Les causes du réchauffement climatique.

[Dodgson]

Là je ne suis plus entièrement d'accord avec RL38. La surpopulation est en gros aussi dangereuse que le réchauffement climatique, et il faut être assez naïf pour croire qu'elle peut bien se passer. À mon sens elle ne ferait qu'aggraver et précipiter les choses. 

 

 

 

[sun]

il y a une heure, RL38 a dit :

on reboise abondamment

Le problème c'est que la place du reboisement va être prix sur la place des champs, qui nous servent à nous nourrir.

Il faudrait déjà que tout les propriétaires fassent géré leur forêt et la il aurait un gain (Au moins sur les pays qui ne fond pas de déforestation). 

[RL38]

il y a 19 minutes, Dodgson a dit :

Là je ne suis plus entièrement d'accord avec RL38. La surpopulation est en gros aussi dangereuse que le réchauffement climatique, et il faut être assez naïf pour croire qu'elle peut bien se passer. À mon sens elle ne ferait qu'aggraver et précipiter les choses. 

 

 

Comme je l'ai dit trois fois, la population mondiale est déjà entrain de se stabiliser et va finir par stagner avant de peut être même redescendre... C'est la fameuse transition démographique. Mais ces choses là prennent des décennies et on ne peut les accélérer. Or, c'est tout de suite qu'il faut réduire nos émissions, d'où la nécessité de moins consommer. C'est le seul levier à notre disposition immédiate malheureusement. 

 

il y a 12 minutes, sun a dit :

Le problème c'est que la place du reboisement va être prix sur la place des champs, qui nous servent à nous nourrir.

Il faudrait déjà que tout les propriétaires fassent géré leur forêt et la il aurait un gain (Au moins sur les pays qui ne fond pas de déforestation). 

 

Une énorme partie des champs servent à nourrir le bétail qui finit en viande, avec en prime un mauvais rendement. Si on réduit la consommation de viande, on dégage de la place pour des cultures alimentaires ET des forêts. 

Modifié 27 juillet 2019 par RL38

[sun]

à l’instant, RL38 a dit :

 

Une énorme partie des champs servant à nourrir le bétail qui finit en viande, avec en prime un mauvais rendement. Si on réduit la consommation de viande, on dégage de la place pour des cultures alimentaires ET des forêts. 

Vu comme ça oui. Enfin si c'est pour faire de la forêt en peuplement monospecifique, c'est pas vraiment une avance, pour pas dire une régression. 

[RL38]

il y a 4 minutes, sun a dit :

Vu comme ça oui. Enfin si c'est pour faire de la forêt en peuplement monospecifique, c'est pas vraiment une avance, pour pas dire une régression. 

 

Qui a dit qu'il fallait faire du peuplement monospécifique ?

Modifié 27 juillet 2019 par RL38

[sun]

il y a 1 minute, RL38 a dit :

 

Qui a dit qu'il fallait faire du peuplement monospecifique ? 

Personne mais c'est ce qui peut arriver. Par ex au Portugal avec des grands morceaux d’eucalyptus.

[RL38]

Cela devra évidemment être fait non seulement dans l'optique de piéger du carbone mais aussi de renouveler biodiversité et écosystèmes. Quoiqu'il en soit, ça ne peut pas être pire que des champs de soja à perte de vue

Modifié 27 juillet 2019 par RL38

[sun]

Et en lien avec le public aussi, car beaucoup ne comprennent pas et ne veulent pas qu'un arbre soit coupé.

[charpy]

il y a 26 minutes, RL38 a dit :

 

Comme je l'ai dit trois fois, la population mondiale est déjà entrain de se stabiliser et va finir par stagner avant de peut être même redescendre... C'est la fameuse transition démographique. Mais ces choses là prennent des décennies et on ne peut les accélérer. Or, c'est tout de suite qu'il faut réduire nos émissions, d'où la nécessité de moins consommer. C'est le seul levier à notre disposition immédiate malheureusement. 

 

 

Une énorme partie des champs servent à nourrir le bétail qui finit en viande, avec en prime un mauvais rendement. Si on réduit la consommation de viande, on dégage de la place pour des cultures alimentaires ET des forêts. 

 

ça suffit dans les conditions actuelles d'agri intensive mais pas sur de l'agri durable qui vont s'imposer à nous très rapidement...

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/770897/phosphore-engrais-agriculture-situation

 

et c'est un peu pareil pour tout, meme le fer qui est pourtant un élément très courant de l'écorce terrestre est amené à la pénurie si on passe de 1 à 10 milliards "d'occidentaux". pour info le nombre de voiture vendues en chine à été multiplié par 7 en 10 ans de 2005 à 2015 et ce n'est qu'un début.

 

je ne pense pas que la terre puisse supporter longtemps 10milliards de personnes même des vertueux qui seraient très modérés dans leur conso,  recycleraient a fond et qui utiliseraient des énergies renouvelables… bien sur on parle d'échelle géologique pas reporter le souci sur ceux qui seront la dans 3 ou 4 générations.

[Pyrene]

 

il y a 1 minute, charpy a dit :

 

ça suffit dans les conditions actuelles d'agri intensive mais pas sur de l'agri durable qui vont s'imposer à nous très rapidement...

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/770897/phosphore-engrais-agriculture-situatio

 

je ne pense pas que la terre puisse supporter longtemps 10milliards de personnes même des vertueux qui seraient très modérés dans leur conso,  recycleraient a fond et qui utiliseraient des énergies renouvelables… bien sur on parle d'échelle géologique pas reporter le souci sur ceux qui seront la dans 3 ou 4 générations.

Evaluer un phénomène mondial est extrêmement complexe, et souvent contre-intuitif : qui pourrait croire que la population mondiale pourrait vivre dans sa maison individuelle sur le seul territoire du Texas ? Ou a contrario, que l'Afrique est le continent le moins peuplé ?

Il y a un problème majeur, c'est celui des inégalités de répartition : de la population (villes/campagne), des ressources alimentaires (famine/gaspillage), des accès à la connaissance ou aux soins élémentaires...

[jgricourt]

Pyrene tu dois savoir aussi que les inégalités et les écarts de niveau de vie se réduisent très vite, l'Afrique, l'Asie et l'Amérique du Sud ont considérablement augmenté le niveau de vie de leur population depuis 50 ans. Je me souviens à la fin des année 80s au Brésil où je résidais on voyait pour la toute première fois l'emergence d'une classe moyenne ayant accès à des logements décents, au confort moderne, et tout celà va de paire avec l'augmentation de la consommation de biens et de services. Plus recemment des pays de l'Est qui ont quasiment rattrapé leur "retard" sur l'occident en terme de developpement, faites y un tour vous serez surpris car on est très loin de cette image collective de population démunies et accablée par plusieurs décennies de communisme. De nos jours c'est en Chine que l'évolution est la plus spectaculaire ce qui explique en partie le ralentissement de leur croissance.

[Dodgson]

Comme je l'ai dit trois fois, la population mondiale est déjà entrain de se stabiliser et va finir par stagner avant de peut être même redescendre... C'est la fameuse transition démographique. Mais ces choses là prennent des décennies et on ne peut les accélérer. (RL38)

 

11,2 milliards en 2100 selon Statista, qui n'indique pas d'arrêt à ce moment, même si la pente diminue - ça fait quand même environ 4 milliards de plus en 80 ans. De plus ces statistiques ne précisent pas les répartitions territoriales, et ignorent les injonctions politico-militaro-religieuses d'accélération.  Plus on est de fous, plus on rit.

 

 

 

 

 

[xs_man]

il y a 25 minutes, Dodgson a dit :

  Plus on est de fous, plus on rit.

 

Et surtout plus on est de fous, moins il y a de riz.... Coluche.

 

Albéric

[charpy]

c'est pas une science exacte et  il y a des exceptions.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_l'Égypte

 

étonnant dans un contexte a plus de 10% de chômage et de suffisance alimentaire a hauteur de 20% de leur besoins seulement. c'est une bombe a retardement!

 

en plus c'est contre notre fonctionnement "de base" pour la survie de l'espèce qui est le résultat de millions d'année d'évolution et de sélection. (voir le bouquin cité plus haut "le bug humain")

Modifié 27 juillet 2019 par charpy

[Pyrene]

Il y a 1 heure, jgricourt a dit :

Je me souviens à la fin des année 80s au Brésil où je résidais on voyais pour la toute première fois l'emergence d'une classe moyenne ayant accès à des logements décents, au confort moderne, et tout celà va de paire avec l'augmentation de la consommation de biens et de services.

Que la situation s'améliore ne le semble pas certain pour tous, notamment pour le Brésil, surtout depuis la récente élection présidentielle. D'autant que le retard est important.

Et pour l'Afrique, que je connais un peu pour y avoir travaillé, je ne vois guère d'amélioration à l'horizon. Les pays de l'Est qui ont intégré l'UE ont sans doute progressé, j'ai des doutes pour les autres. La Chine est devenue l'usine du monde, il est évident qu'elle en retire au moins une part.

[Invité Cedric03]

C'est la faute à Trump de toute façon.

https://www.la-croix.com/Monde/Ameriques/Le-Venezuela-vit-noir-2019-03-11-1201008002

[Dodgson]

Il y a 3 heures, charpy a dit :

c'est pas une science exacte et  il y a des exceptions.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_l'Égypte

 

étonnant dans un contexte a plus de 10% de chômage et de suffisance alimentaire a hauteur de 20% de leur besoins seulement. c'est une bombe a retardement!

 

en plus c'est contre notre fonctionnement "de base" pour la survie de l'espèce qui est le résultat de millions d'année d'évolution et de sélection. (voir le bouquin cité plus haut "le bug humain")

 

On peut également citer le Niger. Toujours selon wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_du_Niger) :

 

Évolution de la population

Le taux de fécondité au Niger est le plus élevé au monde avec 7,6 enfants par femme en 2012 et 2018³, en augmentation par rapport à 2006 quand la fécondité était de 7 enfants par femme⁴. D'après une étude des Nations unies, la population du Niger devrait atteindre 79 millions d'habitants en 2050 puis 209 millions en 2100⁵. Toutefois, comme l'explique le quotidien The Guardian⁶, cette projection implique que le taux de fécondité au Niger va progressivement diminuer vers 2,5 enfants par femme d'ici la fin du siècle. Dans le cas contraire, si le taux de fécondité devait se maintenir au niveau actuel (on assiste même à une augmentation de la fécondité depuis plusieurs années⁴), alors la population du Niger pourrait s'approcher du milliard d'habitants en 2100⁵.

(fin de la citation)

 

Tant que l'on n'aura pas fait une étude scientifique sérieuse sur ce phénomène apparemment nouveau, il sera très difficile d'évaluer la population en 2100 et même en 2050. La démographie est une science beaucoup moins exacte que la climatologie.

 

 

 

 

 

[jgricourt]

Le 27/07/2019 à 19:29, Dodgson a dit :

Tant que l'on n'aura pas fait une étude scientifique sérieuse sur ce phénomène apparemment nouveau, il sera très difficile d'évaluer la population en 2100 et même en 2050. La démographie est une science beaucoup moins exacte que la climatologie.

 

Oui je suis d'accord il faut arrêter de faire des projections hasardeuses et retourner à ses études car on est loin d'avoir tout compris sur la démographie d'un pays moi je mets le climat sur le même plan on ne sais pas encore interprêter correctement la boule de cristale.

 

Le 27/07/2019 à 16:08, Pyrene a dit :

Que la situation s'améliore ne le semble pas certain pour tous, notamment pour le Brésil, surtout depuis la récente élection présidentielle. D'autant que le retard est important.

Et pour l'Afrique, que je connais un peu pour y avoir travaillé, je ne vois guère d'amélioration à l'horizon. Les pays de l'Est qui ont intégré l'UE ont sans doute progressé, j'ai des doutes pour les autres. La Chine est devenue l'usine du monde, il est évident qu'elle en retire au moins une part.

 

Je connais très bien ce pays dont je parle la langue et je peux te dire que l'idée que tu t'en fais est quelque peu biaisée. Si Bolsonaro a été élu c'est justement grace à cette classe moyenne car avant Lula et Dilma Rousseff représentent l'ancien partie communistre "O partido do PT" qui a émergé après la transition d'un régime totalitaire vers un régime démocratique. Je suis arrivé là bas alors que José Sarney choisi par la junte militaire présidait, les premières élections démocratiques se déroulaient en 89 et Lula une grande figure syndicaliste (emprisonné par la junte jusqu'à présent) commençait à percer. J'ai donc vu et suivi par la suite l'évolution de ce pays qui n'a plus rien à voir avec celui de 1989.

 

Les pays de l'Est restent mal connu des français à cause d'une certaine image surannée bien tenace dans nos esprits, certaines grandes métropoles de ces pays sont plus modernes que Lyon ou Bordeaux ! C'est lorsque je rentre chez moi que je vois à quel point ici on a stagné ou régressé  

[RL38]

il y a 6 minutes, jgricourt a dit :

C'est lorsque je rentre chez moi que je vois à quel point ici on a stagné ou régressé  

 

Moi c'est quand je lis des personnes comme toi...

[jgricourt]

Pour en revenir au sujet je viens de lire cet article très rafraichissant d'Alain Préat Géologue et professeur à l'Université de Bruxelles. Il met en évidence les erreurs et les approximations grossières des fameuses études du GIEC ainsi que les interprétations hasardeuses de ces rapports dans les médias.

 

http://revue-arguments.com/articles/index.php?id=90

[bang*gib]

il y a 40 minutes, jgricourt a dit :

Pour en revenir au sujet je viens de lire cet article très rafraichissant d'Alain Préat Géologue et professeur à l'Université de Bruxelles. Il met en évidence les erreurs et les approximations grossières des fameuses études du GIEC ainsi que les interprétations hasardeuses de ces rapports dans des médias.

 

http://revue-arguments.com/articles/index.php?id=90

 

il y a 40 minutes, jgricourt a dit :

Pour en revenir au sujet je viens de lire cet article très rafraichissant d'Alain Préat Géologue et professeur à l'Université de Bruxelles. Il met en évidence les erreurs et les approximations grossières des fameuses études du GIEC ainsi que les interprétations hasardeuses de ces rapports dans des médias.

 

http://revue-arguments.com/articles/index.php?id=90

Merci pour le lien .

[Dodgson]

il y a 59 minutes, jgricourt a dit :

Pour en revenir au sujet je viens de lire cet article très rafraichissant d'Alain Préat Géologue et professeur à l'Université de Bruxelles. Il met en évidence les erreurs et les approximations grossières des fameuses études du GIEC ainsi que les interprétations hasardeuses de ces rapports dans les médias.

 

http://revue-arguments.com/articles/index.php?id=90

 

Merci pour cet article intéressant. N'étant pas expert dans ce domaine, j'ai cherché un contre-article du même niveau sur le net, et j'en ai trouvé un sur

 

arxiv.org/pdf/1404.1783.pdf

 

Voici la présentation :

 

Note de lecture:∗ ’Climat: 15 vérités qui dérangent’

Alexis Merlaud
Insititut d’Aéronomie Spatiale de Belgique

27 mars 2018

Résumé

Ceci est une analyse du livre ’Climat : 15 vérités qui dérangent’, publié par un collectif sous la direction scientifique du Pr Itsvan Marko ́ et incluant Anne Debeil, Ludovic Delory, Samuel Furfari, Drieu Godefridi, Henri Masson, Lars Myren, et Alain Préat. Nous montrons qu’au sujet de la science du climat, le livre contient trop d’approximations ou d’erreurs pour être pris au sérieux. Le livre est cependant intéressant pour d’autres aspects, en particulier d’un point de vue épistémologique. Nous insistons sur l’information principale du livre, qui n’est pas exprimée assez clairement par les auteurs : il y a une forte incompatibilité pratique entre la croyance en l’efficacité du marché libre et la théorie scientifique du changement climatique anthropique.

 

Je laisse les spécialistes juger.

 

['Bruno]

J'arrive, j'arrive...

 

Moi aussi je suis climato-sceptique !

 

Mais attention : dans un sens précis. En gros :

 

− Je suis contre le gaspillage d'argent et de compétences actuel. Le GIEC et compagnie, ça coûte cher et j'estime que ça sert à rien. Je sais (je l'ai lu...) que, de nos jours, un jeune climatologue aura intérêt, pour sa carrière, à étudier le « réchauffement climatique ». C'est malheureux ! En effet, le fait que la température moyenne de la Terre augmente est avéré, que son augmentation est plus rapide que tout ce que la Terre a connu jusqu'alors est avéré, et des modèles ont montré que les émissions de CO2 pouvaient expliquer ce réchauffement. Pourquoi continuer à pondre un rapport chaque année alors que, c'est bon, on est au courant ! Vous imaginez si la NASA avait créé un organisme spécial avec des centaines de chercheurs pour prouver qu'on a bien été sur la Lune et éditait chaque année un rapport pour le rappeler...

 

− Pour moi, l'augmentation de la température moyenne de la Terre n'est pas un problème mais un symptôme. L'augmentation des températures ne nous met pas en danger. La faune et la flore auront du mal à s'adapter à 3° de plus dans le siècle à venir ? Certes, mais cette difficulté est minime à côté de la difficulté à s'adapter à l'action directe de l'homme (la plupart des extinctions d'espèces sont dues à l'action directe de l'homme, pas à l'action indirecte du réchauffement, et sont encore plus rapides que celui-ci). Le Bangladesh aura les pieds dans l'eau dans un siècle ? On a le temps de construire des digues, les populations ont le temps de se déplacer, et de toute façon c'est un problème surtout à cause de la surpopulation. Non, c'est un symptôme d'un vrai problème : le gaspillage des ressources de la planète, qu'il faut cesser.

 

− J'ai l'impression qu'on martèle aux gens l'idée qu'il faut cesser le gaspillage des ressources de la planète (je généralise, je mets là-dedans les émissions de CO2 bien sûr) sinon la température va augmenter. Mais non ! Il faut cesser ce gaspillage afin de ne pas épuiser ces ressources. Même si la pollution, le CO2 et tout ça n'avaient aucun effet sur les températures, il faudrait cesser ce gaspillage. On agite le « réchauffement climatique » comme un épouvantail. Je préférerais qu'on dise la vérité : on est en train de gaspiller les ressources de notre planète, et il n'y aura rien pour les remplacer (pas la peine d'imaginer trouver du pétrole sur la Lune). Quelque part, on sous-entend aussi que s'il n'y avait pas eu de réchauffement, on aurait pu pourrir l'atmosphère à tire-larigot... En tout cas, l'hypothèse que le « réchauffement climatique » arrange bien certains milieux politiques comme les lobbies du nucléaire me paraît plus que probable.

 

J'ajoute aussi que je n'apprécie pas les raccourcis fréquents qu'on entend dans les médias. Par exemple est-ce que les deux canicules de cette années sont dues au « réchauffement climatique » ?

 

Bien sûr que non !

 

Non, non, ne protestez pas : la phrase « les deux canicules exceptionnelles de cette année sont dues au réchauffement climatique » est réellement absurde (d'un point de vue logique). En effet, le « réchauffement climatique » est l'augmentation moyenne des températures sur la Terre. Donc la causalité doit être inversée : les deux canicules de cette années vont faire augmenter les moyennes de températures. Après, on peut se demander pourquoi de telles canicules sont de plus en plus fréquentes. Parce que les températures moyennes augmentent ? Non. Encore une fois, ce serait inverser la causalité.

 

Voyons les choses de plus près. Les températures sont très élevées parce que les pressions sont plus élevées. J'ai lu quelque part que, depuis dix ou vingt ans, les anticyclones d'été ont tendance à avoir des pressions plus élevées qu'autrefois. Or ce sont les pressions élevées qui sont responsables des températures élevées dans un anticyclone estival et non le contraire. Si la cause était la température plus élevée, on aurait des pressions plus basses puisque l'air chaud est plus léger. Les anticyclones d'été sont dynamiques, pas thermiques (les anticyclones thermiques, on les voit en hiver, ils nous arrivent de Sibérie...) : de l'air d'altitude se « tasse » et augmente la pression au sol, ce qui élève la température. Tout ça est lié aux mouvements des masses d'air, et notamment au jet stream en altitude. Je ne suis même pas sûr que la pollution en CO2 y soit pour quelque chose. L'autre particularité des canicules récentes, c'est qu'il s'agit d'anticyclones venus du Sahara (2003, juin 2019) ou du sud de l'Espagne (juillet 2019) attirés vers le nord entre deux dépressions, ce qu'on appelle une disposition en Oméga (Ω). Pourquoi cette disposition est devenue plus fréquente ? On a du mal à voir le rôle de l'effet de serre puisqu'il s'agit ici de circulation atmosphérique. Mais je ne suis pas du tout expert, hein, ce sont juste des réflexions pour dire que tout n'est pas aussi simpliste que juste « c'est la faute au réchauffement climatique ». (Raison pour laquelle j'ai du mal à craindre ce réchauffement.)

 

À vrai dire, je soupçonne que nos deux canicules exceptionnelles ne contribueront quasiment pas à l'augmentation moyenne des températures sur Terre, puisqu'elles ne concernent qu'une partie de l'Europe Occidentale, donc presque rien à l'échelle du globe. (Donc ça pourrait être dû à une cause naturelle sans pour autant contredire la cause essentiellement anthropique du réchauffement.)

 

[jgricourt]

il y a 24 minutes, Dodgson a dit :

Merci pour cet article intéressant. N'étant pas expert dans ce domaine, j'ai cherché un contre-article du même niveau sur le net, et j'en ai trouvé un sur

 

J'aurai plutot aimé qu'il s'attache à critiquer la rigueur de l'une de leur publication scientifique qu'un livre de vulgarisation destiné au grand public mais bon ...

 

il y a 8 minutes, 'Bruno a dit :

J'arrive, j'arrive...

 

Merci d'intervenir Bruno car je me sentais un peu seul  

[archange34]

D un côté il y aurait ceux qui se voilent la face et ceux de l autre qui pensent que rouler en bus va sauver la planète ....

On peut prendre des pop-corn ( bio svp et sans gluten ) cela va être intéressant . 

C est un débat stérile, cessez de vous excitez , lundi on retourne bosser. 

[jgricourt]

il y a 14 minutes, archange34 a dit :

C est un débat stérile, cessez de vous excitez , lundi on retourne bosser. 

 

Toi oui mais pas nous   et penses à prendre ton vélo pour y aller car c'est mieux pour la planète 

[archange34]

il y a 9 minutes, jgricourt a dit :

 

Toi oui mais pas nous   et penses à prendre ton vélo pour y aller c'est mieux pour la planète 

 

En plus tu dois avoir un bilan carbone personnel plus faible que beaucoup de monde ici . 😁

[ursus]

Il y a 1 heure, 'Bruno a dit :

J'arrive, j'arrive...

 

Moi aussi je suis climato-sceptique !

 

Mais attention : dans un sens précis. En gros :

 

− Je suis contre le gaspillage d'argent et de compétences actuel. Le GIEC et compagnie, ça coûte cher et j'estime que ça sert à rien. Je sais (je l'ai lu...) que, de nos jours, un jeune climatologue aura intérêt, pour sa carrière, à étudier le « réchauffement climatique ». C'est malheureux ! En effet, le fait que la température moyenne de la Terre augmente est avéré, que son augmentation est plus rapide que tout ce que la Terre a connu jusqu'alors est avéré, et des modèles ont montré que les émissions de CO2 pouvaient expliquer ce réchauffement. Pourquoi continuer à pondre un rapport chaque année alors que, c'est bon, on est au courant ! Vous imaginez si la NASA avait créé un organisme spécial avec des centaines de chercheurs pour prouver qu'on a bien été sur la Lune et éditait chaque année un rapport pour le rappeler...

 

− Pour moi, l'augmentation de la température moyenne de la Terre n'est pas un problème mais un symptôme. L'augmentation des températures ne nous met pas en danger. La faune et la flore auront du mal à s'adapter à 3° de plus dans le siècle à venir ? Certes, mais cette difficulté est minime à côté de la difficulté à s'adapter à l'action directe de l'homme (la plupart des extinctions d'espèces sont dues à l'action directe de l'homme, pas à l'action indirecte du réchauffement, et sont encore plus rapides que celui-ci). Le Bangladesh aura les pieds dans l'eau dans un siècle ? On a le temps de construire des digues, les populations ont le temps de se déplacer, et de toute façon c'est un problème surtout à cause de la surpopulation. Non, c'est un symptôme d'un vrai problème : le gaspillage des ressources de la planète, qu'il faut cesser.

 

− J'ai l'impression qu'on martèle aux gens l'idée qu'il faut cesser le gaspillage des ressources de la planète (je généralise, je mets là-dedans les émissions de CO2 bien sûr) sinon la température va augmenter. Mais non ! Il faut cesser ce gaspillage afin de ne pas épuiser ces ressources. Même si la pollution, le CO2 et tout ça n'avaient aucun effet sur les températures, il faudrait cesser ce gaspillage. On agite le « réchauffement climatique » comme un épouvantail. Je préférerais qu'on dise la vérité : on est en train de gaspiller les ressources de notre planète, et il n'y aura rien pour les remplacer (pas la peine d'imaginer trouver du pétrole sur la Lune). Quelque part, on sous-entend aussi que s'il n'y avait pas eu de réchauffement, on aurait pu pourrir l'atmosphère à tire-larigot... En tout cas, l'hypothèse que le « réchauffement climatique » arrange bien certains milieux politiques comme les lobbies du nucléaire me paraît plus que probable.

 

J'ajoute aussi que je n'apprécie pas les raccourcis fréquents qu'on entend dans les médias. Par exemple est-ce que les deux canicules de cette années sont dues au « réchauffement climatique » ?

 

Bien sûr que non !

 

Non, non, ne protestez pas : la phrase « les deux canicules exceptionnelles de cette année sont dues au réchauffement climatique » est réellement absurde (d'un point de vue logique). En effet, le « réchauffement climatique » est l'augmentation moyenne des températures sur la Terre. Donc la causalité doit être inversée : les deux canicules de cette années vont faire augmenter les moyennes de températures. Après, on peut se demander pourquoi de telles canicules sont de plus en plus fréquentes. Parce que les températures moyennes augmentent ? Non. Encore une fois, ce serait inverser la causalité.

 

Voyons les choses de plus près. Les températures sont très élevées parce que les pressions sont plus élevées. J'ai lu quelque part que, depuis dix ou vingt ans, les anticyclones d'été ont tendance à avoir des pressions plus élevées qu'autrefois. Or ce sont les pressions élevées qui sont responsables des températures élevées dans un anticyclone estival et non le contraire. Si la cause était la température plus élevée, on aurait des pressions plus basses puisque l'air chaud est plus léger. Les anticyclones d'été sont dynamiques, pas thermiques (les anticyclones thermiques, on les voit en hiver, ils nous arrivent de Sibérie...) : de l'air d'altitude se « tasse » et augmente la pression au sol, ce qui élève la température. Tout ça est lié aux mouvements des masses d'air, et notamment au jet stream en altitude. Je ne suis même pas sûr que la pollution en CO2 y soit pour quelque chose. L'autre particularité des canicules récentes, c'est qu'il s'agit d'anticyclones venus du Sahara (2003, juin 2019) ou du sud de l'Espagne (juillet 2019) attirés vers le nord entre deux dépressions, ce qu'on appelle une disposition en Oméga (Ω). Pourquoi cette disposition est devenue plus fréquente ? On a du mal à voir le rôle de l'effet de serre puisqu'il s'agit ici de circulation atmosphérique. Mais je ne suis pas du tout expert, hein, ce sont juste des réflexions pour dire que tout n'est pas aussi simpliste que juste « c'est la faute au réchauffement climatique ». (Raison pour laquelle j'ai du mal à craindre ce réchauffement.)

 

À vrai dire, je soupçonne que nos deux canicules exceptionnelles ne contribueront quasiment pas à l'augmentation moyenne des températures sur Terre, puisqu'elles ne concernent qu'une partie de l'Europe Occidentale, donc presque rien à l'échelle du globe. (Donc ça pourrait être dû à une cause naturelle sans pour autant contredire la cause essentiellement anthropique du réchauffement.)

 

 

Je ne vois là qu'un glissement sémantique entre la cause et la conséquence (les températures augmentent à cause de l'augmentation de pression et non l'inverse); ce glissement pouvant être vu comme "dangereux" en laissant penser une absence de réchauffement climatique.

 

Glissement parce que pour un gaz (atmosphère), les deux sont liés en revenant aux bases de la thermodynamique. On peut prendre le modèle de gaz que l'on veut si l'un augmente, l'autre augmente: PV=nRT pour prendre le modèle le plus simple. Bref, dire que la température augmente parce que la pression augmente plutôt que la pression augmente parce que la température augmente, c'est pareil.

C'est pareil parce que les deux sont la manifestation de l'augmentation de l'énergie contenu dans l'atmosphère! La pression est aussi une densité volumique d'énergie (J/m3). PV c'est l'énergie contenue dans les n moles. La température, c'est une mesure indirecte de l'énergie thermique (Kb.T). Le terme nRT, c'est l'énergie thermique des n moles de gaz.

 

Le réchauffement climatique, c'est l'augmentation de l'énergie contenue dans la terre par la suite d'un déséquilibre entre les gains d'énergie venant du soleil et les pertes par irradiation (effet de serre). C'est cette augmentation d'énergie qui se traduit par des phénomènes météos plus ou moins "violents" ou "intense": tempêtes l’hiver, orages, canicules... C'est pour cela que les climatologues prévoient une augmentation de ces phénomènes... et par extension et simplification, les médias disent "c'est le réchauffement climatique".  A ce sujet, voir cette excellente vidéo qui traduit le réchauffement climatique et la crise énergétique en crise de l'entropie (Arff, souvenir douloureux ... mais exact):

 

 

Effectivement, pris isolément, dire que cette canicule ou cette tempête, c'est le réchauffement climatique est effectivement absurde. A l'inverse constater que ces événements augmentent régulièrement sur des périodes longues (quid du temps caractéristique?), c'est constater que le réchauffement climatique.

 

 

Curieusement, tes écrits ne me font pas penser à un climato-secptique pur et dur qui réfute l'existence même du réchauffement climatique mais plutôt à une priorisation différente. Le problème énnoncé est le gaspillage des ressources de la terre par les humains.

Sans aucun doute, l'humain doit arriver à mieux gérer ses ressources. Par exemple, ce matin, je suis aller faire des courses: Les magasins avaient leurs portes grandes ouvertes comme en hiver. L'été, ils climatisent en laissant entrer la chaleur à tout va, l'hiver c'est l'inverse. Ce n'est qu'un gaspillage énergétique.

La gestion des ressources est sans aucun doute une voie de progrès à développer par l'homme pour l'homme. La priorisation peut être faite sur la vitesse à laquelle, les ressources vont s'épuiser. Est ce que long terme ou du court terme?

Par exemple, on annonce l’épuisement des ressources pétrolières d'ici 20 ans (?) ce que j'entends depuis les années 80. Il manque toujours un bout de phrase disant "au cout actuel".

Alors oui, épuisement des ressources à gérer! Et peu importe lesquelles!

 

On peut mettre en place du recyclage par exemple. Récupérer le métal, le faire fondre, le purifier et le réutiliser. Idem pour le verre. Prendre nos rejets aqueux, traiter l'eau, enlever nos micropolluants (médicaments, pesticides, savons, ...). Prendre les déchets informatiques (vieux PC, smartphones dépassées, ...). Prendre le CO2 pour en faire un vecteur énergétique. Les solutions techniques existent ou existeront.. d'une manière ou une autre, à un coût ou un autre.

 

Derrière tout cela que ce soit le recyclage ou l’activité humaine moderne, il y a l'utilisation de l'énergie (même là en écrivant ces lignes). Notre civilisation est basée sur l'énergie.

Ce que nous devons apprendre à gérer, c'est l'utilisation de l'énergie et de manière implicite, gérer nos ressources pour n'utiliser que ce qui est réellement utile et éviter utilisation de l'énergie et sa dégradation en énergie thermique (cf. vidéo). C'est cette priorisation qu'il faut faire.

 

Pour en revenir au réchauffement climatique, les modèles montrent tous que la température moyenne va monter sur une période d'une centaine d'année. La terre va évoluer, au mieux, vers un nouvel équilibre thermique dont on ne sait quelle en sera la température. On ne sais pas la température car les températures obtenues sont fonction de la concentration en CO2, actuellement en croissance)

A ma connaissance, on ne connait pas encore de mécanismes capables  de compenser l'augmentation de la concentration en CO2 ou de la température.

 

La terre évoluera, elle sera encore là après les hommes sans aucun doute.

Globalement, la faune, la flore évoluera. Les espèces migreront vers des milieux plus cléments (les pôles, en altitude). D'autres changeront de comportement. D'autres disparaitront... et j'inclue l'espèce humaine là dedans (on mettra par exemple des climatiseurs pour supporter la chaleur en dépensant de l'énergie.

 

On peut pousser le bouchon plus loin. On n'a pas encore de limite haute du réchauffement climatique. Notre civilisation dépensent de l'énergie.  Nos méthodes de résolution des problèmes actuels/futurs ou nos niveaux de vie utilisent de l'énergie qui aujourd'hui (et la vision à l’échelle de dizaines d'année) est largement d'origine carbonée (pétrole, charbon, ...). On continuera à produire du CO2 et à favoriser le réchauffement climatique. Il y a un cycle déjà présent qui n'est pas vertueux.

 

Épuisement des ressources. Je prends une ressource basique: l'eau, indispensable à l'Homme/Femme en tant que ressource élémentaire.

Pour travailler dans un domaine proche de l'eau (potable, traitement des effluents, ...), il y a 20 ans, on travaillait sur la production d'eau potable à partir d'eau de mer en disant "C'est pour les pays en stress hydrique comme les pays désertiques. Pas de problème la France est richement dotée".

Le constat est qu'aujourd'hui des villes comme Barcelone, désalle l'eau de mer pour les besoins de ses habitants. Le constat est que d'année en année, les restrictions d'eau ont lieu régulièrement en France au point que le discours disant que "la France est richement dotée de ressources en eau" s'éteint et est remplacé par il faudra traiter l'eau (eau de mer, réutilisation de l'eau usée). Pas de problème, on sait déjà faire mais  cela nécessite de l'énergie. Je vous renvoie au cycle non vertueux: Energie dépensée --> production de CO2 --> augmentation de la température --> épuisement des ressources en eau --> énergie dépensée. Il y a quelque chose d'absurde là dedans!

 

 

 

 

 

 

 

 

[jgricourt]

Il y a 9 heures, ursus a dit :

Glissement parce que pour un gaz (atmosphère), les deux sont liés en revenant aux bases de la thermodynamique. On peut prendre le modèle de gaz que l'on veut si l'un augmente, l'autre augmente: PV=nRT pour prendre le modèle le plus simple. Bref, dire que la température augmente parce que la pression augmente plutôt que la pression augmente parce que la température augmente, c'est pareil.

 

La loi des gaz parfait est un modèle qui décrit le comportement des gaz dans des conditions bien particulières notamment il faut que le système soit isolé (comme souvent en thermodynamique) et que le gaz en question soit composé d'une seule et même molécule (le nombre de mole n). La Terre est en mouvement ce qui imprime aussi une dynamique sur l'atmosphère (les forces de Coriolis), le soleil y apporte de l'energie le système n'est donc pas vraiment étanche (adiabatique), la Terre rayonne comme un corps noir et à aussi sont rôle dans l'apport d'energie tout comme les océans modifient en permanence la quantité de gaz du système, enfin le CO2 par son effet de serre contrarie les échanges avec l'exterieur dans des proportions très variables.

 

Par conséquent le comportement de l'atmosphère terrestre ne peut être réduite à cette simple loi autrement on ne serait pas ici à débattre sur le réchauffement climatique et les études seraient déjà enterrinées depuis longtemps   

 

Ok je vais regarder ta vidéo dès que j'ai un peu de temps  

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

C'est cette augmentation d'énergie qui se traduit par des phénomènes météos plus ou moins "violents" ou "intense": tempêtes l’hiver, orages, canicules... C'est pour cela que les climatologues prévoient une augmentation de ces phénomènes...

 

Je veux bien le croire mais encore aujourd'hui j'ai dû mal à y adhérer complètement car selon moi les évenements météorologiques exceptionnels ne le sont pas car ils ont toujours existés et dans les mêmes proportions qu'actuellement ce qui a vraiment changé ce siècle dernier et Bruno le souligne très justement c'est la démographie galopante et la colonisation de tous les territoires par l'homme ! Enfin la médiatisation à outrance de tout évenements partout dans le monde par son effet de loupe grossissante fait le reste. Donc oui l'homme est beaucoup plus exposé qu'auparavant car vivant maintenant dans des zones plus à risques concernant les tempêtes (la zone sub tropicale), les innondations (Inde, Bengladesh), les sécheresses saisonnières etc ...

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

Effectivement, pris isolément, dire que cette canicule ou cette tempête, c'est le réchauffement climatique est effectivement absurde. A l'inverse constater que ces événements augmentent régulièrement sur des périodes longues (quid du temps caractéristique?), c'est constater que le réchauffement climatique.

 

Là tu prends un raccourci que je n'aurai pas osé prendre  

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

Le problème énnoncé est le gaspillage des ressources de la terre par les humains.

 

Oui c'est un autre problème bien réel celui là enfin aussi réel que l'augmentation de le température au niveau global n'est ce pas ?

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

Par exemple, on annonce l’épuisement des ressources pétrolières d'ici 20 ans (?) ce que j'entends depuis les années 80. Il manque toujours un bout de phrase disant "au cout actuel".

 

Lorsque j'avais 10 ans donc à cette époque lointaine  on m'avait offert pour mon anniversaire un livre illustré sur les energies en général, et tout à la fin on disait qu'il restait tout au plus 10 ans de réserves pétrolières. Il faudrait que je remette la main dessus il doit être dans le grenier chez mes parents ce serait amusant de voir si les projections de l'époque pour les autres sources d'énergies c'étaient avérées vraies ou pas.

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

A ma connaissance, on ne connait pas encore de mécanismes capables  de compenser l'augmentation de la concentration en CO2 ou de la température.

 

Ce que disent aussi beaucoup de scientifiques du climat, ils ne font qu'avancer des hypothèses. Le passé à montré que la quantité de CO2 atmosphérique pouvait varier dans de très grandes proportions extraorinairement bien plus qu'actuellement.

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

La terre évoluera, elle sera encore là après les hommes sans aucun doute.

Globalement, la faune, la flore évoluera. Les espèces migreront vers des milieux plus cléments (les pôles, en altitude). D'autres changeront de comportement. D'autres disparaitront... et j'inclue l'espèce humaine là dedans

 

Au moins dans le pire des scénarios on ne finira pas comme Mars 

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

On continuera à produire du CO2 et à favoriser le réchauffement climatique. Il y a un cycle déjà présent qui n'est pas vertueux.

 

Je ne sais pas si il s'agit bien d'un cycle mais il y a une évolution oui quant à être vertueuse ou pas je ne me prononce pas.

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

Pour travailler dans un domaine proche de l'eau (potable, traitement des effluents, ...), il y a 20 ans, on travaillait sur la production d'eau potable à partir d'eau de mer en disant "C'est pour les pays en stress hydrique comme les pays désertiques. Pas de problème la France est richement dotée".

 

Ah j'ai aussi bossé dans une agence de l'eau à une époque donc j'ai appris certaines choses sur le sujet  

 

Il y a 9 heures, ursus a dit :

Pas de problème, on sait déjà faire mais  cela nécessite de l'énergie. Je vous renvoie au cycle non vertueux: Energie dépensée --> production de CO2 --> augmentation de la température --> épuisement des ressources en eau --> énergie dépensée. Il y a quelque chose d'absurde là dedans!

 

La surpopulation mondiale fait qu'effectivement il faudra de plus en plus traiter l'eau, produire de l'energie pas que pour soit mais aussi pour les autres, planter de vastes zones pour nourrir tout le monde etc ... Maintenant qui dit qu'on continuera à se servir majoritairement des énergies fossiles encore dans les années à venir ? Non pas pour juguler le réchauffement mais tout simplement pour faire face à la pénurie  

[Fred_76]

Donald Trump dans sa grande « foolishness » a dit que le réchauffement climatique était « bullshit », « fake news », un « hoax» inventé par et pour les chinois.

 

Donc il n’y a pas de réchauffement climatique, un point c’est tout. A quoi bon en discuter plus ?

 

 

Par contre je trouve qu’il y a très peu d’insectes volants cet été, et globalement peu d’oiseaux aussi...