Les causes du réchauffement climatique.

[ursus]

Il y a 13 heures, snake59 a dit :

Coucou 

Effectivement je n' ai pas dit que le volcanisme là était responsable du réchauffement , juste un fait aggravant de plus qui avait été sous estimé par les scientifiques qui nous prouve que la machine s emballe plus qu'on ne le pense . 

 

 

 

C''est bien comme cela que je l'ai compris! 👍👍

[ursus]

Il y a 13 heures, jgricourt a dit :

 

Ca c'est de l'argument ...

 

Pour en revenir sur le fond il faut être prudent et les scientifiques sont eux même prudent en majorité tel celui de l'article, et je n'y vois pas de certitudes comme toi. Pour moi il n'y a pas lieu de crier au loup et de proclamer l'état d'urgence climatique comme vous aimez le faire. ll y a bien d'autres soucis qui concerne l'environnement et qui sont à régler en priorité.

 

Je crois que tu n'as pas compris la culture scientifique associée à leur prudence. Les scientifiques ont la certitude que le réchauffement climatique a lieu et va s'accélérer. Leur prudence vient qu'ils ont des doutes sur l'ampleur de celui ci  et leurs conséquences.

La dynamique d'un système aussi gros que la terre est lente et se joue sur une échelle temporelle d'une centaine d'année: Un supertanker demande plusieurs dizaines de kilomètre pour atteindre sa vitesse de croisière et plusieurs dizaines de kilomètres pour s’arrêter.  Le réchauffement climatique a démarré lentement et comme le supertanker, il ne s’arrêtera pas comme cela. C'est une certitude que j'ai en tant que chercheur et scientifique.

Pour faire une comparaison, c'est un peu comme si tu étais sur une route à essayer d'éviter les mobylettes qui arrivent sans prêter attention au semi-remorque qui arrive beaucoup plus lentement. Quand il sera là, tu ne pourras plus rien faire. La priorité, c'est le semi-remorque: il nécessite de la planification dès maintenant.

 

Quels sont les autres soucis à régler en priorité au sujet de l'environnement d'après toi?

 

[charpy]

Il y a 10 heures, RL38 a dit :

@snake59 c'est faux, les mesures que j'évoque auraient un impact réel, ce n'est plus à démontrer et ce n'est pas une simple histoire de bonne conscience... Et elles ont l'avantage d'être potentiellement applicables à court/moyen terme, petit à petit, au fur et à mesure de la prise de conscience des populations. Ce n'est pas le cas des restrictions sèches et plus "liberticides" dont tu parles, qui ne seront de toute façon ni proposées par les politiques, ni acceptées par la population.

Ce que tu proposes est absolument inenvisageable à l'échelle même d'un pays (qui va voter pour un parti qui promet contraintes, rationnement et serrage de ceinture?) alors ne parlons donc même pas du monde...

 

oui tout a fait d'accord. ça résout déjà plus de la moitié du problème. en faisant gaffe + isolation etc... j'ai réduit de 75% ma conso d'énergie fossile à confort égal. mais ma conso énergétique est réduite de 40% seulement. le reste c'est du transfert vers le bois ou le solaire (et bientôt l'éolien).

 

sur le bilan énergétique j'ai en gros 50% sur le chauffage, 30% sur les transport et 10% sur l'eau chaude. c'est pour ça que je dis que pour atteindre les -90/-95% salvateurs il faut forcément perdre en confort (plus de chauffage, ni de transport ni d'eau chaude… ça pique un peu…). si tout le monde passe au bois et a la voiture elec on va avoir des soucis de déforestation, de qualité d'air, de manque de lithium et d'ENR... bref le transfert c'est une chose mais ca doit s'accompagner d'une réduction de la conso pour être viable.

 

dans ma logique il faudrait prendre le problème à l'envers  : partir du constat de combien je dispose sur place ou très localement (bois, solaire, éolien, hydrau…) et comment je l'utilise pour vivre au mieux sans taper dans des stocks non renouvelables. après s'il y a un excèdent on peut éventuellement l'exporter ou installer de l'industrie pour la consommer sur place. c'est ce qui s'est fait a une époque: les fonderies alu dans les alpes pour raffiner la bauxite a proximité des barrages.

[ursus]

Difficile de se représenter ce que serra notre pays avec quelques degrés en  plus de moyenne. Par curiosité, j'ai regardé la climatologie actuelle des pays plus au sud de la France. Cela donne:

Voici les températures moyennes actuelles. J'ai plutot pris des pays proches de l'océan comme la France.

 

France : 15.8°C

Séville (Espagne) : 18,1°C soit + 2.3°C (Super! L'Espagne en France. C'est le scénario le moins pire actuellement)

Fés (Maroc) : 18.0 °C soit +2.2°C (Idem)

Nouakchott (Mauritanie)  : +25.8 °C soit +10 °C (au delà des prévisions les plus pessimistes)

Dakar (Sénégal) : 24.9°C soit + 24.8-15.8 soit +9.1°C (au delà des prévisions les plus pessimistes)

 

En terme de température, la France va migrer vers des climats du Sud. Nul doute que le paysage changera et la campagne que je connais où les montagnes que j'ai connu changeront complétement.

Je connaitrais cela avant ma mort (oui, je vois loin🤔).

Où j'ai des doutes et qui font que j'émets des réserves en tant que scientifique, c'est que le climat est plus complexe que le simple shift que je viens de faire mais je suis certain que ce ne sera plus les paysages que je vois de ma fenêtre. Je suis certain que mes enfants ne connaitront plus le paysage de leur enfance et que mes petits enfants, si j'en ai, ne connaitront probablement jamais le Mont Blanc en tant que montagne enneigée.

 

Moralement, je me demande aussi ce que sera le paysage des habitants du Sénégal ou du Cameroun. Ce que sera leur vie avec + 2 ou + 7°C.

[RL38]

Il y a 4 heures, snake59 a dit :

Je suis d accord , voilà pourquoi je dis que les vrais solutions n existent pas , ce que tu propose n ai qu'une agonie rien de plus , d'où se donner bonne conscience  , parce que l impact dont tu parle ne peut se faire que si le monde se stabilise en population et que les autres pays ne se développent pas ( donc n augmente pas leur pollution ) et on ne peut interdire aux autres pays centrale a charbon par exemple parce que nous même nous nous en sommes servis avant d arriver là où alors les  exploitations intensive d animaux , sauf dans le cas d un nouveau conflit majeur ( moyen orient est une vrai poudrière ) qui résoudrait une partie du problème 

 

Au risque de me répéter : non, les mesures que j'évoquais ne sont pas des mesurettes pour se donner bonne conscience et auraient un impact énorme si elles étaient appliquées, ne serait-ce déjà que par le monde occidental.

Quant aux pays en développement, il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit ou de les forcer à rester en arrière. Il faut les accompagner, les sensibiliser et les aider. Ce n'est pas parce que nous avons été des gros cons égoïstes qu'ils sont obligés de faire les mêmes erreurs. N'oublions pas non plus que les premiers affectés par le changement climatique sont justement des pays en voie de développement et qu'ils sont donc, malheureusement, les premiers concernés.

 

Il y a 15 heures, jgricourt a dit :

Pour moi il n'y a pas lieu de crier au loup et de proclamer l'état d'urgence climatique comme vous aimez le faire.

 

Tu n'en as pas marre de balancer ce genre d'inepties? Tu es usant. Ton "avis" (soyons sympa et appelons cela un avis...) n'a strictement aucune valeur ou légitimité face à l'immense consensus scientifique qui statue de manière claire, nette et précise que oui, il faut bel et bien proclamer l'état d'urgence climatique. Surtout en l'absence d'arguments, qui te font comme d'habitude cruellement défaut. Tu peux clamer tant que tu veux que "non, y'a pas de problème, arrêtez de nous gonfler avec le climat" ou aller chercher la petite bête dans UNE étude rétractée sans considérer les centaines/milliers d'autres, ça ne change rien aux faits. Deal with it.

 

@ursus en plus on parle pas mal de hausse des températures moyennes, mais le changement climatique s'accompagne aussi d'une fréquence plus élevée d'évènements extrêmes. Canicules, au hasard. Et là, ce n'est plus simplement une question de quelques degrés supplémentaires, mais bel et bien de pics de températures délirants à +/- 50 degrés, avec les morts et les dégradations (cultures, etc...) que cela entraîne...

Modifié 8 octobre 2019 par RL38

[ursus]

Le 08/10/2019 à 13:22, RL38 a dit :

@ursus en plus on parle pas mal de hausse des températures moyennes, mais le changement climatique s'accompagne aussi d'une fréquence plus élevée d'évènements extrêmes. Canicules, au hasard. Et là, ce n'est plus simplement une question de quelques degrés supplémentaires, mais bel et bien de pics de températures délirants à +/- 50 degrés, avec les morts et les dégradations (cultures, etc...) que cela entraîne...

 

Oui c'est le deuxiéme effet kisscool.

 

Pour les glaciers et les alpes, vous pouvez regarder ici. https://www.lemonde.fr/videos/article/2019/10/07/plan-b-pourquoi-les-alpes-sont-en-train-de-s-effondrer_6014500_1669088.html

 

 

Regardez la vidéo en particulier. J y suis passé dans les années 90 à la mer de glace. J y ai posé mes pieds sur la glace là où est le panneau aujourd'hui. Le réchauffement climatique dans ce qu'il a de concret. 

 

[jgricourt]

Le 08/10/2019 à 12:00, ursus a dit :

Je crois que tu n'as pas compris la culture scientifique associée à leur prudence. Les scientifiques ont la certitude que le réchauffement climatique a lieu et va s'accélérer. Leur prudence vient qu'ils ont des doutes sur l'ampleur de celui ci  et leurs conséquences.

 

Non le GIEC qui interprète les conclusions des scientifiques lui a cette certitude qui pour moi est clairement une opinion. Il y a bien aujourd'hui un indicateur de réchauffement maintenant est ce que cela va durer ? Est ce que dans 10 ou 20 ans on rigolera bien de tout ce qu'on avait dit ici ? La je ne peux répondre avec "certitude" et pas que moi crois moi... donc l’alarmisme voir le catastrophisme ambiant avec tous ces gourous de sectes apocalyptiques que l'on a cité parfois ici ne m'impressionne pas, ils brassent du vent et créent la panique parmi certains illuminés (Greta Thunberg, Extinction Rebellion, Deep Green Resistance etc ...), cependant je continuerai de lire les publications dans ce domaine (pas les rapports du GIEC) avec intérêt. 

[popov]

il y a une heure, jgricourt a dit :

Il y a bien aujourd'hui un indicateur de réchauffement maintenant est ce que cela va durer ? Est ce que dans 10 ou 20 ans on rigolera bien de tout ce qu'on avait dit ici ?

On est sur une tendance qui pousse vers le réchauffement. Sans même parler des différents effets de seuils et d'emballement (exemple moins de calotte polaire = albédo plus faible, réchauffement des mers = modification de la circulation thermohaline et modification de la salinité, ...), si tu reconnais qu'on a aujourd'hui des indicateurs de réchauffement, comment peux tu croire que cela va s'inverser sans une remise en cause profonde de ce qui les cause ? Car l'alarmisme ou le catastrophisme de certains, c'est l'ampleur nécessaire de ce changement et les probables difficultés voir impossibilités de l'atteindre qui les causent. Que te faut il pour lever ton incertitude ?

[charpy]

Il y a 16 heures, jgricourt a dit :

 

Non le GIEC qui interprète les conclusions des scientifiques lui a cette certitude qui pour moi est clairement une opinion.

 

Il y a bien aujourd'hui un indicateur de réchauffement maintenant est ce que cela va durer ? Est ce que dans 10 ou 20 ans on rigolera bien de tout ce qu'on avait dit ici ? 

 

non le giec n'interprète rien mais fait une synthèse digeste pour les dirigeants de ce qui est à peu près certain ce qui explique le temps qu'ils ont mis a reconnaitre le coté global et alarmant de la chose…les conclusions des uns et des autres n'étaient pas convergentes il y a encore 10ans donc ils sont resté sur un compromis "faible" de +1 à 1.5°" avec une grande marge d'erreur possible de -2 a +10 en gros...

maintenant les modèles ont tendance à converger et on part pour 4 à6° de plus avec une marge qui se réduit de+1 à+9°.

ce n'est pas leur interprétation c'est la synthèse des études récentes sur le sujet.

 

dans les objectifs du giec

Citation

Le GIEC n'est donc pas un organisme de recherche, mais un lieu d'expertise visant à synthétiser des travaux menés dans les laboratoires du monde entier¹⁴, en fonction d'un problème précis, pour lequel les États, membres de l'ONU, l'ont mandaté.

 

pour supposer un refroidissement il faudrait déjà avoir des mécanismes de refroidissements et ils sont déjà intégrés aux modèles (particules fines…)… donc a part un évènement extérieur global et totalement imprévu type supervolcan,  comète ou guerre nucléaire à grande échelle  il n'y a aucune raison objective de penser que ça pourrait spontanément s'inverser.

 

au delà de quelques siècles les modèles divergent car il y a une part de chaotique donc on peut toujours espérer une réaction négative du système… mais c'est pas avant quelques siècles et il n'y a aucune garantie que ça parte pas non plus en emballement (c'est meme le cas de la plupart des prévisions).

 

bref c'est encore incertain.

si tu aimes jouer ton destin au hasard il y a une super cagnotte ce soir. vend tout ce que tu as et achète un maximum de billets pour espérer avoir le gros lot meme si les probabilités sont contre toi, comme pour le climat… encore une fois on est très loin de la démarche scientifique si on suit ton raisonnement...

 

Tu confonds systematiquement 2 notions 2 base dans ton raisonnement : possibilité et probabilité. Il est possible que ca refroidisse mais c'est hautement improbable... tout comme tu peux gagner a la loterie mais c'est tout autant improbable malgré les signes que c'est possible (il y a deja eu des gagnants avant pour le prouver)

Modifié 9 octobre 2019 par charpy

[ursus]

Il y a 22 heures, jgricourt a dit :

 

Non le GIEC qui interprète les conclusions des scientifiques lui a cette certitude qui pour moi est clairement une opinion. Il y a bien aujourd'hui un indicateur de réchauffement maintenant est ce que cela va durer ? Est ce que dans 10 ou 20 ans on rigolera bien de tout ce qu'on avait dit ici ? La je ne peux répondre avec "certitude" et pas que moi crois moi... donc l’alarmisme voir le catastrophisme ambiant avec tous ces gourous de sectes apocalyptiques que l'on a cité parfois ici ne m'impressionne pas, ils brassent du vent et créent la panique parmi certains illuminés (Greta, Extinction Rebellion etc ...), cependant je continuerai de lire les publications dans ce domaine (pas les rapports du GIEC) avec intérêt. 

 

Bah, Soit tu veux pas comprendre, soit tu as juste peur de la réalité et de ces conséquences et du coup tu la nies, Soit tu n'as pas les moyens de comprendre (et je ne pense pas que ce soit cela)

 

Les rapports de GIEC sont écrits par des scientifiques qui font une synthèse des articles publiés depuis le dernier rapport. Ces scientifiques ont publiés dans les domaines scientifiques concernés. Leurs articles ont été critiqués anonymement avant publication. Ces scientifiques ont des certitudes sur le réchauffement climatique et les évolutions certaines.

Il y a 10 ou 20 ans, on parlait déjà du réchauffement climatique et déjà je lisais " est ce que cela va durer ? Est ce que dans 10 ou 20 ans on rigolera bien de tout ce qu'on avait dit ici ?". La réponse, 10 ou 20 ans après est, "oui cela dure et cela s'amplifie".

 

ça (je m'autocite :" La dynamique d'un système aussi gros que la terre est lente et se joue sur une échelle temporelle d'une centaine d'année: Un supertanker demande plusieurs dizaines de kilomètre pour atteindre sa vitesse de croisière et plusieurs dizaines de kilomètres pour s’arrêter.  Le réchauffement climatique a démarré lentement et comme le supertanker, il ne s’arrêtera pas comme cela. C'est une certitude que j'ai en tant que chercheur et scientifique. ")  est d'une telle évidence que cela durera plus de 10 ou 20 ans.

 

Pour avoir travaillé dans les années 90 sur la problématique des CFC et de la couche d'ozone, les scientifiques constatent en 2019, 30 ans après l'arrêt de la production de CFC, que la couche d'ozone commence à se reconstituer. Cela te donne une échelle de temps. C'est déjà au delà des 10 ou 20 ans que tu questionnes. L'inertie de la terre fait que cela va durer au delà de notre vie.

 

Des principes simples de physique, auxquels la terre obéit, te disent qu'elle va chauffer et continuer à chauffer en l'absence de mécanismes  induisant un refroidissement suffisamment puissant.

La terre est un système isolé dont la température moyenne est le résultat de ses échanges d'énergie avec le soleil et l'espace. Le soleil chauffe la terre et la terre réémet de l’énergie sous forme de radiation IR. Tu empêches les IR de partir, la température monte. C'est juste un bilan thermique. La terre obéit à ces lois physiques.

 

Chacun peut faire l'expérience chez soi: Prendre deux casseroles de taille identique. Les remplir d'eau puis les chauffer de la même manière à la puissance minimale. Sur l'une, tu mets un couvercle, sur l'autre rien. Et on mesure la température maximale et le temps mis pour atteindre la température max. Le couvercle, c'est l'effet de serre.

Pour comprendre la dynamique du phénomène: prendre deux casseroles à moitié remplies d'eau; une toute petite et une très grosse. Faire la même expérience.

Et ben, le bon sens paysan (private joke - parole d'un vieux professeur aujourd'hui décédé), ou du /de la cuisinier (ére), te dira que celle avec le couvercle aura  la température la plus haute et l'atteindra plus rapidement. Il te dira aussi que la plus grosse sera celle dont la température montera la plus lentement. Cela se met aussi très bien en équation avec des équations physiques pour le même résultat.

Ah! Tant que tu chauffes, la température ne descend pas. Tant que n’enlèves pas le couvercle, la température ne descend pas. Tant que tu n'ajoutes pas autre chose qui permet d'évacuer l'énergie, la température ne descends pas.

 

 

[charpy]

Erratum

Modifié 9 octobre 2019 par charpy

[snake59]

Vous savez ce que je trouve le plus rigolo à propos du réchauffement climatique , c est quand certains parlent en disant ; oui on payent la bêtises des vieux , ou alors à cause des vieux d avant maintenant on payent etc , j adore quand les gens là parlent , parce que certes leur pollution était plus visible que la nôtre , mais notre pollution l'ai tout autant que ceux d avant à la seule différence que l'on a appris a la cacher , ou a la faire faire par d autres pour dire sait pas nous  😂 

[ursus]

Les limites ...

 

 

[charpy]

Oui quand on regarde les courbes la bêtise des vieux est encore en pleine  croissance... donc aujourd'hui on fait bien ''mieux' que leur bêtise ! 

 

Bien cette nouvelle video de jancovici. Je la connaissait pas.

 

Le seul souci c'est on fait quoi maintenant?

 

Notre mode vie est etroitement lié au modele économique  qui n'est pas du tout prevu pour de la décroissance. Comment peut on survivre en décroissance dnas un systeme concurrentiels ou le plus gros,,plus fort l'emporte... décroître c'est s'offrir sa place sur un plateau â la concurence...

Faut il indexer la fiscalité des entreprises sur leur taux de croissance pour les dissuader de grossir, et peut on faire tout ce dont nous avons besoin avec un tissus d'eurl et d'autoentrepreneurs, donc sans industrie... c'est pas gagné cette histoire...

 

Il y aun projet d rendre a la nature qqchose comme 50% de la surface de terre et d'oceans sans pression humaine (donc sans humains a part 3 scientifiques observateurs discrets de temps en temps). On en est loin car on ne cesse de gagner du terrain.

Modifié 9 octobre 2019 par charpy

[jgricourt]

Le 08/10/2019 à 16:51, charpy a dit :

Tu confonds systematiquement 2 notions 2 base dans ton raisonnement : possibilité et probabilité. Il est possible que ca refroidisse mais c'est hautement improbable...

 

Et toi tu confonds probabilité et statistique ce qui n'a absolument rien à voir il faut réviser tes maths  

 

Le 08/10/2019 à 16:51, charpy a dit :

pour supposer un refroidissement il faudrait déjà avoir des mécanismes de refroidissements et ils sont déjà intégrés aux modèles (particules fines…)…

 

D'où sors tu que je veux imposer le refroidissement ??? En fait toute cette agitation autour du climat qui a débuté comme un effet de mode, les 4/5 du monde n'en a rien à faire, et celà masque bien d'autres problèmes dont les dangers sont plus imminents. Mais je vois que celà ne finira pas d'alimenter les médias et les discussions acharnées entres réchauffistes anxieux pronant la révolution et la décroissance  

[charpy]

Le 08/10/2019 à 15:42, jgricourt a dit :

 Il y a bien aujourd'hui un indicateur de réchauffement maintenant est ce que cela va durer ? Est ce que dans 10 ou 20 ans on rigolera bien de tout ce qu'on avait dit ici ? 

 

Belle pirouette sur probabilité et statistique. Tu me reproches ce que tu passes ton temps a faire : parler de probabilité de se tromper sur le rechauffement alors que tu as tous les éléments pour trouver que statistiquement cette probabilité est très faible 😁

 

Et fais pas semblant de ne plus comprendre tes propres sous entendus STP sur l'arret spontané du réchauffement. ..

 

On a un rechauffement mesuré, on sais globalement pourquoi et on sait que ce sera durable (duree de vie des GES). Pour que ca cesse de chauffer il faudrait une nouvelle cause de refroidissement au moins pour compenser la hausse prévisible... un nouveau phénomène de grande ampleur vu l'ampleur du phénomène.

 

C'est pas parce que c'est le giec que c'est pourri, c'est pas parce que'les médias en parlent que c'est pipot. Bref dis nous plutot ce qu'il te faut comme élément concrets pour avoir une idee de la tendance parce qu'apparement il n'y a rien qui va.

 

Balance ton porc aussi a debuté comme un effet de mode et il y a pourtant une realité sous jascente.... c'est souvent comme ca pour les prises de consciences collectives, en en entendant parler les gens se rendent compte qu'ils sont pas seuls dans ce cas.

Et le changement climatique concerne deja beaucoup de monde : agricole entre la date des semis, des vendanges, les restrictions d'eau etc.... le tourisme avec les épisodes caniculaire. .. les atols et les zones côtières avec la montée des oceans... bref il est temps d'en parler, ca a un impact sur nos sociétés surtout au vu des prévisions pas franchement réjouissantes...

 

Ou alors lache la discussion si ca te saoule de parler de sujets dont on ne maitrise pas tous les aspects et ou il reste des incertitudes. apparement tu ne maitrise pas plus que nous car tes arguements sont du type ''peut etre qu'on se trompe''. En gros il n'y a pas d'argument car c'est pas possible  a contredire. Peut etre qu'on a raison apres tout. 

[snake59]

Coucou 

Je ferais rappeller que bien qu'on ai appeller l ère où nous nous trouvons du nom de l homme , la terre , elle , reste propre a son fonctionnement , réchauffement , refroidissement , stabilité , et catastrophes , cette dernière par exemple peut complètement arrêter le réchauffement climatique , par exemple avec l éruption d'une caldeira , plusieurs sont en activités , Yellowstone , long Valley , les champs phlegreens , kikai etc 

Plusieurs d entre elle par exemple montre des signes de réveil bien entamé par exemple celle de long valley ( états unis ) celle de kikai ( japon qui en ce moment inquiéte réellement ) les champs phlegreens ( qui inquiète de plus en plus Italie , France l Europe en général ) qui peuvent avec leur quantité de gaz , , cendre arrêté le réchauffement climatique . 

[ursus]

il y a 23 minutes, snake59 a dit :

Coucou 

Je ferais rappeller que bien qu'on ai appeller l ère où nous nous trouvons du nom de l homme , la terre , elle , reste propre a son fonctionnement , réchauffement , refroidissement , stabilité , et catastrophes , cette dernière par exemple peut complètement arrêter le réchauffement climatique , par exemple avec l éruption d'une caldeira , plusieurs sont en activités , Yellowstone , long Valley , les champs phlegreens , kikai etc 

Plusieurs d entre elle par exemple montre des signes de réveil bien entamé par exemple celle de long valley ( états unis ) celle de kikai ( japon qui en ce moment inquiéte réellement ) les champs phlegreens ( qui inquiète de plus en plus Italie , France l Europe en général ) qui peuvent avec leur quantité de gaz , , cendre arrêté le réchauffement climatique . 

 

On peut espérer cela effectivement; une forme de croyance que la nature va, de manière opportuniste, créer une catastrophe majeure... tout comme elle peut rester calme pendant encore 10 000 ans...

Mais est-ce vraiment une forme de régulation du climat.

 

Et puis pour l'homme ou même la nature, serait ce un "chance" ou  une opportunité? ... cela s'accompagnerait aussi par une diminution de la photosynthèse par exemple.

 

Et puis ces éruptions n'auraient-elles eu lieu sans le réchauffement climatique causé par l'homme?

 

 

[snake59]

il y a 8 minutes, ursus a dit :

 

On peut espérer cela effectivement; une forme de croyance que la nature va, de manière opportuniste, créer une catastrophe majeure... tout comme elle peut rester calme pendant encore 10 000 ans...

Mais est-ce vraiment une forme de régulation du climat.

 

Et puis pour l'homme ou même la nature, serait ce un "chance" ou  une opportunité? ... cela s'accompagnerait aussi par une diminution de la photosynthèse par exemple.

 

Et puis ces éruptions n'auraient-elles eu lieu sans le réchauffement climatique causé par l'homme?

Coucou ursus 

Espérer , je sais pas si ça serais le mot , quoique , mais la nature ne ferais pas de distinction , et n a pas besoin d avis ou d autorisation , elle loge tout le monde à la même enseigne . 

 

Les éruptions de telles ampleures sont indépendantes du climats ,  ( quoique certains pensent que l apport d eau ,pluie , neige etc , peut jouer un facteur )bien que l'on ne connaissent pas entièrement leur mode éruption et leur facteurs ,  ils ont des chambres magmatique énorme ,  donc un temps considérables entre chaque éruption , ont peut reconnaître ou pensé a des cycles pour certaines , par exemple celle de long Valley on sais par étude que son seuil de magma éruptif est atteint ou pas loin de l être , celle de kikai par exemple les scientifiques pensent que d ici 100 ans ( certainement avant ) aura une éruption majeure , les champs phlegreens ( Italie )  idem les scientifiques sont plus que préoccupé par exemple un  village dans le cratère a dus être évacué y a quelques années car des fumerolles , acide  ont fait leur apparition dans les logements . 

Certaines caldeira comme Yellowstone , toba ,  eux mettront plusieurs siècles voir plus , avant d être capable de rentré en éruption  . 

Je suis pas alarmiste sur de telles catastrophes , je veux juste signalé que pas mal de facteurs nous reste inconnus et pourtant capables de nous arrêté avec notre pollution et tout . 

Certes , les éruptions là sont dévastatrices , mais également bénéfiques , ont ne pourrait subir une extinction car trop repartie a la surface de la terre , mais probablement une réduction importante de population mondiale , de pertes d infrastructures etc mais la terre aura mis tout le monde a la page et arrêter, ou fortement baisser  l émission de pollution , ce qui a l heure actuelle nous ai impossible .

 

il y a 8 minutes, ursus a dit :

 

 

[RL38]

@snake59 donc on ne change rien, on continue de défoncer l'environnement et les écosystèmes en attendant qu'une éruption cataclysmique vienne régler tous nos problèmes. T'as raison, c'est futé comme solution, je me demande pourquoi personne n'y a pensé avant...

[jgricourt]

Il y a 21 heures, charpy a dit :

Belle pirouette sur probabilité et statistique. Tu me reproches ce que tu passes ton temps a faire : parler de probabilité de se tromper sur le rechauffement alors que tu as tous les éléments pour trouver que statistiquement cette probabilité est très faible 😁

 

Charpy saches que les mots ont un sens après tu peux le faire dire ce que tu veux (tu n'es pas le seul) et on reste tous dans le flou artistique mais alors, la discussion n'a plus aucun interêt. Les formulations employées dans les articles de publication scientifique sur le climat que j'ai lu jusqu'à présent sont précises et j'imagine bien leurs auteurs pesant chaque mots et ne s'engageant pas dans des figures de style n'y n'en rajouter des tonnes juste parceque ce sera plus percutant à la relecture de leur papier. Tu vois Charpy ce ne sont pas les articles de presse que tu affectionnes particulièrement. La vulgarisation de masse c'est bien mais il faut quand même garder un regard critique sur ce qui est raconté surtout au regard de ses connaissances scientifiques.

 

Il y a 21 heures, charpy a dit :

C'est pas parce que c'est le giec que c'est pourri, c'est pas parce que'les médias en parlent que c'est pipot. Bref dis nous plutot ce qu'il te faut comme élément concrets pour avoir une idee de la tendance parce qu'apparement il n'y a rien qui va.

 

Je te rejoins un peu là, il y a bien une trame scientifique derrière tout cette pollution buzzo-médiatique c'est ce qui est difficile à mettre en évidence justement mais prédire l'avenir en matière de climat reste pour moi de l'ordre de la boule de crystal car on est encore très loin d'avoir compris tous les phénomènes en interactions à l'échelle du globe, c'est pas que moi qui le pense, de nombreux des scientifiques du climat émmettent des réserves sur ce à quoi on assiste aujourd'hui. Personnellement je ne suis pas particulièrement inquiet pour le climat, on s'adaptera car on ne va pas prendre +10° chaque été et les eaux ne vont pas monter de 10m l'année prochaine donc on aura tout le loisir de s'adapter et l'économie est à la fois pleine de resources et créative pour ça je ne m'inquiète pas trop, évidement certains vont devoir changer d'activité, changer de régime alimentaire, ou habiter ailleurs ...   

[popov]

il y a 2 minutes, jgricourt a dit :

évidement certains vont devoir changer d'activité ou habiter ailleurs ...   

Ce qui revient à des redistributions de ressources et à des déplacements massifs de populations, autrement dit les principales sources de conflits armées et d'exactions à travers l'histoire. Comment peux tu mettre un smiley souriant à la fin de ton commentaire ???

[jgricourt]

il y a 4 minutes, popov a dit :

Ce qui revient à des redistributions de ressources et à des déplacements massifs de populations, autrement dit les principales sources de conflits armées et d'exactions à travers l'histoire.

 

Les sources de conflit endémiques depuis les derniers conflit mondiaux concernent essentiellement la revendication d'autonomie de territoires et les guerres de religion. 

[popov]

il y a 31 minutes, jgricourt a dit :

Les sources de conflit endémiques depuis les derniers conflit mondiaux concernent essentiellement la revendication d'autonomie de territoires et les guerres de religion. 

C'est une plaisanterie ou ne disposes tu que de modestes connaissances et/ou informations ? Je n'aime pas me faire valoir mais je suis bien plus à l'aise en histoire qu'en astronomie, cites moi une guerre de ton choix et je te répondrai point par point sur les intérêts géostratégiques et économiques en jeu (= savoir quelles populations veulent disposer de quelles ressources, ce que je disais précédemment) qui en leurs absences aurait donné une toute autre tournure aux évenements voir même le plus souvent une absence s'évènements. La religion n'a jamais été qu'un prétexte hormis dans de très très rares cas. Et s'il te plait ne me propose pas la guerre Etat Islamique en Irak et au Levant vs reste du monde, ce serait trop facile de répondre.

[snake59]

Il y a 3 heures, RL38 a dit :

@snake59 donc on ne change rien, on continue de défoncer l'environnement et les écosystèmes en attendant qu'une éruption cataclysmique vienne régler tous nos problèmes. T'as raison, c'est futé comme solution, je me demande pourquoi personne n'y a pensé avant... 

Coucou 

J ai pas dis ça , je met a l avant juste que  l homme n ai pas tout seul a régir la terre comme il se plaît a croire  , la nature peut elle même mettre tout le monde d accord , car comme j ai dis plus haut plusieurs facteurs nous est encore inconnue ou que nous prenons pas en considération . J ai jamais dis que certaines choses étaient inutiles , juste insuffisante et ne voyant pas a long terme 😉

 

[snake59]

Jgricourt  

Tu as voulus plutôt dire que les guerres , conflits , depuis la 2 sde guerre mondial concerne des revendications territoriales en frontière des pays concerné , y a plus de campagnes de guerre comme avant , hormis les états unis en réponses au 11 septembre , par contre je te rappellerais les conflits israélien ( guerre des 6 jours ) qui fut plus animée par l invasion de ses pays voisins et agrandir son territoire  que par des problèmes a ses frontières ou autre 😉

 

Popov , le soucis des guerres d avant et que les forces étaient équilibré en général , ce qui est plus le cas maintenant , très peu de pays a l heure actuelle peuvent se projeter sur des opérations militaires a grande échelle et a  moyenne ou longue distance . 

 

Je vous ferez rappelais que les cartes diplomatique , alliances sont tellement complexe , et les dirigeants tellement peu fiables en ce moment que le réchauffement climatique ne rajoute que de l'huile sur le feu pour exemple , l'Iran manque cruellement d eau et a besoin , priorité absolue ,  pour eux et leur avenir de prendre de grès ou de force des sources d eau ou des accords nourriture eau  , Israël a un manque  de terre cultivable de plus en plus criants comme son accord de terre avec son voisin ( compris dans un traitée de paix  ) est arriver à termes , ils leur faut en trouver chez ses voisins de grès ou de forces , etc  

 

 

Il y a 1 heure, popov a dit :

C'est une plaisanterie ou ne disposes tu que de modestes connaissances et/ou informations ? Je n'aime pas me faire valoir mais je suis bien plus à l'aise en histoire qu'en astronomie, cites moi une guerre de ton choix et je te répondrai point par point sur les intérêts géostratégiques et économiques en jeu (= savoir quelles populations veulent disposer de quelles ressources, ce que je disais précédemment) qui en leurs absences aurait donné une toute autre tournure aux évenements voir même le plus souvent une absence s'évènements. La religion n'a jamais été qu'un prétexte hormis dans de très très rares cas. Et s'il te plait ne me propose pas la guerre Etat Islamique en Irak et au Levant vs reste du monde, ce serait trop facile de répondre.

Coucou Popov 

Bien que je sois d accord avec toi , je tiens a rappelé que certaines guerre dans le monde arabes étaient surtout d ordre religieuse a une époque , car le monde arabe ( je parle du berceau arabique ) accorde une importance énorme a leur religions . 

Maintenant une guerre de religions est impensable car y a une fracture entre les religions et leur technologies , qui donne un avantages plus que certains à d autres 

 

[etoilesdesecrins]

En tous cas, un truc qui ne change pas, c'est bien la dégradation spectaculaire de la météo après le 01/10 !! 😁

Dernière sortie en mode estival le 30/09 (parmi de nombreuses soirées claires), automne fortement marqué à partir du 01/10 et quasi aucune soirée claire depuis !

 

Mode HS off

[ursus]

Il y a 20 heures, ursus a dit :

Les limites ...

 

 

 

il y a 57 minutes, jgricourt a dit :

 Personnellement je ne suis pas particulièrement inquiet pour le climat, on s'adaptera car on ne va pas prendre +10° chaque été    

 

Je me posais la question plus haut de ce que représentait +x°C de température moyenne.

Jancovici donne une réponse très clair de ce que représente un changement de +5°C (regarder à 15:30 à 17h00). +5°C ça a été 120 m de hauteur d'océan en plus et le changement complet du climat local. D'un truc désertique et froid à un truc tempéré où il fait bon vivre. +5°C de réchauffement climatique, ce n'est pas avoir un peu plus chaud l'hiver ou l'été. C'est un changement profond du climat vers du plus chaud plus sec ou plus humide; tu ne cultiveras plus les mêmes choses ni élèvera les mêmes espèces animales. L'alimentation changera en qualité et en quantité.

 

Certains acteurs économiques l'ont compris parce que l'agronomie est à la racine de leur business " Le changement climatique est « l'un des plus gros risques pour l'avenir de notre business », a commenté Mark Schneider" .

Quand aux acteurs dont l'activité économique est déconnecté des ressources liées à la vie, je me pose de sérieuses questions.

Que " l'économie est à la fois pleine de resources et créative pour ça ", c'est aussi oublier que , l'économie se casse la gueule à chaque fois où le réel rappelle au virtuel qu'il existe. L'adage boursier " Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel" rappelle que la croissance infinie n'existe pas même en économie. La bulle internet de l'an 2000 en est un exemple. Cette année, les boursiers craignent un dégringolade majeure.

L'adaptation de l'économie, c'est aussi la décroissance (forcée) par faute de ressources terrestres ou via les crises économiques. Jancovici le rappelle très bien dans cette vidéo.

" l'économie est à la fois pleine de resources et créative ", Je ne doute pas qu'il y ait des personnes, dans le futur, qui développent des marchés malgré un changement climatique. Il y toujours des marchands de tapis qui arrivent à vendre quelque chose d'utile ou non, de pénalisant ou non... le probléme n'est pas qu'une adaptation de l'économie

 

Un peu de philosophie maintenant. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

C''est une phrase que j'entends régulièrement en retour critique de certaines conséquences de la recherche comme par exemple des manipulations génétiques. Le mot "science" de cette adage n'est pas la science en tant que recherche mais le "savoir". Le savoir qui permet aux ingénieurs de développer de nouveaux produits, aux commerciaux de vendre, aux marketeurs de développer de nouveaux marchés, aux acteurs économiques de penser que la croissance est la source de tout.

Utiliser le savoir sans conscience des conséquences des actions / des choix que la "société", ou chacun fait, est un problème. Les bitcoins dont la sécurité est assurée par un temps machine très important (et du coup d'énergie) très important est une solution géniale mais sans aucune conscience des conséquences. C'est super sécure pour le coté monétaire mais un gouffre énergétique dont les conséquences retombent sur  des personnes qui n'utilisent pas le bitcoin. Les créateurs du bitcoin n'ont pas de conscience de leur action.

 

Cette phrase devrait évoluer vers "Economie sans conscience n'est que ruine".

C'est aussi ce que Jancovici : Passer d'une évaluation purement monétaire de l'économie à une évaluation qui prends en compte l'impact sur l'environnement en anticipant les  conséquences.

 

 

[charpy]

Il y a 6 heures, jgricourt a dit :

Tu vois Charpy ce ne sont pas les articles de presse que tu affectionnes particulièrement. La vulgarisation de masse c'est bien mais il faut quand même garder un regard critique sur ce qui est raconté surtout au regard de ses connaissances scientifiques.

Humm...

 

Je t'ai repondu un peu plus haut me basant et en citant un article en anglais auquel tu faisais référence (et que j'ai été lire évidement pour savoir ce qu'il disait).

 

Mode perso :

Et j' ai aussi une publi scientifique ( dans environnemental toxicology) a mon actif du temps ou je faisais de l'ecotoxicologie dans un labo canadien. Le petit labo dans lequel je bossais a publié dans nature et science... Bref c'etait il y a 20 ans mais je pense pas que tu ais de leçon a me donner en terme de review de publi, de publication scientifique ou d'analyse statistique des données brutes pour attester de leur validité.

Arrête les préjugés stp. Et n'hesite pas a me donner qq une de tes références pour me montrer qu'on parle bien de la meme chose. On se comprendra surement mieux.

 

Pour répondre a usrus.

Oui un changement de 2 ou 3 degres est deja tres lourd de conséquences. L'autre phénomène très inquiétant c'est la rapidité,. Les plantes a graines pourront toujours aller se semer un peu plus loin, la ou le climat est favorable mais les forets vont (sont deja en train)  péricliter et ca c'est tres mauvais pour le stockage du carbonne, pour l'humidité dans l'air et pour l'erosion des sols. Sans forêt ca part vite en desert!

La ou les forets sont naturelles les arbres atteignent plusieurs centaines d'annees, mais avec le changement en cours il va y avoir une casse énorme et un bouleversement profond des especes au profit des plus rapides a s'adapter et a croitre, souvent les plus invasives. 

 

Ce qui m'inquiète c'est que les gens n'ont pas conscience de l'inertie du systeme,  ou alors laissent tomber... s'il faut agir maintenant pour des resultats dans un siecle ca vaut pas le coup...

 

[Invité Cedric03]