Les causes du réchauffement climatique.

[Albuquerque]

Le 03/09/2019 à 10:58, RL38 a dit :

Ce me fait un peu penser à cette histoire ridicule de coton-tiges... Ok ne plus utiliser de coton-tiges, c'est bon pour l'environnement, mais franchement, y'a pas d'autres mesures plus pressantes et impactantes à prendre? Enfin bon, ça permet à notre gouvernement de faire croire aux gens naïfs qu'ils s'engagent en faveur de l'écologie

 

 

Ce n'est pas si négligeable pour les économies d'énergie. Chaque coton-tige non utilisé, c'est deux ouates d'économisé. 

[ursus]

 

[Pyrene]

Pour la modique somme de 8 € (sur laquelle je certifie ne pas toucher un seul centime ) vous pouvez par "l’étude des climats passés (...)mieux connaître et comprendre les climats futurs".

En vente aux éditions du CNRS  (sorti en août 2019)

[jgricourt]

Quand je dis que certaines publications "agrée" par le GIEC sont truffées d'erreur ... 

 

Journal 'Nature' retracts ocean-warming study

https://phys.org/news/2019-09-journal-nature-retracts-ocean-warming.html

 

"Shortly after publication, arising from comments from Nicholas Lewis, we realized that our reported uncertainties were underestimated owing to our treatment of certain systematic errors as random errors."

 

Pour moi c'est tout l'enjeu de ces publications, le traitement de la pertinence, des erreurs et des incertitudes des données présentées, car on peut passer très vite d'une évaluation rationnelle et raisonnable à l'expression d'une opinion qui se retrouve aussi rapidement dans les publications du GIEC puis aussitôt déversée dans les médias qui eux en feront des tonnes pour captiver les foules.

 

Tiens le mathématicien indépendant Nicholas Lewis qui a trouvé les failles de cet article publié dans Nature a travaillé aussi sur les méthodes Bayesiennes appliquées dans ses recherches pour climat. Je pense que tous le monde ici a déjà utilisé le théorème de Bayes dans ses chères études c'est l'un des grands théorème des probabilités ayant de nombreuses applications dont la détection des "faux positifs" en medecine par exemple,. Donc voici comment il a pu être exploité pour déterminer l'origine anthropique éventuelle de réchauffement actuel :

 

"An objective Bayesian estimate of climate sensitivity" -- Nicholas Lewis - April 20th, 2018

https://www.nicholaslewis.org/an-objective-bayesian-estimate-of-climate-sensitivity/

 

"A Bayesian Climate Change Detection and Attribution Assessment" -- Terry C. K. Lee - July 8, 2004

https://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI3402.1

Dans ce dernier article l'auteur applique l'extension du théorème de Bayes qu'en avait fait Laplace (sans connaître les travaux de De Bayes du reste) à partir de la loi binomiale initialement mais ici la "posterior distribution".

 

Le moins qu'on puisse dire c'est que les conclusions de tirées de ces modèles probabilistes sont formulées avec d'infinies précautions mais ça je n'en doutais pas les scientifiques font leur boulot avec la rigueur qui leur incombe, je l'ai déjà constaté sur d'autres articles sur le climat mais c'est encore une fois le consensus imposé par le GIEC qui dénature trop systématiquement le travail de ces scientifiques !  

 

 

@ursus génial ta vidéo négaWatt ... ils enfoncent des portes ouvertes mais avec des arguments simplistes (le nucléaire c'est pas bien aussi bah tiens) ... isoler les batiments, éteindre la lumière, privilégier les transport en commun, le vélo, fabriquer des objets recyclables et durables, réduire la conso de viandes (mode de vie plus sain ???) etc .... bref il y a plus qu'à  

[Albuquerque]

Il y a 1 heure, jgricourt a dit :

 

@ursus génial ta vidéo négaWatt ... ils enfoncent des portes ouvertes mais avec des arguments simplistes (le nucléaire c'est pas bien aussi) ... isoler les batiments, éteindre la lumière, privilégier les transport en commun, le vélo, fabriquer des objets recyclables et durables, réduire la conso de viandes (mode de vie plus sain ???) etc .... bref il y a plus qu'à  

 

Tu n'aimes pas la vie de caserne ? 

[Pyrene]

Il y a 4 heures, jgricourt a dit :

"Shortly after publication, arising from comments from Nicholas Lewis, we realized that our reported uncertainties were underestimated owing to our treatment of certain systematic errors as random errors."

C'est là toute la différence entre des scientifiques rigoureux, qui n'hésitent pas à retirer un article dès lors qu'ils y constatent une erreur, et les "climatosceptiques" comme Allègre ou Gervais, qui persistent alors qu'on a publiquement démonté leurs grossières erreurs, et n'hésitent pas à trafiquer les données pour accréditer leurs thèses.

Il est arrivé que le GIEC fasse de rares erreurs, on se souvient de l'histoire des glaciers himalayens, et dans tous les cas cela a été immédiatement admis et rétracté, ce qui n'a jamais empêché les faussaires de clamer au scandale pendant des années.

C'est aussi pour cette raison que le GIEC prend systématiquement des fourchettes larges et des précautions oratoires, et que la situation est plus grave encore que ce qu'il décrit.

Mais je comprends ton inquiétude : tu crains que la confiance que tu avais dans le GIEC n'ait été trompée...

Je vais te rassurer : cette publication n'a pas été prise en compte, et cela pour au moins deux raisons : elle est trop récente, et de plus a été immédiatement rétractée.

En fait, tu as trouvé la preuve que des publications erronées ne peuvent être prises en compte : le temps qu'elles soient dépouillées, les erreurs sont identifiées et écartées.

Te voilà donc rassuré ! 

[ursus]

http://www.meteofrance.fr/actualites/76079741-47-6-c-au-koweit-il-n-avait-jamais-fait-aussi-chaud-en-octobre-dans-l-hemisphere-nord

[ursus]

Un retour d'un auteur du GIEC : http://www.meteofrance.fr/actualites/76032133-samuel-morin-l-experience-du-giec-3-3

[RL38]

Il y a 1 heure, ursus a dit :

 

Attention @ursus, on va bientôt te dire que sur la carte y'a du +10° et du -10°, et que du coup ça s'équilibre et que c'est tout bon  

 

Blague à part, je ne sais plus qui avait un souci avec l'assertion "la voiture individuelle est un problème" il y a quelques jours et j'avoue avoir du mal à piger, c'est pourtant simple.

Il y a plus d'un milliard de voitures en circulation sur la planète, qui sont la plupart du temps utilisées à moitié vide ou pire. En France et en moyenne, c'est environ une personne par voiture pour les trajets courts, deux pour les trajets longs. On comprend aisément que remplacer ce mode de déplacement par des transports en commun (tram, bus, train) ou des transports individuels propres (vélo, marche, etc...) change beaucoup de choses.

Alors oui évidemment, le type qui habite à la campagne dans une zone non desservie et qui doit faire 30 bornes pour aller bosser, il continuera à prendre sa voiture et c'est bien normal. Mais combien de personnes prennent encore leur voiture, par commodité ou simple flemme, pour faire 3/5/10 kms et alors qu'ils ont une (ou plusieurs) solution(s) alternative(s)? Soyons honnête, en 2019, si on habite et travaille en ville (ce qui est le cas de la majorité de la population mondiale), on peut bien souvent se passer de voiture au quotidien, et l'utiliser uniquement quand c'est réellement nécessaire.

 

Un autre truc à garder en tête et qu'on occulte souvent en parlant uniquement de la pollution générée par la consommation de carburant, c'est l'empreinte écologique titanesque causée par la construction et le recyclage desdites voitures. Chaque voiture est composée de dizaines de milliers de pièces, qu'il faut produire/transporter/assembler et en fin de vie, recycler... C'est notamment ce paramètre là qui rend la solution de la voiture électrique pour tous complètement irréaliste et contre-productive.

 

Il n'y a pas 50 solutions, nos habitudes de déplacement doivent évoluer...

Modifié 7 octobre 2019 par RL38

[ursus]

il y a 28 minutes, RL38 a dit :

Alors oui évidemment, le type qui habite à la campagne dans une zone non desservie et qui doit faire 30 bornes pour aller bosser, il continuera à prendre sa voiture et c'est bien normal. Mais combien de personnes prennent encore leur voiture, par commodité ou simple flemme, pour faire 3/5/10 kms et alors qu'ils ont une (ou plusieurs) solution(s) alternative(s)? Soyons honnête, en 2019, si on habite et travaille en ville (ce qui est le cas de la majorité de la population mondiale), on peut bien souvent se passer de voiture au quotidien. 

 

 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280781

[RL38]

Merci pour les graphiques, ça illustre bien la chose.

8 kilomètres, c'est rien du tout...

 

EDIT : à vélo, c'est moins d'une demi-heure et ça permet de garder la forme

Modifié 7 octobre 2019 par RL38

[popov]

Sauf qu'à la campagne ou dans certaines villes et plus encore aux heures de pointe il y a un grand nombre de routes qui présentent un danger certain pour le cycliste. Du reste pour tes 8km qui ne sont "rien du tout", c'est si j'ai bien compris la distance moyenne boulot/maison. Ca ne tient donc pas compte des déplacements annexes : passer s'occuper d'un parent dépendant, passer récupérer les enfants, aller faire des courses, ... Le vélo n'est pas la solution aux problèmes qu'on évoque dans cette discussion, ceux qui le pense font l'erreur de croire que tout le monde bénéficie des mêmes facilités qu'eux mêmes. Ca passe très bien dans certains cas (citadin + pistes cyclables + pas de contraintes extérieures au simple déplacement domicile/travail, …) mais ça passe très mal pour la majorité des personnes.

[popov]

Le ‎05‎/‎10‎/‎2019 à 09:39, jgricourt a dit :

Quand je dis que certaines publications "agrée" par le GIEC sont truffées d'erreur … 

Avant de te lancer dans de nouvelles suspicions et afin de donner un peu de crédibilité aux positions que tu défends, est ce que je peux insister pour avoir une réponse à la question que je t'avais posé plus haut ?

 

Le ‎03‎/‎10‎/‎2019 à 12:29, popov a dit :

Salut !

Qu'est ce qui te permet de faire cette déduction ? T'es tu renseigné sur la méthodologie employée pour la réalisation de ces courbes et si oui sur quel point les critiques tu ? S'agissant de l'exploitation de carottes de glace je ne vois vraiment pas où se situerait le problème de fiabilité des données...

 

[snake59]

Coucou 

Pour ceux qui aiment parler réchauffement climatique ,

avez vous que les données , les simulations sur la fontes des glaces ont été faussées 🤔

Dernièrement ils ont sortie un papier sur le réchauffement sous glacier causé par le volcanisme , on le pensait insignifiant modéré , pour finir il est beaucoup plus important que prévue , ce qui implique que les simulations , prévisions sont largement sous estimé .

Certains pensent que l effet boule de neiges est bien en route , la fonte causée par le réchauffement climatique ( accélérer par l homme ) allège l écorce terrestre qui faciliterait la remonte magmatique et accélère a son tour la fonte des glaces .....mais par en dessous , ce qui implique que pas mal de modèles de ce fait tombe à l'eau 😉 

 

[ursus]

il y a 5 minutes, snake59 a dit :

Dernièrement ils ont sortie un papier sur le réchauffement sous glacier causé par le volcanisme , on le pensait insignifiant modéré , pour finir il est beaucoup plus important que prévue , ce qui implique que les simulations , prévisions sont largement sous estimé .

Certains pensent que l effet boule de neiges est bien en route , la fonte causée par le réchauffement climatique ( accélérer par l homme ) allège l écorce terrestre qui faciliterait la remonte magmatique et accélère a son tour la fonte des glaces .....mais par en dessous , ce qui implique que pas mal de modèles de ce fait tombe à l'eau 😉 

 

 

Tu as un lien sur ce papier concernant la fonte des glaciers par dessous suite à la remontée magmatique?

 

(Je doute qu'il y ait un volcan sous chaque glacier; sous la mer de glace par exemple  ou sous les glaciers suisses)

[jgricourt]

Il y a 4 heures, RL38 a dit :

Soyons honnête, en 2019, si on habite et travaille en ville (ce qui est le cas de la majorité de la population mondiale), on peut bien souvent se passer de voiture au quotidien, et l'utiliser uniquement quand c'est réellement nécessaire.

 

C'est pourtant déjà le cas aujourd'hui mes collègues qui habitent Lyon intra-muros n'utilisent pas la voiture (transport et vélo le plus souvent) en revanche ceux qui viennent de banlieue doivent se résoudrent soit à prendre plusieurs correspondances de bus/metro/tram pleins à craquer dans le meilleur des cas pour faire des trajets à rallonges soient à prendre leur voiture et subir les bouchons les mauvais jours. Non ce n'est vraiment pas de la mauvaise volonté.

 

Il y a 1 heure, RL38 a dit :

EDIT : à vélo, c'est moins d'une demi-heure et ça permet de garder la forme

 

Le vélo c'est risqué en ville d'abord par la circulation souvent dense et puis 1h de vélo en ville ça doit bien valoir 1 paquet de clope  

 

il y a 49 minutes, popov a dit :

Avant de te lancer dans de nouvelles suspicions et afin de donner un peu de crédibilité aux positions que tu défends, est ce que je peux insister pour avoir une réponse à la question que je t'avais posé plus haut ?

 

C'est déjà documenté plus haut il suffit de lire.

[snake59]

il y a 14 minutes, ursus a dit :

 

Tu as un lien sur ce papier concernant la fonte des glaciers par dessous suite à la remontée magmatique?

 

(Je doute qu'il y ait un volcan sous chaque glacier; sous la mer de glace par exemple  ou sous les glaciers suisses)

 

https://www.bfmtv.com/planete/antarctique-91-nouveaux-volcans-decouverts-sous-la-glace-1235535.html , là tu as la mise en garde  au moments de la ( mauvaise ) surprise volcanique , par contre je retrouve pus mon lien sur le papier de l étude plus aboutie ☹️ je vais le retrouver 😉

 

[Pyrene]

il y a 43 minutes, ursus a dit :

 

Tu as un lien sur ce papier concernant la fonte des glaciers par dessous suite à la remontée magmatique?

 

(Je doute qu'il y ait un volcan sous chaque glacier; sous la mer de glace par exemple  ou sous les glaciers suisses)

Je pense que @snake59 fait surtout allusion à la banquise antarctique, mais la plupart des glaciers sont dans les zones montagneuses, et ces zones sont fréquemment le lieu d'anomalies thermiques liées à l'orogenèse (la formation des montagnes a généralement lieu aux frontières des plaques tectoniques, et s'accompagne souvent de volcanisme).

Toutefois à ma connaissance, ces phénomènes ne sont pas à l'origine de la fonte actuelle (les volcans sont là depuis ...bien avant). C'est un facteur aggravant, mais la cause initiale est bien à trouver chez nous...

[RL38]

Il y a 3 heures, popov a dit :

Sauf qu'à la campagne ou dans certaines villes et plus encore aux heures de pointe il y a un grand nombre de routes qui présentent un danger certain pour le cycliste.

 

Bien d'accord avec toi mais il faut admettre que beaucoup a déjà été fait pour faire une place sécurisée aux cyclistes et que c'est en constante amélioration. De nombreuses villes sont d'ors et déjà "cyclistes friendly". En ce qui me concerne par exemple, j'ai 5 kilomètres entre mon domicile et mon lieu de travail et j'ai de la piste cyclable bien large et assez sûre quasiment tout le long. Parfois même avec un petit muret en béton entre les voitures et moi. On peut aussi dans pas mal de cas faire un petit détour qui évite les grands axes au profit de routes moins fréquentées et plus sécurisantes

 

Il y a 3 heures, popov a dit :

Du reste pour tes 8km qui ne sont "rien du tout", c'est si j'ai bien compris la distance moyenne boulot/maison. Ca ne tient donc pas compte des déplacements annexes : passer s'occuper d'un parent dépendant, passer récupérer les enfants, aller faire des courses, ... 

 

Désolé si ce n'était pas clair dans mon message, mais je ne parle évidemment pas du bannissement du véhicule individuel. Je parle de son bannissement lorsqu'on peut faire autrement. Il est évident que la voiture reste un outil utile et parfois nécessaire, il serait malhonnête de le nier. Mais il est tout aussi malhonnête de dire que nous utilisons nos véhicules individuels strictement à bon escient car ce n'est pas le cas... Je maintiens que nombre des déplacements quotidiens de beaucoup de personnes pourraient être avantageusement substitués par des moyens plus propres. C'est bon pour le climat, c'est bon pour le porte-monnaie et si on avance à la force de nos petits membres, c'est bon pour la santé

 

Il y a 3 heures, popov a dit :

Le vélo n'est pas la solution aux problèmes qu'on évoque dans cette discussion, ceux qui le pense font l'erreur de croire que tout le monde bénéficie des mêmes facilités qu'eux mêmes. Ca passe très bien dans certains cas (citadin + pistes cyclables + pas de contraintes extérieures au simple déplacement domicile/travail, …) mais ça passe très mal pour la majorité des personnes.

 

Je pense qu'il est faux de dire que "la majorité des personnes" ne peut pas changer ses habitudes de déplacement. C'est plutôt une question de volonté à mon sens. Et à nouveau, je ne jette pas la pierre aux personnes qui utilisent leur voiture si c'est un réel besoin. Je possède moi-même une voiture que je partage avec ma compagne et je m'en sers : pour rentrer voir ma famille, pour aller observer les étoiles, etc... Mais pour aller au boulot à 5 bornes? Niet. Pour passer chez le boulanger, le primeur ou à la supérette? Niet. Pour aller au bar, au ciné ou autre? Niet. Et quand je dois prendre ma voiture, je covoiture. Au risque de faire une lapalissade, à quatre dans une voiture on pollue quatre fois moins que tout seul dans quatre voitures

 

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

C'est pourtant déjà le cas aujourd'hui mes collègues qui habitent Lyon intra-muros n'utilisent pas la voiture (transport et vélo le plus souvent) en revanche ceux qui viennent de banlieue doivent se résoudrent soit à prendre plusieurs correspondances de bus/metro/tram pleins à craquer dans le meilleur des cas pour faire des trajets à rallonges soient à prendre leur voiture et subir les bouchons les mauvais jours. Non ce n'est vraiment pas de la mauvaise volonté.

 

Et moi je connais des tas de personnes qui habitent en ville, bossent en ville et prennent quand même leur voiture pour quelques kilomètres, sur des trajets qui pourraient être faits en vélo ou en transports en commun. Ne faisons donc pas comme si ça n'existait pas, si c'était le cas les centres-villes ne seraient pas aussi engorgés.

 

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

Le vélo c'est risqué en ville d'abord par la circulation souvent dense et puis 1h de vélo en ville ça doit bien valoir 1 paquet de clope  

 

Déjà discuté plus haut, l'aménagement des villes évolue et inclut de plus en plus d'espaces sécurisés et réservés aux cyclistes + choix d'un itinéraire adapté. On peut aussi ajouter qu'une part non négligeable des accidents cyclistes sont simplement de leur propre fait à cause d'un respect du code de la route parfois, hum, disons aléatoire. Des mentalités à faire évoluer.

Quant à la pollution que les cyclistes respirent, elle est due à quoi d'après toi? Surprise : principalement aux voitures. Plus de cyclistes/trams/bus = moins de voitures = moins de pollution = problème résolu. 

Et si tu penses qu'un automobiliste est immunisé à la pollution dans son habitacle, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Il respire strictement le même air (EDIT : après recherche, voir même peut-être pire!) que les cyclistes, les piétons et les scooters.

Bref, si on veut on peut. Après, on peut aussi essayer de se trouver toutes les excuses du monde pour ne pas s'y mettre mais ça devient de moins en moins défendable...

Modifié 7 octobre 2019 par RL38

[charpy]

 

Citation

Tiens le mathématicien indépendant Nicholas Lewis qui a trouvé les failles de cet article publié dans Nature a travaillé aussi sur les méthodes Bayesiennes appliquées dans ses recherches pour climat.

je te laisses aussi relire en détail les conclusions de tes propres sources

https://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/JCLI3402.1

Citation

Very strong evidence is found to support the detection of an anthropogenic influence on the climate of the twentieth century. However, the evidence from the Bayesian attribution assessment is not as strong, possibly due to the limited length of the available observational record or sources of external forcing on the climate system that have not been accounted for in this study. It is estimated that strong evidence from a Bayesian attribution assessment using a relatively stringent attribution criterion may be available by 2020

ok c'est peut être pas aussi lié qu'il n'y parait (mais peut être que si? et c'est de toutes facons lié) et il y a peut être d'autres causes non prise en compte (donc peut être pas)

c'est quand 2020 ? oups dans 2 mois! on devrait être vite fixé, tu nous feras part des conclusions définitives j'espère!

 

d'ailleurs cette étude ne remet pas en cause l'origine anthropique du réchauffement mais elle émet juste des réserves l'étroitesse du lien entre observations et modèle vu le nombre limité de données (paramètres et durée) prises en compte dans la corrélation… et tu t'empresses de conclure que tout est peut être faux.

tu parles de faux positif détectés par cette méthode, mais pas l'article! tu parles des médias qui relaient mais pas l'article...

Qui est l'escroc dans cette histoire? ceux qui ont écrit les publis sur le réchauffement ou ton interprétation du résultat de cette étude particulière?

 

Arrête de cultiver le flou artistique STP, il y a déjà largement de quoi se remettre un petit peu en cause avec tout ce qu'on sait malgré quelques bourdes anecdotiques. C'est en croyant qu'il n'y a rien à faire, qu'on ne fera rien, et qu'on ira à la catastrophe.

[snake59]

Il y a 4 heures, Pyrene a dit :

Je pense que @snake59 fait surtout allusion à la banquise antarctique, mais la plupart des glaciers sont dans les zones montagneuses, et ces zones sont fréquemment le lieu d'anomalies thermiques liées à l'orogenèse (la formation des montagnes a généralement lieu aux frontières des plaques tectoniques, et s'accompagne souvent de volcanisme).

Toutefois à ma connaissance, ces phénomènes ne sont pas à l'origine de la fonte actuelle (les volcans sont là depuis ...bien avant). C'est un facteur aggravant, mais la cause initiale est bien à trouver chez nous...

Coucou 

Effectivement je n' ai pas dit que le volcanisme là était responsable du réchauffement , juste un fait aggravant de plus qui avait été sous estimé par les scientifiques qui nous prouve que la machine s emballe plus qu'on ne le pense . 

 

 

[charpy]

la question n'est pas non plus de savoir si l'heure est grave, un peu grave, très grave, désespérée ou catastrophique...

 

les questions sont qu'est ce qu'on fait ? et qu'est ce qu'on attend? vu que c'est sur qu'on a un problème.

 

une extinction de masse c'est pas un souci majeur?… au rythme ou ça va à l'échelle d'un siècle 40% des espèces d'arbres d'Europe auront disparu (et pas seulement les forêts tropicale dont on se contrefout en europe). faudrait que je retrouve l'article. la désertification du liban est liée à la déforestation c'est bien documenté. ça me parait un peu préoccupant, l'eau c'est la base de la croissance des plantes qui nous nourrissent.

 

oui on peu débattre sur la taille normalisée des courgettes comme ils font à la commission européenne, sur les fumées de lubrizol et toute autre crise très grave mais locale et ponctuelle mais on a surement mieux a faire et a une tout autre échelle : durable et global.

Modifié 7 octobre 2019 par charpy

[snake59]

il y a 2 minutes, charpy a dit :

la question n'est pas non plus de savoir si l'heure est grave, un peu grave, très grave, désespérée ou catastrophique...

 

les questions sont qu'est ce qu'on fait ? et qu'est ce qu'on attend? vu que c'est sur qu'on a un problème.

 

une extinction de masse c'est pas un souci majeur?… au rythme ou ça va à l'échelle d'un siècle 40% des espèces d'arbres d'Europe auront disparu. faudrait que je retrouve l'article. oui on peu débattre sur la taille normalisée des courgettes comme ils font à la commission européenne mais on a peut être mieux a faire.

Coucou

Je t aurais bien donné des réponses adéquat , enfin je pense , mais elle plairont pas  , car y a que 3 façon de voir le problème donc que 3 solution a proprement parler , mais quand on le dit ça fait polémique 😅

[charpy]

je pense les connaitre (heureusement c'est pas a nous de décider / d'imposer 😓 ) mais on peut tous faire qqchose a notre échelle pour anticiper :

- diminuer drastiquement la population (à niveau de vie égal)

- diminuer drastiquement la consommation (donc réduire grandement le train de vie, à population égale)

- limiter très fortement les échanges pour consommer que du local (quasi plus de transport de biens et personnes mais ça a toutes les chances de faire 1 et 2 en conséquences…)

 

de toutes façons on est parti au moins pour le 3 des aujourd'hui, et le 2 dans la foulée... pour un 1 ça risque d'être beaucoup plus douloureux.

ça fait 40ans qu'on a pratiquement plus de famine dans le monde sauf dans les pays en guerre et ça pourrait bien revenir...

 

Faut juste éviter de partir dans des débats éthiques bien/mal… c'est le meilleur moyen de s'étriper sur des positions de principe (les vieux c'est mal ils pillent les ressources et hypothèquent l'avenir des jeunes, les jeunes c'est mal veulent la peau des vieux). Est ce que c'est bien ou mal, est ce qu'on tue tout le monde tout de suite pour gagner du temps? c'est peut être pas la façon la plus subtile de gérer la crise...

 

il y a surement des manières plus intelligentes de procéder : avoir une politique très forte de prévention de la natalité et de la consommation (multiplier le prix des ressources fossiles), restreindre les soins pour les maladies "de vieux" et de surconso (diabète, obésité, tabac, cardio, cancer…). comme dans le temps : c'est la nature… en tout cas c'est important que tout le monde ai conscience du problème pour faire des choix éclairés.

Modifié 7 octobre 2019 par charpy

[RL38]

à l’instant, charpy a dit :

je pense les connaitre (heureusement c'est pas a nous de décider / d'imposer 😓 ) mais on peut tous faire qqchose a notre échelle pour anticiper :

- diminuer drastiquement la population (à niveau de vie égal)

- diminuer drastiquement la consommation (donc réduire grandement le train de vie, à population égale)

- limiter très fortement les échanges pour consommer que du local (quasi plus de transport de biens et personnes mais ça a toutes les chances de faire 1 et 2 en conséquences…)

 

de toutes façons on est parti au moins pour le 3 des aujourd'hui, et le 2 dans la foulée... pour un 1 ça risque d'être beaucoup plus douloureux.

ça fait 40ans qu'on a pratiquement plus de famine dans le monde sauf dans les pays en guerre et ça pourrait bien revenir...

 

Avec un peu de chance, appliquer strictement les points 2 et 3 nous épargnera peut-être les dérives potentielles (inévitables?) du point 1...

 

Quant au fait qu'une diminution de la consommation s'accompagne d'une réduction du train de vie, je ne suis pas d'accord et je pense que tu ne le penses pas non plus charpy au vu de tes messages sur le sujet   Mais nos politiques et la société de consommation aiment à nous le faire croire et malheureusement, ça fonctionne sur pas mal de monde.

 

 

[charpy]

si l'effort dans nos pays c'est -90 a -95% de conso sur tout. ca passe forcément par une diminution du confort.

-le pull en laine et la maison a 18°. j'ai la crève en ce moment. il fait encore 21 dans la maison sans chauffage et pourtant je me caille.

-beaucoup moins de déplacements et un max en vélo quelle que soit la météo ( = baisse de confort)

-moins de bien matériel et d'électroménager = plus de taches ingrates et moins de temps 

-pas  36 tenues et paires de chaussures pour madame...

 

bref plein de petits acquis très dur a rétrocéder ensuite qui passent pour une privation de liberté individuelle, du totalitarisme, le bagne, la prison, le moyen age (n'est ce pas Albuquerque! 😉)

[RL38]

à l’instant, charpy a dit :

si l'effort dans nos pays c'est -90 a -95% de conso sur tout. ca passe forcément par une diminution du confort.

-le pull en laine et la maison a 18°. j'ai la crève en ce moment. il fait encore 21 dans la maison sans chauffage et pourtant je me caille.

-beaucoup moins de déplacements et un max en vélo quelle que soit la météo ( = baisse de confort)

-moins de bien matériel et d'électroménager = plus de taches ingrates et moins de temps 

-pas  36 tenues et paires de chaussures pour madame...

 

bref plein de petits acquis très dur a rétrocéder ensuite qui passent pour une privation de liberté individuelle, du totalitarisme, le bagne, la prison, le moyen age (n'est ce pas Albuquerque! 😉)

 

Oui si on parle de -90%/-95% sur tout, je suis d'accord, forcément. Mais je doute qu'on en arrive là, en tout cas pas à court ou moyen terme.

Sans pousser la démarche aussi loin, pour l'instant, les "sacrifices acceptables" qu'on demande aux gens, c'est :

- limiter leur consommation de viande

- ne pas se ruer comme des benêts sur le nouvel IPhone chaque année

- limiter leurs déplacements en voiture/avion autant que possible

- consommer local/de saison

- faire gaffe à leur consommation énergétique (eau, éclairage, chauffage, ...)

- arrêter d'acheter des tonnes de Nike et autres chinoiseries

- etc...

 

Respecter ces principes basiques ne me semble pas s'accompagner d'une réelle baisse de qualité de vie, ou alors très minime et très facile à tolérer. Et si tout le monde le faisait, ça changerait pourtant tout...

 

Mais comme dit plus haut, la société de consommation a tellement réussi à bourrer dans le crâne de certains qu'ils ne peuvent pas être heureux sans ces conneries... Par conséquent, ça hurle vite à l'atteinte aux droits les plus fondamentaux, blablabla... C'est vraiment risible quand on y pense. 

[snake59]

Charpy 

Tu as tout bon , se sont les seules solution acceptables , si l espèce humaine veut survivre du moins , si elle veut agoniser sur 50/100 bien-sûr qu'elle peut réduire son impact , seul soucis les êtres humains ne se voyent pas en tant qu'une espèce , mais en multitude de peuple , donc impossible à s accorder entre eux . 

Rl38 , le soucis est que ce que tu propose est purement et simplement fait pour se donner bonne conscience rien de plus , rien de moins , car a l échelle de l Europe , même si tout le monde faisaient l écologie l impact ne serait que moindre .

attention , je dis pas qu'il faut rien faire , juste que ce que tu propose est trop gentil , il faudrait imposer aux magasins un nombre limité d article , ensuite rassembler les gens qui travail dans le même quartier ( dans les campagnes , petite villes  ) , même bâtiment ( pour les villes ) et leur imposer ( ou rendre vraiment attractif ) les moyens covoiturage , bus etc par exemple , pour les métiers utilitaire ( infermiere , docteurs ,livreur petit véhicule etc ) leur imposer l électrique , pour les routiers , faut que les camions étrangers  qui transitent par la France puissent être taxer , et ainsi développer une marge pour équiper les bornes électrique et tout a plus d endroit etc des solutions sur le long termes quoi , après peut être que je me trompe mais bon 

[RL38]

@snake59 c'est faux, les mesures que j'évoque auraient un impact réel, ce n'est plus à démontrer et ce n'est pas une simple histoire de bonne conscience... Et elles ont l'avantage d'être potentiellement applicables à court/moyen terme, petit à petit, au fur et à mesure de la prise de conscience des populations. Ce n'est pas le cas des restrictions sèches et plus "liberticides" dont tu parles, qui ne seront de toute façon ni proposées par les politiques, ni acceptées par la population.

Ce que tu proposes est absolument inenvisageable à l'échelle même d'un pays (qui va voter pour un parti qui promet contraintes, rationnement et serrage de ceinture?) alors ne parlons donc même pas du monde...

Modifié 7 octobre 2019 par RL38

[snake59]

Il y a 7 heures, RL38 a dit :

@snake59 c'est faux, les mesures que j'évoque auraient un impact réel, ce n'est plus à démontrer et ce n'est pas une simple histoire de bonne conscience... Et elles ont l'avantage d'être potentiellement applicables à court/moyen terme, petit à petit, au fur et à mesure de la prise de conscience des populations. Ce n'est pas le cas des restrictions sèches et plus "liberticides" dont tu parles, qui ne seront de toute façon ni proposées par les politiques, ni acceptées par la population.

Ce que tu proposes est absolument inenvisageable à l'échelle même d'un pays (qui va voter pour un parti qui promet contraintes, rationnement et serrage de ceinture?) alors ne parlons donc même pas du monde...

Je suis d accord , voilà pourquoi je dis que les vrais solutions n existent pas , ce que tu propose n ai qu'une agonie rien de plus , d'où se donner bonne conscience  , parce que l impact dont tu parle ne peut se faire que si le monde se stabilise en population et que les autres pays ne se développent pas ( donc n augmente pas leur pollution ) et on ne peut interdire aux autres pays centrale a charbon par exemple parce que nous même nous nous en sommes servis avant d arriver là où alors les  exploitations intensive d animaux , sauf dans le cas d un nouveau conflit majeur ( moyen orient est une vrai poudrière ) qui résoudrait une partie du problème