore.

C'est une garantie Rolls Royce que tu as ?

Je ne trouve pas ça snob d'acheter durable. Je n'ai pas de marque en tête pour l'électroménager parce que ça n'est pas franchement ma tasse de thé (et puis pour l'équipement simple du genre ventilateur, ça se répare facilement), mais globalement pour l'électronique c'est vrai, à condition de s'y connaître un peu, pour parler d'une chose que je connais mieux, et c'est aussi vrai de tout un tas d'autres produits. Sur le long terme, c'est moins cher de payer plus. Par exemple un bon siège de bureau, c'est à vie tant que la maintenance est faite, un siège de chez leclerc, ça sera 5 ans et ça sera bon à jeter. Et j'ai pas mal d'autres exemples de ce genre. Le pas cher c'est rarement avantageux, tant d'un point de vue financier qu'écologique.

Modifié 9 août 2019 par RenardGris

bang*gib · 9 août 2019

il y a 9 minutes, RenardGris a dit :

Je ne trouve pas ça snob d'acheter durable. Je n'ai pas de marque en tête pour l'électroménager parce que ça n'est pas franchement ma tasse de thé (et puis pour l'équipement simple du genre ventilateur, ça se répare facilement), mais globalement pour l'électronique c'est vrai, à condition de s'y connaître un peu, pour parler d'une chose que je connais mieux, et c'est aussi vrai de tout un tas d'autres produits. Sur le long terme, c'est moins cher de payer plus. Par exemple un bon siège de bureau, c'est à vie tant que la maintenance est faite, un siège de chez leclerc, ça sera 5 ans et ça sera bon à jeter. Et j'ai pas mal d'autres exemples de ce genre. Le pas cher c'est rarement avantageux, tant d'un point de vue financier qu'écologique.

Merci pour ta réponse .

En ce qui concerne l'électro ménager ,on banni le Téfal pour de la qualité, durable , plus sain aussi.

On met le prix pour une poêle ...

D'accord pour la philosophie de vie.

RenardGris · 9 août 2019

il y a 6 minutes, bang*gib a dit :

Merci pour ta réponse .

En ce qui concerne l'électro ménager ,on banni le Téfal pour de la qualité, durable , plus sain aussi.

On met le prix pour une poêle ...

Oui c'est un très bon exemple ça aussi ! Une bonne poêle en fonte c'est cher mais ça ne s'use pas comme les machins en téflon. Pour les moins fortunés, l'inox ça ne s'use pas non plus et ça demande juste un peu d'huile de coude.

jgricourt · 9 août 2019

il y a 52 minutes, RenardGris a dit :

Oui c'est un très bon exemple ça aussi ! Une bonne poêle en fonte c'est cher mais ça ne s'use pas comme les machins en téflon. Pour les moins fortunés, l'inox ça ne s'use pas non plus et ça demande juste un peu d'huile de coude.

C'est vrai qu'il y a surement toute une éducation a refaire pour que les consommateurs aillent naturellement vers des produits plus durables.

Pyrene · 9 août 2019

Il y a 10 heures, jgricourt a dit :

Et d'après le graphique très "scientifique" de Pyrene ont aurait du avoir +1.5 en 2000 et je suppose en prolongeant cette courbe +10° actuellement ...

Ce graphique est un classique que Berruyer s'est contenté de recopier. Il indique la source, qui est russe comme pas mal de ses citations, vu qu'il parle russe....

Quant à contester le réchauffement de + 1.5°, tu en as le droit si tu donnes une autre source fiable.

Ce qu'a fait @Fred76 ci-dessous, et tu remarqueras que l'an 1000 pointe autour de -0.5° et 2010 à plus de 1°.

Je te laisse faire les calculs....

Il y a 8 heures, Fred_76 a dit :

Cette nouvelle courbe combine les valeurs de l'an 1000 à 1995 (Frank, D.C., J. Esper, C.C. Raible, U. Büntgen, V. Trouet, B. Stocker, and F. Joos. 2010. Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate. Nature, Vol. 463, pp.527-532, 28 January 2010. doi:10.1038/nature08769) :

On constate désormais une relative stabilité de la température de l'an 1000 jusque vers 1920-1950 et ensuite ça grimpe de façon vertigineuse. La révolution industrielle battait son plein à la fin du XIXe siècle mais ne touchait que quelques régions dans le monde. Ce n'est que depuis le milieu du XXème siècle que l'industrialisation a gagné l'ensemble de la planète, après la 2nd GM, avec elle l'accès à de l'énergie peu coûteuse et à profusion, et le développement de la société de consommation et de l'individualisme exacerbé.

charpy · 9 août 2019

Il y a 14 heures, jgricourt a dit :

Oui des moyennes comme tu dis donc impossible d'en déduire quoi que ce soit sur une petite échelle de temps comme celle dont ont parle à présent.

Non je pointe juste les déficiences de ce type de graphique. Mais là tu viens d'admettre que ce graphique n'est plus valable ok je prends note

Ben non on reviendra aux méthodes de 1920 comme tu l'avais suggéré plus haut ? Un cheval de trait qui tire une herse par exemple ? J'ai dû mal a te suivre Charpy ...

Je comprend pourquoi RL38 a jeté l'éponge 😯

Hop tu oublies le coté spatial pour te contenter du coté temporel! Ca te permet de nier qu'a l'échelle de toute la planète on bas des records de temperature presque chaque année....

Ca s'appelle une tendance globale forte vu qu'elle dépasse largement les fluctuations 'normale' qui sont d'ailleurs de mieux en mieux connues (el niño par exemple).

Tu ne peut nier qu'on a des lois de la physique qui permettent de calculer l'effet de serre pour chaque gaz et que bizarement l'augmentation du co2 permet presque a lui seul de prédire la hausse de la temperature moyenne mondiale qu'on mesure. Sacré coïncidence!

On peut toujours croire que c'est un miracle que ca chauffe et que ca pourrait repartir spontanément a la baisse par un autre miracle. C'est peut etre ce que tu espere, ou attends mais les scientifiques qui étudient la question prevoient plutot une forte hausse a court terme (3 générations )

Après on peut aussi attendre 1 milion d'annee pour etre vraiment sur de faire une bonne moyenne sur 100, 1000, 10000ans etc...

Pour le graphique que je suis sencé avoir invalidé (ne deforme pas mes propos stp) je te rappelle ce que j'ai dit : les modèles anciens (30ans, ou 20ans dans ce cas) sont divergents. C'est a dire qu'a assez court terme (20 a 50a) ils donnent des résultats completments differents les uns des autres. Autrement dit pour pas que tu interprète de travers ils ne sont pas fiables pour prédire a long terme. Donc forcement si tu prolonge les courbes ca devient de moins en moins réaliste. Certains modeles sont peut etre juste, d'autre sont faux.... et dans le lot il y a plus de chances de se tromper.

Quand une info est pas fiable on s'empresse de ne pas l'utiliser comme tu le fais. Et c'est pas par ce que ce modele précis diverge donc prédit mal le futur un peu lointain qu'il est mauvais sur le court terme, en plus il est vieux et il ya eu beaucoup de progres depuis...

Si on se contentait de mécanique newtonienne on ne pourrais pas avoir de gps. Pour ca il faut integrer des notions relativistes. Et c'est pas par ce que tu demontres qu'en meca newtownienne le principe du gps ne fontionne pas que ca ne fonctionne pas en pratique avec l'integration de notions plus récentes.

Sur le rechaufement climatique il y a maintenant consensus. Tout le monde a accordé ses violons pas sur les mesures mais sur la theorie, les parametres a prendre en compte et leurs roles.

Erratum le graph n'est pas un modele mais un relevé de mesure (mondiales dès l'an 1000? Dans lune carotte de glace?)

Sur l'agri de 1920 je te rappelle aussi ce que j'ai dit : on ne peut pas nourrir 10 milliards de personnes comme ca!

Comme on a des sols appauvris, qu'on va etre limité en terme de motorisation et d'engrais P, malgré les progrés annexes (sélection des variétés, méthodes de culture...) ca va etre tres compliqué d'avoir à manger pour beaucoup d'entre nous.

J'ai jamais dit on va revenir a 1920. Beaucoup de choses ont changé et resteront changées. J'ai precisé ce qu'on perdra probablement et ce qu'on gardera probablement et j'ai expliqué rapidement pourquoi.

Bref c'est gentil de me demander de relire en détail tes propos mais je peux te renvoyer le compliment. Ou alors tu chipotes pour le plaisir de trouver qqchose a redire et pas pour essayer de completer ton avis sur la question avec de nouvelles infos. mais dans ce cas j'arrete de jouer, ca m'amuse pas ce genre de taquinerie.

Modifié 10 août 2019 par charpy

RL38 · 9 août 2019

"La canicule aux Pays-Bas a fait 400 morts"

http://flip.it/l1J3.I

jgricourt · 10 août 2019

Il y a 15 heures, charpy a dit :

Quand une info est pas fiable on s'empresse de ne pas l'utiliser comme tu le fais. Et c'est pas par ce que ce modele précis diverge donc prédit mal le futur un peu lointain qu'il est mauvais sur le court terme, en plus il est vieux et il ya eu beaucoup de progres depuis...

Je ne dirai pas ça mais plutot avec une marge d'erreur non représentée ici, on met bout à bout des graphiques constitués de données n'ayant pas la même robustesse, sur celui de la Nasa on voit bien cette marge d'erreur statistique.

Il y a 15 heures, charpy a dit :

Donc forcement si tu prolonge les courbes ca devient de moins en moins réaliste.

Ok sans prolonger la courbe qui est probalement fausse pour les 10 dernières année (du reste je ne sais pas de quand elle date) on voit qu'en 2000 on annoncait +1.5° évidement le graphe de la NASA montre que c'est inexact. Je cherche encore des infos plus précises sur cette fameuse courbe d'avant l'ère industrielle que l'on met en avant un peu partout et qui ne sont pas des mesures de température directes mais l'agrégation de beaucoup de données différentes.

Il y a 16 heures, Pyrene a dit :

Quant à contester le réchauffement de + 1.5°, tu en as le droit si tu donnes une autre source fiable.

Oui bien sûr Pyrene mais j'ai l'impression qu'on ne s'est pas compris, la valeur qui pose problème c'est surtout celle de l'année 2000 sur le graphique de Berruyer (le blogger pro russe) après +1.5° n'est pas indiqué sur celui de la NASA.

image.png.bb932fd92de95707742f4a2f445c402b.png

Il y a 15 heures, charpy a dit :

Si on se contentait de mécanique newtonienne on ne pourrais pas avoir de gps. Pour ca il faut integrer des notions relativistes. Et c'est pas par ce que tu demontres qu'en meca newtownienne le principe du gps ne fontionne pas que ca ne fonctionne pas en pratique avec l'integration de notions plus récentes.

Sur le rechaufement climatique il y a maintenant consensus. Tout le monde a accordé ses violons pas sur les mesures mais sur la theorie, les parametres a prendre en compte et leurs roles.

Oui je sais mais tu peux refaire une expérience 10 fois de suite pour montrer le déphasage intrasèque des horloges des satellites avec le temps celà marchera à tous les coup tout en vérifiant les calculs formels. Après le climat on fait des projections faute de pouvoir réaliser une experience reproductible en partant de paramètres initiaux bien définit. Je ne dis pas que c'est moins bien c'est juste différent on espère que les modèles sont suffisament précis mais ça on le sait à posteriori.

Il y a 15 heures, charpy a dit :

Erratum le graph n'est pas un modele mais un relevé de mesure (mondiales dès l'an 1000? Dans lune carotte de glace?)

Oui ça m'intéresse de savoir la précision, la marge d'erreur, l'échantillonage dans le temps et la portée global ou locale de ses mesures justement.

Il y a 15 heures, charpy a dit :

Sur l'agri de 1920 je te rappelle aussi ce que j'ai dit : on ne peut pas nourrir 10 milliards de personnes comme ca!

Oui c'est vrai j'ai oublié je t'avais dis que celà allait être compliqué de nourrir presque 8 milliards d'être humain si on se basait sur les méthodes de 1920 et tu étais finalement d'accord, désolé.

Ma réaction venait de ce que tu avais dit :

Citation

Si on a plus de phosphates (d'ici 20 ans)et qu'on doit se passer de pétrole pour les engins agricoles on est grave dans la m...

Tu penses qu'on aura pas un peu avancé dans la transition énergétique d'ici là ? Le pétrole ne va pas disparaitre du jour au lendemain n'est ce pas ? Les phosphate je sais pas mais il y a d'autres manières de produire c'est sûr on en voit les prémisses aujourd'hui.

Modération · 10 août 2019

les attaques personnelles n'ont pas lieu d'être ni sur ce sujet ni ailleurs.

toute récidive entraînera l'exclusion du sujet. à bon entendeur !

La Modération

charpy · 10 août 2019

il y a 34 minutes, jgricourt a dit :

Tu penses qu'on aura pas un peu avancé dans la transition énergétique d'ici là ? Le pétrole ne va pas disparaitre du jour au lendemain n'est ce pas ?

1- oui on aura bien avancé au rythme ou on va! On est bien parti !!(Mode ironique) Hors hydro on sera passé de 4 a 8% d'enr sur l'electricité donc beauuuucoup moins sur le total de l'energie consommée.

Tu crois vraiment que 10% d'enr et nucleaire en tout et le reste en charbon, petrole gaz vont fondamentalement inflechir la trajectoire du climat ? (a la quelle tu ne crois pas mais qui fait consensus scientifique autour de 4deg /100ans, sans cesse revu a la hausse vu que les emissions continuent d'augmenter)

2- c'est bien le probleme. Non seulement il restera du petrole dans 20 ans mais on aura accès plus facilement aux gisement arctiques et si les cours augmentent on utilisera plus massivement les non conventionnels type sable bitumeux qui utilisent un max d'energie pour les extraire. On pourrait bien accelerer les 2 problemes de pénurie et climatique d'un coup.

On dois imperativement changer de logique sachant ou ca va nous mener.

Accessoirement le petrole provoque aussi des petites tensions... regarde le souk au Venezuela, entre l'iran et l'irak et les emirats, la syrie et les russes (petrole de la mer caspienne). Et on a un certain intérêt a ce que ca soit le souk pour eviter des ententes de l'opep comme en 73. S'ils divisent par 2 la production ils pourraient aussi bien gagner leur vie sinon mieux, et profiter du filon 2 fois plus longtemps.

Modifié 10 août 2019 par charpy

jgricourt · 10 août 2019

il y a 10 minutes, charpy a dit :

Tu crois vraiment que 10% d'enr et nucleaire en tout et le reste en charbon, petrole gaz vont fondamentalement inflechir la trajectoire du climat ? (a la quelle tu ne crois pas mais qui fait consensus scientifique autour de 4deg /100ans, sans cesse revu a la hausse vu que les emissions continuent d'augmenter)

Là tu me poses une colle et puis ne désespères pas je pourrais peut être vous rejoindre un jour aussi sur ce point ultime

il y a 10 minutes, charpy a dit :

Non seulement il restera du petrole dans 20 ans mais on aura accès plus facilement aux gisement arctiques et si les cours augmentent on utilisera plus massivement les non conventionnels type sable bitumeux qui utilisent un max d'energie pour les extraire. On pourrait bien accelerer les 2 problemes de pénurie et climatique d'un coup.

On dois imperativement changer de logique sachant ou ca va nous mener.

C'est vrai que la surprise de l'exploitation massive des gaz de schiste par certain pays (suivez mon regard) n'avait pas été vraiment anticipée par les analystes. La technologie vient souvent à la rescousse lorsqu'une resource est en crise mais celà ne va malheureusement pas toujours dans le sens de la préservation de l'environnement. Comme toi j'ai aussi entendu dire que les gisements arctiques étaient très convoités et les pays du nord de l'Europe ne sont pas les derniers interessés

charpy · 10 août 2019

Pour stabiliser les teneurs en co2 il faut une reduction assez massive des emissions. Je crois que c'est de l'ordre de -40%. Si le passage aux enr permet de compenser la croissance de la conso energetique c'est toujours bon a prendre mais ca ne va pas changer la donne : le co2 va continuer de s'accumuler et la terre de chauffer ..,

Sauf miracle, un volcan géant, une comete qui tombe dans l'ocean, le soleil qui baisse de régime, niribu qui s'intercale devant le soleil pour nous faire de l'ombre.... plein de choses pourraient nous sauver mais je préfère compter sur ce qu'on maitrise.

bang*gib · 10 août 2019

il y a 16 minutes, charpy a dit :

Pour stabiliser les teneurs en co2 il faut une reduction assez massive des emissions. Je crois que c'est de l'ordre de -40%. Si le passage aux enr permet de compenser la croissance de la conso energetique c'est toujours bon a prendre mais ca ne va pas changer la donne : le co2 va continuer de s'accumuler et la terre de chauffer ..,

Sauf miracle, un volcan géant, une comete qui tombe dans l'ocean, le soleil qui baisse de régime, niribu qui s'intercale devant le soleil pour nous faire de l'ombre.... plein de choses pourraient nous sauver mais je préfère compter sur ce qu'on maitrise.

Ou qui augment son activité (tempête solaire) coupure généralisé d' électricité .

Mais bon es ce que c'est bon ou pas bon du tout ?

https://www.laterredufutur.com/accueil/la-nasa-nous-annonce-le-danger-des-futures-eruptions-solaires-dici-2020/

Modifié 10 août 2019 par bang*gib

ursus · 10 août 2019

Il y a 18 heures, jgricourt a dit :

ui des moyennes comme tu dis donc impossible d'en déduire quoi que ce soit sur une petite échelle de temps comme celle dont ont parle à présent. Les moyennes cachent nécessairement des infos à la fois subtiles et capitale pour le climat, la vérité est que l'on ne sais pas faire aussi bien que le graphique de la NASA avant l'ère industrielle, il faut donc utiliser des méthodes indirectes qui n'étant pas des mesures aussi précises qu'un thermomètre ou celle d'un satellite font que l'incertitude est grande quand à la mesure, à la période applicable ainsi que l'échantillonnage (plusieurs centaines d'années ou millénaires c'est ça ?). Après que les scientifiques se forgent un jugement sur cette base là je suis d'accord jusqu'à ce qu'on lève le voile sur des mesures plus précises qui réveleront pourquoi pas d'autre variations inconnues jusqu'à lors.

Ton discours sur la nécessité d'avoir des valeurs plus précises date de 10 ou 20 ans. Les mesures plus précises sont déjà faites. Ne rester que sur cette courbe, c'était oublier/masquer toutes les autres données.

Les chercheurs scientifiques ne se forgent pas un jugement QUE sur l'observation de l'augmentation de la température et de celle du CO2. Ils avancent des explications sur l'origine des variations puis cherchent à PROUVER par d'autres mesures et par des modèles climatiques les liens entre toutes les explications avancées et les phénomènes associés et l'augmentation de la température et celle de la concentration en CO2. Il ne s'agit pas simple de dire comme j'ai pu le lire "Voilà, le coupable, le méthane".

Ces modèles climatiques sont des modèles physiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_climatique, https://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2005/05Letreut.pdf, https://journals.openedition.org/vertigo/4044):

Aucun chercheur qui écrit les équations mathématiques représentant les phénomènes physiques, biologique, géologiques, ...), écrit le code de calcul, ne prétendra que son modèle permet de calculer avec exactitude la température locale ou moyenne à 0,1°C près ne serait ce parce que les ordinateurs font un calcul approximatif (ie. un nombre de bit,donc de chiffre, limité) ce qui engendre des incertitudes numériques. Prendre en compte les incertitudes numériques fait partie du travail des chercheurs.

Ces modèles physiques permettent:

- de connaitre la sensibilité des paramètres du modèle (comme la teneur en CO2 ou Méthane) sur le résultat final (température par exemple). Ce sont ces études de sensibilité qui permettent de dire que le CO2 intervient en premier et le méthane en 2 comme paramètres impactant la température terrestre.

- de prédire sur la période bien connue de l’ère industrielle, les températures observées: tu prends, par exemple,

les concentrations en CO2 et tu calcules les températures des années suivantes (qui sont déjà passées). Avec un système aussi complexe (comme tu l'as souligné), les prédictions sont remarquablement bonnes alors qu'il y avait toutes les chances pour que cela ne marche pas.

Il ne s'agit pas d'un seul modèle mais d'une cinquantaine de modèles indépendants (de mémoire, une vingtaine). Quand on parle de modèles indépendants, on parle de chercheurs qui ont travaillé dans leur coin, écrits leurs équations, leurs code de calculs avec des outils numériques différents, des méthodes différentes. Et ces différents modèles convergent vers la même chose.

Le lien entre CO2, Méthane et réchauffement climatiques est avéré. Cela se traduit pas la hausse de température que l'on observe actuellement. Quand les chercheurs montrent une courbe corrélant température et CO2 au cours du temps, ils ne s'appuient pas seulement sur des mesures mais aussi sur ces modèles qui confirment l'origine du réchauffement climatique.

Ils ne faut pas oublier que les chercheurs s'auto modérent et sont modérés par les reviewers. Les scoops scientifiques sont vérifiés, revérifier et rerevérifier. Les estimations basses sont souvent prises en comptes.

A ce sujet, les derniers modèles (cf les liens ci dessus) annoncent des températures supérieurs à celles jusqu'ici annoncés. Les observations actuelles montrent également que les modèles climatiques sous estimaient les températures.

Le terre dans son ensemble, comme les autres planètes, d'ailleurs doit répondre à des concepts simples physiques:

- leur température est fixée par les échanges thermiques entre la terre, l'espace et le soleil. La source de chaleur de la terre est le soleil et la terre perd de la chaleur par le rayonnement IR. Le CO2 et Méthane absorbent le rayonnement IR: ils limitent l'évacuation de la chaleur vers l'espace. Cette limitation est fonction de leur concentration. Il est assez simple de comprendre que l'augmentation de leur concentration induira une augmentation de la température.

- la dynamique de la terre (comprendre la vitesse à laquelle les changements se font) est directement lié à sa taille/sa masse. De la même manière qu'un supertanker mets plusieurs dizaine de kilomètre à atteindre sa vitesse de croisière et à s’arrêter. Les variations des paramètres de la terre, ici, la température se font sur plusieurs dizaines d'années. La dynamique des systèmes montre assez facilement que le passage d'un état initial à un état final se fait selon une courbe en "s" lorsque tu changes un paramètre (ici la concentration en C02. Cette courbe (T vs temps) comme par une phase le paramètre que tu observes (ici T) commence à s'écarter de la ligne de base puis cet écart s’accélère avant que la pente passe par un maximum et un point d'inflexion puis ralentisse et atteins un nouvelle état d'équilibre (ceci avec un saut du paramètre de départ constant). Les observations que nous observons sur la température terrestre sont le début de cette courbe. Le paramètre qui en est la cause est le changement de la teneur en CO2. La hausse de température en est donc à son début; ce d'autant plus que la concentration en CO2 augmente. C'est ce qui inquiété les climatologues et les chercheurs d'une manière plus général. Il est urgent de bouger.

Pour en venir aux solutions qui permettraient d'amortir le réchauffement climatique (cherchez le plan climat de la France):

- supprimer les émissions de CO2. Cela suppose de trouver d'autres sources d'énergies et de les multiplier en investissant massivement dans les ressources renouvelables ou circulaires (solaire, vent, methanation, geothermie, ...).

- pour le transport dont on imagine mal se passer. Les solutions vont vers l'électicité et l'hydrogéne (produit par electrolyse) et le power to gas (conversion CO2 et H2 en méthane) - cherchez par exemple le plan hydrogène de la France.

- Le captage du CO2 est une solution intermédiaire qui pour moi à déjà vécu. Le CO2 coute cher en énergie à capter (on sait très bien le faire) ET on ne sait pas quoi en faire et n'a aucun valeur. Les travaux se tournent vers sa transformation en produits à valeurs ajoutées qui seraient utilisables comme source de carbone pour la fabrication de produits. On se tourne en particulier vers les solutions electrochimiques ou photocatalytiques qui utiliseraient directement ou indirectement les ENR.

Vous pouvez également chercher le plan d'adaptation au changement climatique de la France.

ursus · 10 août 2019

Il y a 1 heure, jgricourt a dit :

C'est vrai que la surprise de l'exploitation massive des gaz de schiste par certain pays (suivez mon regard) n'avait pas été vraiment anticipée par les analystes. La technologie vient souvent à la rescousse lorsqu'une resource est en crise mais celà ne va malheureusement pas toujours dans le sens de la préservation de l'environnement. Comme toi j'ai aussi entendu dire que les gisements arctiques étaient très convoités et les pays du nord de l'Europe ne sont pas les derniers interessés

L'exploitation des gisements de pétrole à "la con" n'est qu'une question de cout. SI financièrement c'est rentable parce que l'énergie issue du pétrole se vend, ces gisements pétroliers seront exploités. Si il y a un acheteur, il y aura un vendeur pour exploiter les gisements.

Par exemple, il y a des sociétés qui ont rouvert des puits de pétroles fermés car trop chers à exploiter par le passé. ils les rouvrent parce que le prix du pétrole augmente.

Pyrene · 10 août 2019

Il y a 1 heure, jgricourt a dit :

Oui bien sûr Pyrene mais j'ai l'impression qu'on ne s'est pas compris, la valeur qui pose problème c'est surtout celle de l'année 2000 sur le graphique de Berruyer après +1.5° n'est pas indiqué sur celui de la NASA.

Tu peux comparer avec la figure ci-dessous, issue du GIEC en date de fin juin...

Oui ça m'intéresse de savoir la précision, la marge d'erreur, l'échantillonage dans le temps et la portée global ou locale de ses mesures justement.

De quelles mesures parles tu exactement ? Je suis un peu perdu entre les poêles en fonte et batteries de smartphones...

jgricourt · 10 août 2019

Pyrene je ne comprends pas, pourquoi montrer un graphique compilé par les experts inter-gouvernementaux du GIEC alors qu'il existe déjà des données fiables éditées par la NASA ? Je vois que les 2 graphiques ne sont pas si différents du reste ... et puis faire des moyennes lissées à foison je ne suis pas certain que celà rajoute à la clarté du graphique non plus

il y a 42 minutes, ursus a dit :

Ces modèles climatiques sont des modèles physiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_climatique, https://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2005/05Letreut.pdf, https://journals.openedition.org/vertigo/4044):

Je cite la page de Wikipédia que tu donnes en exemple:

Citation

Les modèles climatiques sont imparfaits. La paramétrisation, qui permet de tenir compte des processus physiques d'échelle inférieure à celle de la maille du modèle, est la principale source d'incertitudes des modèles climatiques.

Ceci dit l'article Wikipedia est interessant en mentionnant la démarche de construction d'un modèle à partir des lois physiques, je savais un peu déjà de quoi il retournait. Je sais aussi que les modèles s'affinent normalement en avançant dans le temps.

Enfin l'article précise que :

Citation

Mais en 2019, au moins huit des modèles de nouvelle génération mis au point et testés par de grands centres scientifiques des États-Unis, du Royaume-Uni, du Canada et de France, concluent que +5°C (et même plus) pourraient être atteints en 2100. Même les concepteurs de ces modèles pensent qu'un tel réchauffement est peu probable. Une hypothèse est qu'il existe un biais du modèle de simulation du système terrestre (pourtant plus précis que jamais auparavant). En avril 2019, ce biais est encore à identifier.

Les scientifiques à l'origine des touts derniers modèles semblent quand même peu optimiste sur leur validité.

Pyrene · 10 août 2019

il y a 57 minutes, bang*gib a dit :

Ou qui augment son activité (tempête solaire) coupure généralisé d' électricité .

Mais bon es ce que c'est bon ou pas bon du tout ?

https://www.laterredufutur.com/accueil/la-nasa-nous-annonce-le-danger-des-futures-eruptions-solaires-dici-2020/

C'est indiqué assez clairement dans ton lien : il y risque électromagnétique, ce qui est important dans notre société technologique.

Par contre les histoires de cycles et de minima de Maunder qui provoqueraient des glaciations sont des fables sans fondement prouvé.

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

Pyrene je ne comprends pas, pourquoi montrer un graphique compilé par les experts inter-gouvernementaux du GIEC alors qu'il existe déjà des données fiables éditées par la NASA ? Je vois que les 2 graphiques ne sont pas si différents du reste ... et puis faire des moyennes lissées à foison je ne suis pas certain que celà rajoute à la clarté du graphique non plus

Je t'indique depuis le début que tous ces graphiques sont issus des mêmes données, simplement simplifiées ou lissées différemment. Les négationnistes du climat utilisent du reste les mêmes, mais en les tronquant "habilement" pour faire croire à des tendances différentes en sélectionnant les "bons" tronçons : c'est ce qu'avait fait Claude Allègre, et que fait encore François Gervais, qui est utilisé abondamment par le lien que tu as fourni dans ton premier post.

jgricourt · 10 août 2019

il y a 17 minutes, Pyrene a dit :

Je t'indique depuis le début que tous ces graphiques sont issus des mêmes données, simplement simplifiées ou lissées différemment.

Ok mais tu ne réponds pas à ma question, pourquoi ce second graphique, qu'est ce qu'il apporte de plus que celui de la NASA même si ce nouveau graphique provient du GIEC ?

il y a 30 minutes, Pyrene a dit :

Oui ça m'intéresse de savoir la précision, la marge d'erreur, l'échantillonage dans le temps et la portée global ou locale de ses mesures justement.

De quelles mesures parles tu exactement ? Je suis un peu perdu entre les poêles en fonte et batteries de smartphones..

Celles d'avant l'ère industrielle !

ursus · 10 août 2019

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

Je cite la page de Wikipédia que tu donnes en exemple:

Citation

Les modèles climatiques sont imparfaits. La paramétrisation, qui permet de tenir compte des processus physiques d'échelle inférieure à celle de la maille du modèle, est la principale source d'incertitudes des modèles climatiques.

Ceci dit l'article Wikipedia est interessant en mentionnant la démarche de construction d'un modèle à partir des lois physiques, je savais un peu déjà de quoi il retournait. Je sais aussi que les modèles s'affinent normalement en avançant dans le temps.

Enfin l'article précise que :

Citation

Mais en 2019, au moins huit des modèles de nouvelle génération mis au point et testés par de grands centres scientifiques des États-Unis, du Royaume-Uni, du Canada et de France, concluent que +5°C (et même plus) pourraient être atteints en 2100. Même les concepteurs de ces modèles pensent qu'un tel réchauffement est peu probable. Une hypothèse est qu'il existe un biais du modèle de simulation du système terrestre (pourtant plus précis que jamais auparavant). En avril 2019, ce biais est encore à identifier.

Les scientifiques à l'origine des touts derniers modèles semblent quand même peu optimiste sur leur validité.

Il n y a pas de modèles parfaits. ils ont tous une marge d incertitude et des voies de progres plus ou moins importantes. l article wikipedia les mentionnent pour le réchauffement climatique.

l article original auquel fait référence wiki pedia mentionne que les chercheurs sont l ACCROISSEMENT du réchauffement que leur modèle donne est questionable (par rapport aux résultats precedents) et comme il n arrivent pas à le justifier, ils indiquent qu il doit y avoir un biais. Ils ne remettent pas cause le réchauffement climatique en lui même; juste le fait que leur calcul donne des valeurs plus grandes que celles qui sont calculées jusqu'à présent. Tu as là toute la modération que vas faire un chercheur quand à des résultats qui les surprennent: ils ont publié leur travail et leur resultat. ils considèrent donc leur travail comme fiable scientifiquement parlant sinon ils ne l auraient pas fait.

L'articulation n'aurait également pas été accepté par les reviewers et l'editeur si cela n'avait été le cas (pas fiable scientifiquement parlant)

jgricourt · 10 août 2019

Tu vois ursus je préfères nettement que les scientifiques admettent des réserves quant à l'exactitude et la portée de leurs modèles (mais ça je n'en ai jamais douté) que de voir leur résultats recopiés sans précautions au nom du fameux consensus du GIEC.

il y a 18 minutes, ursus a dit :

Ils ne remettent pas cause le réchauffement climatique en lui même

J'espère bien car ce serait remettre en cause des mesures qui ne sont pas a mettre sur le même plan que les résultats de modèles prévisionnistes.

RenardGris · 10 août 2019

Il y a 4 heures, jgricourt a dit :

Tu penses qu'on aura pas un peu avancé dans la transition énergétique d'ici là ? Le pétrole ne va pas disparaitre du jour au lendemain n'est ce pas ? Les phosphate je sais pas mais il y a d'autres manières de produire c'est sûr on en voit les prémisses aujourd'hui.

Les énergies renouvelables dans le domaine électrique sont un leurre. Elles reposent sur des procédés de fabrication extrêmement énergivores (on émet donc des quantités colossales de gaz à effet de serre), les matériaux demandent une énergie considérable pour l'extraction, ces énergies ne sont pas fiables, et pas vraiment durables puisqu'il faut tout remplacer tous les dix ans. Le non électrique, pas de problème, avec un four solaire on peut faire cuire des choses, on peut avoir de l'eau chaude (à condition qu'il fasse beau), pour le chauffage, la géothermie, ça marche, et pour la clim, un puits canadien ou déménager dans la cave, ça fonctionne aussi. Par contre, vouloir faire fonctionner des appareils électriques avec du renouvelable, non, autant faire tourner les centrales à charbon.

Ce n'est pas dit méchamment, mais je ne suis pas certain que tu saisisses la nécessité impérieuse d'une solution globale et rapide à nos excès alimentaires, de consommation, de transport, de chauffage. L'accumulation de petites mesures c'était peut-être une bonne idée dans les années 70 mais là il est trop tard pour une approche mesurée si on ne veut pas aller dans le mur.

RenardGris · 10 août 2019

Il y a 13 heures, RL38 a dit :

"La canicule aux Pays-Bas a fait 400 morts"

http://flip.it/l1J3.I

😅

ursus · 10 août 2019

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

Tu vois ursus je préfères nettement que les scientifiques admettent des réserves quant à l'exactitude et la portée de leurs modèles (mais ça je n'en ai jamais douté) que de voir leur résultats recopiés sans précautions au nom du fameux consensus du GIEC.

J'espère bien car ce serait remettre en cause des mesures qui ne sont pas a mettre sur le même plan que les résultats de modèles prévisionnistes.

C'est tout le travail du scientifique, il n'en reste pas moins qu'ils sont certains que le réchauffement climatique a lieu, qu'il est directement lié à l'accroissement de la quantité du CO2 dans l atmosphère, que la source est anthropomorphique et qu'il ne serz. pas possible de l'arrêter comme cela. Au mieux, on peut limiter son ampleur.

Pourquoi le GIEC ne prends pas ces précautions et est SI affirmatif?

Tout simplement parce qu il n'est (ou ne serait) pas écouté. La pluspart des hommes et femmes, en particulier les hommes et femmes politiques et décideurs n'ont pas de formation scientifique. Ils ne comprendraient pas la modération que mettent les chercheurs dans leur travaux. Ils mettraient alors en cause l'ensemble des travaux qui prouvent le réchauffement climatique surtout que les actes que les hommes et femmes politiques auraient à faire sont extrêmement important... bien au delà de leur routine habituelle. C est une remise en cause de la manière de vivre. de. toute nos sociétés.

Le plan climat de la France l'envisage nettement.

Il en résulte que les scientifiques au travers du GIEC "crient". Ils ont compris ce qui se passe et va se passer et comme tout etre humain, ils ont du mal à être certain de leur futur et leurs congénères.

Comme ils en ont identifié la causse et qu'ils ne peuvent rien faire seul, ils CRIENT pour être entendu

Pour avoir travaillé sur les CFC... à l'époque, les scientifiques avaient du aussi crier fort pour que les états entendent ce qu'ils avaient comptis. Ils avaient également fait peur à tout le monde. Cela. avait marché mais le nombre d'acteurs concernés (les producteurs de CFC) étaient plus petits. Les decisions necessaires ont mis quelques années à être prises et 30/40 ans après les chercheurs observent enfin des effets positifs sur la couche d'ozone. Cela te donne également une idée des temps caractéristiques de ces phénomènes.

ursus · 10 août 2019

il y a 15 minutes, RenardGris a dit :

Les énergies renouvelables dans le domaine électrique sont un leurre. Elles reposent sur des procédés de fabrication extrêmement énergivores (on émet donc des quantités colossales de gaz à effet de serre), les matériaux demandent une énergie considérable pour l'extraction, ces énergies ne sont pas fiables, et pas vraiment durables puisqu'il faut tout remplacer tous les dix ans.

Pour le coup, cherche les analyses de cycle de vie de ENR. Celles que je connais contredise tes propos.

Pour le coup, je serais ravi de connaitre les études sur lesquelles tu t appuis... par curiosité et envie de comprendre.

Pyrene · 10 août 2019

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

Ok mais tu ne réponds pas à ma question, pourquoi ce second graphique, qu'est ce qu'il apporte de plus que celui de la NASA même si ce nouveau graphique provient du GIEC ?

AH OK !!

Ben c'est la version de fin juin 2019, donc la dernière mise à jour avec les données 2018 (mais elles étaient déjà p-ê sur le précédent ?). Par rapport à celui de Berruyer, tu vois qu'il n'y a pas grand écart....

Celles d'avant l'ère industrielle !

Avant l'ère industrielle....

Dépend de quand.... et il y a foultitude...

Déjà pour les temps historiques, on dispose des chroniques, notamment des communautés religieuses qui notaient scrupuleusement les dates et qualité/quantité des récoltes. On peut aussi les croiser avec les cernes des arbres qui donnent selon leur croissance des indications climatiques ,ça marche jusque vers le paléolithique. On a aussi les données palyno notamment des tourbières, là on remonte en millions d'années. Pour ce qui est du quaternaire, les carottes de glace et les gaz qu'on y retrouve sont une source essentielle mais très loin d'être unique. On utilise aussi les varves, litages très instructifs dans les milieux lacustres.

J'ai moi-même contribué sur une partie du dernier million d'années en pistant les volumes de glace stockée aux pôles : la glace de mer stocke peu l'isotope lourd de l'oxygène qui se retrouve en plus grande quantité dans l'eau de mer. Les coquilles planctoniques qui sont précipitées en équilibre avec l'eau de mer gardent la trace de ces variations, qu'on étudie avec un spectro de masse. J'avais aussi examiné les variations d'association de ces coquilles, on peut en fonction des différentes espèces retrouvées estimer les températures de surface. Il y a plein d'autres techniques pour estimer plus ou moins précisément les températures, j'en oublie pas mal...

On remonte de ces différentes données sur des températures en utilisant des fonctions de transfert ad hoc. On croise ensuite les résultats, on nettoie et on confronte et on pondère...

Le facteur limitant est rarement la précision de la mesure, mais l'échantillonnage. Pour ce qui me concerne, les taux de sédimentation avoisinaient le centimètre par millénaire... autant dire que je ne suis pas arrivé au siècle. Mais d'autres milieux comme les deltas livrent une sédimentation bien plus épaisse ,on peut affiner (mais le signal n'est pas forcément global...).

Les méthodes chimiques sur les coquilles de bestioles sont évidemment celles que je connais le mieux : on les a utilisées pour prouver le réchauffement de la fin du Paléocène, et l'absence probable de glace au Crétacé supérieur.

ursus · 10 août 2019

il y a 7 minutes, RenardGris a dit :

😅

ben le monde serai meilleur ! 😉😀

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