Les causes du réchauffement climatique.

[Diabolo]

surement une de ses meilleurs chroniques... le greenwashing marche à plein mais les vrais mesures... rien... ou plutôt l'inverse de ce qu'il faut faire, le bancaire est toujours à fond pour le gaz et le pétrole...   https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/petrole-et-gaz/selon-oxfam-les-banques-reinvestissent-dans-le-fossile_129697

 

 

 

Modifié 11 octobre 2019 par Diabolo

[Pyrene]

Le 09/10/2019 à 21:09, jgricourt a dit :

En fait toute cette agitation autour du climat qui a débuté comme un effet de mode, les 4/5 du monde n'en a rien à faire, et celà masque bien d'autres problèmes dont les dangers sont plus imminents. Mais je vois que celà ne finira pas d'alimenter les médias et les discussions acharnées entres réchauffistes anxieux pronant la révolution et la décroissance  

Température

"Une augmentation de trois degrés, ce n’est finalement rien de plus que de retrouver à Lille le climat actuel de Marseille. Ce serait donc plutôt agréable. »

Ce genre d’affirmation plaisante est malheureusement tendancieuse pour trois raisons :

 - d’une part le réchauffement n’est pas uniforme à la surface du globe ; les continents se réchauffent beaucoup plus que les océans ; et le réchauffement est d’autant plus accentué qu’on est plus loin de l’équateur. C’est ce qui est déjà observé actuellement. Un réchauffement terrestre moyen de 3 degrés, c’est au moins un réchauffement de 5 degrés à Lille.

 - L’environnement géographique de Lille est très différent de celui de Marseille. La ville n’est pas située au bord d’une mer qui tempère les effets des canicules.

 - la modification du climat ne se limite pas à un réchauffement moyen. Le régime des précipitations aussi est modifié. Et, surtout, les extrêmes (par exemple les fortes précipitations, l’intensité et la durée des canicules …) sont accentués. Or ce n’est pas tant l’état moyen que les extrêmes qui ont un impact fort sur nous.

Certains argüent que l’homme a déjà connu des réchauffements importants. Entre le maximum de la dernière glaciation il y a 21 000 ans et l’optimum d’il y a 8 000 ans, la température moyenne globale avait augmenté de 6 degrés. Selon eux cela s’est fait sans conséquences catastrophiques pour l’humanité. Cette affirmation est difficilement vérifiable, mais prenons la pour vraie. Nous devons noter que l’augmentation de la température a été 10 fois plus lente que celle que nous induisons actuellement. Et la Terre ne comptait que quelques millions d’habitants et non des milliards comme aujourd’hui. Les ajustements individuel et collectif aux modifications de l’environnement pouvaient être effectués posément, et sans les problèmes conflictuels majeurs que risquent d’engendrer les déplacements massifs de population."

(Texte volé à Jean Poitou, une bonne vulgarisation à l'intention de ceux qui n'ont pas l'intention de lire les quelques six cents articles scientifiques cités dans le dernier rapport du GIEC...)

[Pyrene]

 

Le 10/10/2019 à 11:09, jgricourt a dit :

Personnellement je ne suis pas particulièrement inquiet pour le climat, on s'adaptera car on ne va pas prendre +10° chaque été et les eaux ne vont pas monter de 10m l'année prochaine donc on aura tout le loisir de s'adapter et l'économie est à la fois pleine de resources et créative pour ça je ne m'inquiète pas trop, évidement certains vont devoir changer d'activité, changer de régime alimentaire, ou habiter ailleurs ...   

...oui, notamment tous (!) ceux qui habitent le pourtour méditerranéen : le réchauffement n'est pas uniforme et régulier, on sait que l'Arctique se réchauffe plus vite que le reste du globe, c'est aussi le cas de la Méditerranée. Elle se réchauffe 20% plus vite que la moyenne mondiale : Ci-dessous en bleu, la moyenne mondiale en vert, (données Berkeley Earth available at http://berkeleyearth.org/).

Elle monte d'ailleurs aussi plus vite que la moyenne mondiale des océans, à 3 mm/an depuis vingt ans... Tchao Venise, les Îles grecques et quelques italiennes...

En prévision, sécheresse extrême en été, et inondations dévastatrices le reste de l'année, avec érosion, désertification, et disparition des nappes phréatiques (déjà le cas en Tunisie, où toutes les nappes sont polluées à l'eau salée).

Ah, et à propos de températures, six degrés en moyenne, cela devrait donner largement des pics à plus de 10°, mais seulement en 2100.

 

Donc jusqu'ici, tout va bien....🤡

[Diabolo]

Il y a 12 heures, Pyrene a dit :

Donc jusqu'ici, tout va bien....🤡

 

Normalement, quand une grosse catastrophe arrive, y'a une musique angoissante et Brice Willouze qui décolle en navette. Tant qu'il y a pas ces deux éléments, faut pas s'inquiéter. C'est pourtant simple à comprendre !

[charpy]

Le 11/10/2019 à 11:51, Diabolo a dit :

surement une de ses meilleurs chroniques... le greenwashing marche à plein mais les vrais mesures... rien... ou plutôt l'inverse de ce qu'il faut faire, le bancaire est toujours à fond pour le gaz et le pétrole...   https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/petrole-et-gaz/selon-oxfam-les-banques-reinvestissent-dans-le-fossile_129697

 

Est ce aux banques de s'occuper de la question du climat?

 

Va t on exiger d'un garagiste qu'il s'occupe de promouvoir le bio.... ok il pourrait utiliser des huiles et des liquides bio dans les bagnoles mais c'est franchement a la marge de son boulot normal...

 

C'est un peu vain d'attendre (voire accuser) de quelqu'un dont ce n'est pas le champ de compétence de resoudre un probleme quj ne le concerne pas vraiment. Meme si elles donnent l'image de s'en preoccuper pas greenwashing.

Les banques gèrent des marges et des profits sur des produits financier. Point barre.

 

C'est aux législateurs de fixer les limites de ce qui est permis ou pas. Le reste c'est de l'initiative perso, comme le don, l'aumône... ca fonctionne à la marge, arrondi quelques angles mais ne change pas fondamentalement le monde.

Nous on a un probleme global qui demande une reponse globale et pas des initiatives individuelles a la marge. Je ne dit pas non plus qu'il est inutile d'avoir ces initiatives, ca montre l'exemple et fait evoluer les mentalites mais c'est tres largement insuffisant.

Modifié 12 octobre 2019 par charpy

[ursus]

Bonjour,

je vous retransmets un article publié dans Le Monde. L'économiste interviewé pointe plusieurs aspects qui me semblent important: La nécessité de changer la société dans son utilisation de l'énergie,  la mise en place des précédentes révolutions industrielles a mis 20 à 30 ans (i.e. il est possible de changer rapidement), le mouvement des jeunes et la première révolte d'ampleur planétaire et que les investisseurs (i.e? les acteurs des marchés financiers) ont commencé à passer des industries fossiles à des industries vertes (i.e. ils vont vers ce qui va croitre). Plusieurs  articles, financiers / économistes, que j'ai lu, indiquent que le point de basculement vers les ENR et une société décarbonnée est proche. De manière évidente, ils indiquent aussi que la décroissance des industries décarbonées  ne se fera pas sans casse de leur coté.

Sans que ce soit miraculeux, il y a des visions positives des changements nécessaires.

 

Jeremy Rifkin : « La survie de notre espèce dépend de la transformation de nos modes de production »

"Alors que l’accélération du réchauffement climatique incite au pessimisme, il est encore possible d’éviter le pire. Dans son nouvel ouvrage publié le 16 octobre, Le New Deal vert mondial (Les Liens qui libèrent, 304 pages, 21,80 euros), le célèbre économiste américain Jeremy Rifkin décrit comment construire en quelques années une société fonctionnant à 100 % grâce aux énergies renouvelables. A condition que les gouvernements soutiennent plus activement la transition…

Votre nouvel ouvrage affirme que la civilisation fondée sur les énergies fossiles va s’effondrer d’ici à 2028. Pourquoi cette date ?

Nous sommes à l’aube d’une transformation majeure au sein de nos infrastructures, relevant de la « destruction créatrice » décrite par l’économiste Joseph Schumpeter [1883-1950]. Beaucoup n’en ont pas pris encore la mesure, car les énergies solaires et éoliennes ne comptaient que pour 3 % de la capacité énergétique mondiale en 2017. C’est encore peu au regard des énergies fossiles, mais c’est là que se situe désormais la plus forte croissance de la demande, attirant de plus en plus d’investisseurs.

Résultat : ce secteur va grandir jusqu’à atteindre le point de bascule où la transition sera enclenchée pour de bon, marquant l’effondrement de la civilisation fossile, que les investisseurs délaisseront alors en nombre.

Selon Carbon Tracker Initiative, un think tank britannique, ce point de bascule sera atteint lorsque 14 % de l’électricité sera fournie par le soleil et le vent. L’Europe y est déjà. Au niveau mondial, nous devrions l’atteindre autour de 2028.

N’est-ce pas optimiste de penser que les marchés, très imparfaits, porteront cette transition énergétique ?

Je ne pensais pas le dire un jour, mais dans ce cas, je suis convaincu que les marchés seront en effet les alliés de la transition énergétique.

La question est de savoir d’où viendra l’argent qui financera les investissements nécessaires à ce « new deal vert mondial ». La source proviendra, en grande partie, des fonds de pension, qui gèrent l’épargne-retraite de millions de travailleurs dans le monde. Ils pèsent aujourd’hui plus de 37 000 milliards d’euros, dont 22 300 milliards pour les seuls Américains.

Or, ces investisseurs de long terme ont déjà commencé à se détourner des industries fossiles pour miser sur les énergies renouvelables. C’est un levier de transformation et de financement puissant.

Ne sous-estimez-vous pas la résistance des lobbys, sans parler de celle des chefs d’Etat climatosceptiques, comme le président américain Donald Trump ?

C’est un véritable sujet. Certaines industries, comme les technologies de l’information, les transports, ont commencé à se détourner des énergies fossiles. Mais de nombreuses autres, qui en dépendent indirectement, comme la pharmacie ou la chimie, risquent d’enregistrer des pertes énormes liées aux « actifs bloqués », à savoir des actifs qui seront trop vite obsolètes : pipelines condamnés à être abandonnés, centres de stockage, stations-service vieilles générations…

Article réservé à nos abonnés Lire aussi Steven Chu : « La transition énergétique ne va pas assez vite »

En 2015, la banque Citigroup a évalué le montant de ces « actifs bloqués » à 100 000 milliards de dollars [90 900 milliards d’euros]. Ces pertes potentielles engendreront des résistances.

Ce sera l’un des aspects de l’effondrement de la civilisation fossile que l’on ne pourra pas éviter. Tout l’enjeu est de lancer le « new deal » vert dès maintenant, afin de bâtir les infrastructures soutenant cette transition énergétique avant l’effondrement. Sinon, nous plongerons dans les abysses.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi Les énergies renouvelables stagnent, une mauvaise nouvelle pour le climat

En quoi ce nouveau modèle énergétique sera-t-il facilité par la troisième révolution industrielle qui, selon vous, est sur le point d’advenir ?

Cette révolution est déjà en cours dans la communication, la mobilité et la production énergétique, et elle va profondément transformer le capitalisme. Grâce au solaire et à l’éolien, il est désormais possible de produire de l’électricité à l’échelle d’un immeuble ou d’un quartier. L’imprimante 3D va transformer la production, qui sera bien plus décentralisée. Le big data et les objets connectés permettront de connaître et de répartir les besoins en énergie en temps direct.

Le business model des entreprises devra évoluer. Ainsi, le rôle des compagnies d’électricité ne sera plus de fournir du courant, mais de gérer les informations et les flux de données permettant les échanges d’électricité entre les petites unités de production délocalisées et les consommateurs. Certaines commencent à le faire.

Bâtir de telles infrastructures nécessitera des investissements considérables. Peut-on compter sur le seul marché pour les financer ?

Non, et il est essentiel que ces infrastructures appartiennent au domaine public. Aujourd’hui, des centaines de villes et quartiers pilotes en Europe testent l’une ou l’autre des technologies favorisant l’autonomie énergétique.

Comment passer à une échelle supérieure, susceptible d’attirer des investisseurs de long terme ? Les Etats ont ici un rôle à jouer, en profitant des taux bas pour investir, ou bien en réorientant une partie de leur budget vers de tels projets.

En France, le gouvernement pourrait s’appuyer sur un système national de banques vertes. Celles-ci pourraient émettre des obligations vertes susceptibles d’être achetées par les fonds de pension, par exemple, et destinées à financer la construction de ces infrastructures, pilotée par les régions.

Un pilotage à l’échelon national n’est-il pas plus pertinent ?

L’Etat devra fixer le cadre réglementaire et les incitations aidant les régions dans cette transition. Mais celles-ci ont une meilleure connaissance du territoire permettant d’identifier les besoins. L’une des leçons de l’expérience que mon équipe et moi menons dans les Hauts-de-France depuis plusieurs années, avec le conseil régional et la chambre de commerce, est que la transition écologique et sociale ne peut fonctionner que si tous les acteurs locaux – élus, entreprises, associations, citoyens – sont impliqués. Nous les avons réunis au sein d’assemblées de pairs, consultées régulièrement et suivant la mise en place des projets. Cela fonctionne, et cela peut être reproduit ailleurs.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi La « troisième révolution industrielle » des Hauts-de-France embarque les étudiants

Face aux désastres climatiques à répétition qui nous attendent, chaque région devra développer sa résilience, afin d’être en mesure de disposer de sa propre alimentation électrique en cas de catastrophe nationale – ou même, de cyberattaque sur le réseau global d’électricité. Une telle résilience sera facilitée par la production d’énergie décentralisée. L’Etat, lui, devra jouer un rôle de coordinateur. Un tel modèle sera bien sûr plus facile à mettre en place dans les pays fédéraux comme l’Allemagne. Moins dans les nations centralisées telle que la France.

Face à la vitesse du changement climatique, n’est-il pas déjà trop tard ?

Aux Etats-Unis, il a fallu trente ans pour bâtir l’infrastructure de base de la première révolution industrielle – essentiellement le chemin de fer –, entre 1860 et 1890. Puis il a fallu vingt-cinq ans, entre 1908 et 1933, pour bâtir la seconde – en particulier le réseau électrique. Si l’on s’y prend dès maintenant, nous pouvons bâtir l’infrastructure nécessaire à la troisième révolution industrielle aussi rapidement.

La montée des tensions géopolitiques ne risque-t-elle pas de reléguer ces priorités au second plan ?

C’est l’angoisse avec laquelle je me lève chaque matin. Mais nous n’avons pas le choix : si nous ne transformons pas nos modes de production de façon radicale dès maintenant, la survie de notre espèce est en jeu.

Le mouvement des jeunes [Fridays for Future] nés autour de Greta Thunberg [militante environnementaliste suédoise] me donne de l’espoir : nous assistons à la première révolte d’ampleur planétaire.

Cette génération est la première à être consciente que chacun de nos actes, notamment de consommation, à une conséquence sur le reste du globe. C’est puissant. Mais je m’interroge : comment ce mouvement passera-t-il du rôle de prophète et de contestataire à celui d’acteur ? Mon espoir est qu’il investisse son énergie au niveau régional, dans les assemblées de pairs qui aideront à bâtir la transition énergétique."

 

[ursus]

Un article très intéressant que les questions philosophiques et morales:

 

Quand la philosophie aide à penser le réchauffement climatique et notre responsabilité.

 

Extraits:

Citation

Catherine Larrère, professeure émérite à l’Université de Paris I-Panthéon-Sorbonne, spécialiste des éthiques et politiques liées à la crise environnementale et aux nouvelles technologies, contactée par Le HuffPost, est catégorique: ”à partir du moment où nous réalisons des actions qui ont des conséquences à très long terme, oui, nous avons des obligations vis-à-vis de ceux qui vont vivre après”. Mais elle concède qu’une fois cela dit, la conception d’un devoir envers les générations futures n’a rien de simple. “Parle-t-on des générations qui vivront dans 300, 500, 1000 ans? Existeront-elles encore? Ce n’est pas la même vision des choses. On peut certainement prendre des engagements pour la génération suivante, mais après?

 

Citation

Si une prise de conscience de chacun est nécessaire, elle doit s’accompagner de celle des États. Sur ce point, il est rejoint par Catherine Larrère, qui estime également que le réchauffement climatique ne sera pas endigué “sans un profond changement de comportement... Mais culpabiliser les individus, qui ne font ‘pas grand-chose’ à côté des États qui sont d’énormes pollueurs, ne sert à rien”, affirme-t-elle.

 

Là encore, reste à savoir comment procéder. Si l’on estime que la coercition est la réponse adéquate, “les actes intentionnels doivent-ils être les seuls à pouvoir être condamnés? Ou chaque action qui a des conséquences sur la planète? Comme le fait de monter dans sa voiture et de polluer avec du CO2”, se demande la philosophe. 

 

[charpy]

oui déjà qu'une prise en compte des risques immédiats n'est pas évident on peut se brosser avant d'avoir une prise en compte du long terme.

 

Pourtant le plus gros péril a long terme c'est la casse de la biodiversité (l'extinction des espèces qui est déjà amorcée) et meme sans agir directement sur le changement climatique on pourrait déjà faire beaucoup en réservant beaucoup d'espace pour la vie sauvage. une bonne part de ces extinctions est due a la colonisation par l'homme et les espèces invasives qu'il transporte

[Pyrene]

Un récent article du Monde par Gary Dagorn revoit les anciens rapports du GIEC à la lumière des données récoltées depuis. Je cite :

Loin d’être alarmistes, les prévisions des précédents rapports du GIEC sont, au contraire, restées prudentes sur l’évolution de certains aspects du climat.

Le dernier rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) n’a pas fait exception à la règle. A peine a-t-il été publié, le 25 septembre, qu’il a été critiqué et jugé « alarmiste » par ceux qui contestent la responsabilité humaine du réchauffement climatique ou la pertinence de ce groupe d’experts. Il en est ainsi depuis 1990 à chaque publication (1990, 1995, 2001, 2007, 2014) de ces volumineux rapports d’évaluation du changement climatique.

Ces critiques, dont beaucoup disent s’appuyer sur le « bon sens », ne résistent toutefois pas à l’analyse des cinq rapports du GIEC. Car non seulement ces derniers n’ont rien exagéré mais, souvent, les projections pessimistes se sont souvent révélées plus exactes que les autres, certaines étant même déjà dépassées. Pour chaque sujet, nous avons confronté les prévisions du GIEC depuis son premier rapport, en 1990, aux évolutions constatées.

 

Je n'ai réussi à copier que la figure qui compare les prévisions et les données réelles d'extension de la banquise Arctique, et celle du niveau de la mer prévu comparé aux études locales :

The Copenhagen Diagnosis, 2009

[Dodgson]

Parmi les "contributions" des lecteurs à cet article du Monde, j'ai relevé les courriers suivants :

 

 

Mam23/10/2019 - 13H45

Il y a probablement plusieurs facteurs, parfois cumulés : l'ignorance crasse corrélée à la méconnaissance de la méthode scientifique, la paresse intellectuelle, le refus idéologique d'accepter les limites du capitalisme productiviste hérité des siècles précédents, quelques intérêts personnels dans les industries les plus impliqués dans la production de gaz à effet de serre, la tentation complotiste, l'inaptitude à reconnaître ses erreurs... Tout cela est, en définitive, très humain.

Obéron23/10/2019 - 13H33

Je pense comme vous qu’il s’agit de négationnisme et d’une attitude délibérée, y compris chez ceux qui s’efforcent d’étayer leur discours par des arguments scientifiques (pour la plupart, ce n’est même pas le cas, plutôt un réflexe pavlovien du style : “laissez-moi dormir et consommer à ma guise”). Leur influence collective sur les populations n’est nullement négligeable, les gens ne souhaitant le plus souvent que procrastiner, dormir et consommer eux aussi. Elle va se réduisant peu à peu, mais n’en est pas moins coupable. Ils ont d’abord nié effrontément, puis minimisé autant qu’ils le pouvaient, avant de s’attaquer aux personnes et de tenter à toutes forces de décourager les efforts, en flattant l’ignorance et la paresse, et en soulignant les seuls coûts des adaptations nécessaires.

[ursus]

Pour compléter le post de Pyréne, un article Du Monde

Climat : pourquoi les scientifiques sont plutôt plus prudents qu’alarmistes

"Dans une étude publiée en février 2013 dans Global Environment Change, quatre chercheurs ont mis en évidence ce qu’ils estiment être un « biais systématique » des chercheurs en sciences du climat, qui engendre une sous-estimation des effets du réchauffement climatique. Naomi Oreskes, historienne des sciences à l’université Harvard et coautrice de cette étude et de nombreux autres travaux sur le sujet, estime qu’« être prudent revient précisément à sous-estimer » les conséquences du réchauffement climatique :

« C’est quelque chose que beaucoup dans la communauté scientifique n’ont pas réussi à comprendre. Si la sécurité du monde est menacée, ce n’est pas être prudent que de sous-estimer la menace, c’est, à vrai dire, être imprudent. Si un enfant joue sur une route sur laquelle arrive un poids lourd, ce n’est pas prudent d’observer depuis le trottoir et de conclure : “Je ne suis pas sûre exactement de la façon dont le camion va écraser cet enfant.” »

Pour l’historienne, la notion de rationalité dans les cultures occidentales joue un rôle majeur. « Les scientifiques associent souvent la rationalité avec l’absence d’émotion, et nous avons une tradition culturelle d’opposer les émotions à la raison. Donc, quand ils prennent connaissance d’un résultat qui déclenche une réponse émotionnelle, cela les rend mal à l’aise. C’est quelque chose que nous avons vu et documenté. »"

"Intégrer les critiques et les événements peu probables

Selon M^me Oreskes, les scientifiques peuvent aussi être rétifs à accepter le changement (biais du statu quo), s’ils n’ont pas une très grande quantité de nouvelles données pour le justifier. A cet égard, pourtant, le GIEC fait peu à peu évoluer ses pratiques, notamment dans le dernier rapport spécial sur les océans et la cryosphère. Le plus gros changement concerne surtout les événements estimés peu probables, mais aux conséquences potentiellement très graves, telles qu’une désintégration rapide de l’Antarctique ouest. "

(ils sont des hommes...)

"« Principe de moindre surprise »

Un second facteur majeur est ce que l’on appelle le « principe de moindre surprise » (ou « principle of least astonishment »), c’est-à-dire la préférence donnée aux résultats les plus en accord avec les connaissances et hypothèses préexistantes, au détriment des résultats plus « surprenants ». Ce principe peut typiquement s’expliquer par le souhait – revendiqué – de préférer, entre deux hypothèses, la plus simple des deux, celle qui fait appel à moins de suppositions. Ce principe a déjà mené certaines communautés scientifiques à rejeter des hypothèses « catastrophistes » par conservatisme."

"La peur de crier au loup

La pression, qu’elle provienne de l’opinion publique, des médias, des cercles politiques ou de sa propre communauté scientifique, est le troisième facteur majeur identifié par les auteurs de l’étude de 2013. « Une possible raison pour laquelle les scientifiques ont pu sous-estimer la menace du réchauffement anthropique est la peur que, s’ils ne le font pas, ils seront accusés par les anticonformistes d’être des marchands de peur alarmistes », écrivent-ils, estimant que cet état de fait est particulièrement présent aux Etats-Unis, « où les climatologues ont été soumis à des pressions extraordinaires »."

 

L'article du monde vient de cette étude à lire :

Climate change prediction: Erring on the side of least drama?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378012001215

" Over the past two decades, skeptics of the reality and significance of anthropogenic climate change have frequently accused climate scientists of “alarmism”: of over-interpreting or overreacting to evidence of human impacts on the climate system. However, the available evidence suggests that scientists have in fact been conservative in their projections of the impacts of climate change. In particular, we discuss recent studies showing that at least some of the key attributes of global warming from increased atmospheric greenhouse gases have been under-predicted, particularly in IPCC assessments of the physical science, by Working Group I. We also note the less frequent manifestation of over-prediction of key characteristics of climate in such assessments. We suggest, therefore, that scientists are biased not toward alarmism but rather the reverse: toward cautious estimates, where we define caution as erring on the side of less rather than more alarming predictions. We call this tendency “erring on the side of least drama (ESLD).” We explore some cases of ESLD at work, including predictions of Arctic ozone depletion and the possible disintegration of the West Antarctic ice sheet, and suggest some possible causes of this directional bias, including adherence to the scientific norms of restraint, objectivity, skepticism, rationality, dispassion, and moderation. We conclude with suggestions for further work to identify and explore ESLD. "

Humble traduction: "Au cours des deux dernières décennies, les sceptiques quant à la réalité et à l’importance du changement climatique anthropique ont souvent accusé les climatologues d’alarmisme: ils étaient trop interprétés ou réagissaient trop pour démontrer l’impact des activités humaines sur le système climatique. Cependant, les preuves disponibles suggèrent que les scientifiques ont en fait été prudents dans leurs projections des impacts du changement climatique. En particulier, nous discutons d'études récentes montrant qu'au moins certains des attributs clés du réchauffement planétaire dû à une augmentation des gaz à effet de serre dans l'atmosphère ont été sous-estimés, en particulier dans les évaluations du GIEC sur les sciences physiques, par le groupe de travail I. Nous notons également la manifestation moins fréquente de sur-prévision des caractéristiques clés du climat dans de telles évaluations. Nous suggérons donc que les scientifiques ne privilégient pas l’alarmisme mais plutôt l’inverse: des estimations prudentes, où nous définissons la prudence comme une erreur des prévisions moins alarmantes que plus alarmantes. Nous qualifions cette tendance de «penchant du côté du moindre drame (ESLD)». Nous explorons quelques cas d’EDLD au travail, notamment les prévisions d’appauvrissement de la couche d’ozone dans l’Arctique et la possible désintégration de la calotte glaciaire de l’Antarctique occidental, et en suggérons certaines causes possibles. biais directionnel, y compris le respect des normes scientifiques de retenue, d’objectivité, de scepticisme, de rationalité, de dépassement et de modération. Nous concluons avec des suggestions pour la suite des travaux visant à identifier et explorer ESLD."

 

Les derniers + 7°C des dernières publications sont à prendre avec la plus grande vigilance et sérieux. Les biais dont les scientifiques parlent dans leur article, ne sont donc probablement pas des biais de leurs études. Les seuls biais à retenir  sont peut être justes des biais cognitifs/psychologiques/culturels des hommes que sont les chercheurs.

 

[charpy]

la prudence est tout a fait normale face à un phénomène nouveau et mal compris. on a des traces de la stabilité passée du climat et pas vraiment de précédent de réchauffement de plusieurs degrés en moins d'un siècle. donc meme si les modèles qui impliquent un effet de serre renforcé et un réchauffement alarmant il est normal de douter de la validité des résultats devant l'impossibilité de valider ces modèles sur des mesures du passé.

 

et pour ne pas se griller les scientifiques minimisent les résultats pour ne pas trop les éloigner du domaine du connu. c'est valable pour toute nouveauté, ils essayent de ne pas faire de pronostiques jusqu'à la divergence de leur modèle  ou alors ils bricolent un peu les conditions initiales dans leur marge d'erreur pour obtenir des pronostics crédibles, pas trop exotiques.

mais comme on a affaire à un système un peu chaotique on peut s'attendre a tout a long terme. d'une terre façon vénus ou alors boule de neige.

[jgricourt]

Un ancien haut commissaire à l’énergie atomique explique comment le nucléaire est malmené en France alors que c'est l'une des principales solution préconisée par le GIEC pour la lutte contre le réchauffement climatique !

 

https://web.archive.org/web/20191025110420/https://www.lepoint.fr/postillon/le-cri-d-alarme-de-l-ancien-haut-commissaire-a-l-energie-atomique-24-10-2019-2343288_3961.php

 

PS: changement d'URL car article devenu payant après 24h

[charpy]

Il n'y a pas un petit conflit d'interet?

Citation

président du conseil scientifique de Framatome

 

C'est pas un bel exemple de lobbying avec la corde sensible de la victimisation face aux méchants ecolos (qui eux n'ont pas d'interet direct a vouloir freiner le nucleaire...alors que lui en a a vouloir preserver ce fleuron de l'industrie meme pas capable de faire une bonne soudure)

[popov]

il y a une heure, charpy a dit :

qui eux n'ont pas d'interet direct a vouloir freiner le nucleaire

Que ce soit par conviction ou par démagogie on ne peut pas nier qu'il y a une chasse à courre envers le nucléaire. Pas que par les "écolos" mais c'est bien parmi eux que l'on trouve les plus virulents anti-nucléaire. Parlant ici de politique énergétique, as tu déjà vu un programme politique promouvant le nucléaire ? Ou alors au moins promouvant une solution de remplacement sans CO2 (pas comme les allemands) crédible à court ou moyen terme ? Dire ce qu'il ne faut pas faire c'est facile mais ce n'est pas cela la politique. Dire un truc réaliste et faisable c'est une autre paire de manche.

 

il y a une heure, charpy a dit :

alors que lui en a

Que ce soit le cas ou non, qu'est ce que cela change au message qu'il essaye de faire passer. Peux tu lui donner tord sur les points qu'il évoque ?

 

il y a une heure, charpy a dit :

a vouloir preserver ce fleuron de l'industrie meme pas capable de faire une bonne soudure

En disant cela tu lui donnes raison sur toute la ligne. N'oublie juste pas de préciser que cette non conformité relève de compétences en métallurgie qui ont toujours été sous-traitées (c'est pas l'industrie nucléaire qui contrôle les fonderies et ça n'a jamais été le cas dans le passé, du coup c'est la faute à qui et à quoi si les fonderies déconnent ? ). C'est clair qu'avec les panneaux solaires qu'on achète aux chinois on peut également se détourner les yeux de pas mal de réflexions sur nos capacités, nos projets et notre souveraineté.

[jgricourt]

Il y a 21 heures, charpy a dit :

alors que lui en a a vouloir preserver ce fleuron de l'industrie meme pas capable de faire une bonne soudure

 

C'est effectivement un savoir faire qui s'est perdu et à ton avis pourquoi ? (réponse dans l'article). 

 

Tu vois on a beau critiquer les chinois pour être les plus gros pollueurs de la planète et se moquer royalement des COP21 du GIEC (je ne suis pas contre) etc ... mais contrairement à nous eux ils agissent et ils ont déjà raccordé à leur réseau électrique 2 réacteurs EPR sur les 6 prévus (Taichan-1 et 2), les soudeurs chinois sont surement bien meilleurs que chez nous  

[JMDSomme]

Le problème du nucléaire:

• historiquement avoir choisi la filière la plus dangereuse et génératrice de déchets alors que des réacteurs "sains"(et qui ne partent pas en vrille en cas de dysfonctionnement)  avaient été démontrés. Motif: production de Plutonium militaire,  puis incapacité industrielle à se réformer, alors même q'on a produit assez de Plutonium pour détruire 5 ou 6 planètes.
• spécifiquement en France la très mauvaise gestion de la sécurité, la maintenance par des sous traitants et le manque de transparence sur les incidents. Mais aussi le choix de certains sites avec de grandes vulnérabilités, ainsi que la densité de centrales sur un espace assez petit...
• Certaines gabegies impensables comme l'EPR
• La corruption et les magouilles comme celles des mines fantômes d'AREVA en Afrique qui révèlent un fonctionnement quasi mafieux de la filière.

C'est cela qui crée une opposition farouche et totalement compréhensible à ce qui aurait pu assurer à l'humanité des lendemains tranquilles mais a plutôt créé un risque d'apocalypse....

C'est mon point de vue.

 

[jgricourt]

Il y a 3 heures, JMDSomme a dit :

historiquement avoir choisi la filière la plus dangereuse et génératrice de déchets alors que des réacteurs "sains"(et qui ne partent pas en vrille en cas de dysfonctionnement)  avaient été démontrés. Motif: production de Plutonium militaire,  puis incapacité industrielle à se réformer, alors même q'on a produit assez de Plutonium pour détruire 5 ou 6 planètes.

 

Celà reste à démontrer et puis le cheminement de l'expérimentation à l'industrialisation est un très long chemin, le choix c'est effectivement porté sur la filière que l'on connait et ce pour la raison stratégique que tu invoques et qui datent maintenant de 50 ans, on vit une autre époque et on ne pourra pas revenir en arrière. Le Plutonium aurait pu servir comme les autres produits de la fission pour produire à nouveau de l'énergie mais ce projet a été saboté et il est maintenant abandonné pour des raisons politiques. 

 

Il y a 3 heures, JMDSomme a dit :

spécifiquement en France la très mauvaise gestion de la sécurité, la maintenance par des sous traitants et le manque de transparence sur les incidents. Mais aussi le choix de certains sites avec de grandes vulnérabilités, ainsi que la densité de centrales sur un espace assez petit...

 

Pardon ? Je ne me souviens pas d'accident nucléaire style Fukushima ou Tchernobyl en France, la transparence là je ne vois pas qu'elle définition tu y mets, l'IRSN contrôle tout ce qui se passe avec la filière et le moindre écart ou incident même le plus anodin est signalé et fait l'objet d'un rapport (je connais bien le sujet), on frise même la paranoïa dans ce domaine pour te dire ! 

 

Précises quel site est vulnérable selon toi ?

 

Il y a 3 heures, JMDSomme a dit :

Certaines gabegies impensables comme l'EPR

 

Il y a 3 heures, JMDSomme a dit :

puis incapacité industrielle à se réformer

 

C'est pas un peu contradictoire ?

 

Il y a 3 heures, JMDSomme a dit :

La corruption et les magouilles comme celles des mines fantômes d'AREVA en Afrique qui révèlent un fonctionnement quasi mafieux de la filière.

 

Là je suis d'accord mais celà relève plutôt de la gouvernance du groupe d'une certaine époque et surtout des gouvernants responsables pour qui ces pratiques occultes étaient courantes.

 

Enfin personnellement je serai plus inquiet de la pollution cachée qui s'accumule actuellement dans l'air et dans nos sols (et qui se retrouve dans ce que l'on mange) que de la radioactivité qui par ailleurs est partout normale en France et notamment aux abords de nos centrales.

[charpy]

Il y a 14 heures, jgricourt a dit :

 

C'est effectivement un savoir faire qui s'est perdu et à ton avis pourquoi ? (réponse dans l'article). 

 

Tu vois on a beau critiquer les chinois pour être les plus gros pollueurs de la planète et se moquer royalement des COP21 du GIEC (je ne suis pas contre) etc ... mais contrairement à nous eux ils agissent et ils ont déjà raccordé à leur réseau électrique 2 réacteurs EPR sur les 6 prévus (Taichan-1 et 2), les soudeurs chinois sont surement bien meilleurs que chez nous  

 

c'est le nucléaire le salut?

t'es sur de pas interpreter dans le sens qui t'intéresse en trouvant que EPR chinois est  LA solution "chinoise" aux emissions de CO2 ?

 

voila qq extraits de wikipedia

 

Citation

le gouvernement chinois s'est engagé en décembre 2014 à atteindre le pic de ses émissions autour de 2030, mais des experts estiment que ce pic surviendra bien avant cette date.

Citation

Elle investit lourdement dans la production d'énergies renouvelables : elle est de loin au 1^er rang mondial pour la production hydroélectrique (28,3 % du total mondial en 2017) et pour la surface de capteurs solaires thermiques (71 % du total mondial fin 2016), au 1^er rang pour l'éolien (26,2 % de la production mondiale), au 1^er rang également pour le solaire photovoltaïque (29,5 % du total mondial) et pour la production d'électricité à partir de biomasse (16,5 % du total mondial) en 2017, année où les énergies renouvelables ont fourni 25,8 % de l'électricité chinoise (hydroélectricité : 17,9 %, éolien : 4,4 %, solaire : 2,0 %, biomasse+déchets : 1,4 %).

 

on ne tiendrait pas 5ans sur les reserves exploitables connues (donc pas le granite ni l'eau de mer dont le cout d'extraction est prohibitif)  si le monde entier passe au tout nucléaire avec la technologie actuelle!

Citation

La production mondiale d'énergie commercialisée était en 2018, selon BP, de 13 865 Mtep, en progression de 18,5 % depuis 2008. Elle se répartissait en 32,3 % de pétrole, 28,3 % de charbon, 24,0 % de gaz naturel, 4,4 % de nucléaire (soit au rythme actuel une durée de 90 ans pour l'uranium avec les techniques actuelles REP)

 

 

et l'avenir du nucléaire ne serait pas à l'EPR et autre gros mastodontes mais serait plutôt à de petites installations simplifiées et plus facilement industrialisables et commercialisables à des "petits pays ou régions". je ne sais pas s'il faut s'en réjouir... ni pour notre "fleuron de l'industrie" ni pour la sécurité de ceux qui vivront a coté.

[charpy]

Il y a 14 heures, jgricourt a dit :

Le Plutonium aurait pu servir comme les autres produits de la fission pour produire à nouveau de l'énergie mais ce projet a été saboté et il est maintenant abandonné pour des raisons politiques.

 

heu si c'était facile ça se saurait. c'est plutôt un cumul de souci techniques qui fait que la construction, le cout, la conduite et la fiabilité / sécurité d'une telle installation sont totalement prohibitifs. Même les militaires d'aucun pays n'ont adoptés cette technologie… alors qu'ils savent extraire et utiliser le plutonium depuis longtemps. il y a eu beaucoup de recherche dessus.

 

le seul moyen qu'on ai trouvé d'en faire qqchose c'est le MOX. et les déchets issus des réacteurs tournants au MOX sont une belle plaie. ça n'a pas "résolu" grand chose, bien au contraire.

 

je ne parle meme pas "des arguments" de l'article qui a remis le sujet sur la table. Evidement que c'est une forme de propagande avec un intérêt personnel sous jacent.

je résume en 3 mots ce qu'il étale sur une page : tout est la faute de l'état qui ne "défend" pas la filière depuis des années. En gros malgré le cout exubérant de l'EPR il veut des subventions. dans le language courant on appelle ça un incompétent : il fout les comptes dans le rouge avec le projet d'EPR, mais n'assume pas son échec cuisant et accuse l'état pour qu'il éponge ses propres erreurs... 

ou alors c'est une maladie chronique de la filière de survivre sur le dos de l'état et il serait temps qu'on s'en débarrasse car les couts réels sont masqués et largement  minimisés par les soutients de l'état. 

Modifié 26 octobre 2019 par charpy

[jgricourt]

Il y a 10 heures, charpy a dit :

c'est le nucléaire le salut?

...

l'avenir du nucléaire ne serait pas à l'EPR et autre gros mastodontes mais serait plutôt à de petites installations simplifiées

 

Il n'y a pas d'autres alternatives pour le moment et ce n'est pas en installant ta petite centrale electrique sur ton terrain que tu résoudra le problème de l'accès à l'énergie de 10 milliards d'habitants.

 

Une centrale n'occupe que 0.2 km2 au sol et peut produire 1400 MW :

 

source : https://entrepreneurs-pour-la-france.org/Libres-propos/Bilan-quantitatif-des-modes-de-production-d-energie-electrique

 

Pour mémoire : 1.86 gramme d'Uranium = 30 barils de pétrole (+4000L) = 6.5 Tonnes de charbon = 23.5 Tonnes de bois sec

 

Il y a 10 heures, charpy a dit :

on ne tiendrait pas 5ans sur les reserves exploitables connues (donc pas le granite ni l'eau de mer dont le cout d'extraction est prohibitif)  si le monde entier passe au tout nucléaire avec la technologie actuelle!

 

D'où est ce que tu sors cet avis bien tranché ? : http://www.sfen.org/energie-nucleaire/panorama-nucleaire/uranium-monde

 

Il y a 10 heures, charpy a dit :

t'es sur de pas interpreter dans le sens qui t'intéresse en trouvant que EPR chinois est  LA solution "chinoise" aux emissions de CO2 ?

 

Oui exactement, en tout cas il le font et pas nous, si celà continue on fermera nos centrales sous la pressions des écolos et comme tout le monde on finira par acheter de l'électricité nucléaire à prix d'or produite ailleurs.

 

Il y a 9 heures, charpy a dit :

heu si c'était facile ça se saurait. c'est plutôt un cumul de souci techniques qui fait que la construction, le cout, la conduite et la fiabilité / sécurité d'une telle installation sont totalement prohibitifs. Il fout les comptes dans le rouge avec le projet d'EPR.

 

Je crois que l'energie est un sujet stratégique pour un pays tout comme l'armée l'est pour sa souveraineté et la notion de coût est tout relative lorsque toute son économie en dépends. L'echec de l'EPR en France dont tu parles et encore ce n'est pas officiellement un echec, c'est dû à la réglementation toujours plus restrictive et à la perte des compétences dans la construction de centrales, les raisons sont évoquées dans l'articles. 

 

Il y a 9 heures, charpy a dit :

Même les militaires d'aucun pays n'ont adoptés cette technologie…

 

Et pour cause ce sont en général des pays où le pétrole, le gaz ou le charbon est abondant alors pourquoi chercher développer une techno de remplacement ?

 

Pour rappel (oups je cite le GIEC !!!) :

 

[charpy]

oui la densité énergétique du nucléaire est très grande. ce n'est peut être pas le seul facteur a prendre en compte. on habite pas a Monaco ou a Hong Kong et pourtant dans ces endroits ou la place est très sévèrement comptée ils ne mettent pas de centrale nuc. étonnant, tu ne trouve pas?

 

après on a aussi de grandes zone désertiques et ça tombe bien il y a pas mal d'ensoleillement et de vent à ces endroits la! donc la place n'est pas un problème en soit. concernant la durée j'étais sur 90ans de ressources en uranium au cout actuel et au rythme actuel (4% de la conso mondiale d'energie), ton lien annonce 100ans ce qui est tout a fait correspondant. je te laisse recalculer la durée d'épuisement des stocks connus si on passe au tout nucléaire… allez un petit coup de pouce 4% de nuc c'est 1/25eme de la prod énergétique primaire, faut donc diviser par 25...

 

oui le nucléaire émet peu de CO2 mais ce n'est pas la seule option contrairement a ce que tu penses. t'as déjà du entendre parler d'éolien, d'hydraulique, de solaire, d'hydrolien etc...

 

te rend tu compte des âneries que tu racontes pour faire diversion et tout ramener aux "faux avantages" du nucléaire :

Citation

Et pour cause ce sont en général des pays où le pétrole, le gaz ou le charbon est abondant alors pourquoi chercher développer une techno de remplacement ?

pourquoi aussi miser sur le nucléaire tout court dans ce cas… en exemple on pourrait citer les états unis… pays ou il a 99 centrales et peu de pétrole et charbon et ils n'ont fait aucune recherche sur le plutonium 😁
 

les raisons invoquées dans l'article sont de la com pour ne pas assumer notre médiocrité et drainer plus d'argent public vers cette filière. Heureusement qu'ils coupent enfin les robinets pour Astrid etc... ce gouffre à assez duré, on s'est fait dépassé par la chine en leur refilant la technologie comme pour plein d 'autres domaines… faut juste regarder la réalité en face au lieu de se trouver de fausses excuses comme  "les contraintes de l'état" (il me semble que l'état chinois est largement plus contraignant que l'état Français…)

 

je persiste a dire que c'est une fausse bonne idée. 

 

bref autant parler des vrais problèmes de ENR. c'est surtout l'intermittence qui les pénalise dans un mix très "chargé en ENR" mais en adaptant sa conso à la production on peut déjà résoudre 50% du problème d'intermittence ou des besoins de stockage, c'est basé sur mon expérience quotidienne.

 

le problème c'est plus la "psychorigidité" des gens qui préfèrent que l'environnement s'adapte à nos besoins plutôt qu'on s'adapte à notre environnement comme n'importe quel autre être vivant. on est en train de complètement dénaturer le sens de la Vie. Et plus grave on ne change rien dans notre fonctionnement meme si on constate les conséquences désastreuse de notre mode de vie sur les autres espèces qui sont obligées de s'adapter a grande vitesse à toutes les modifications qu'on provoque.

 

Citation

comme tout le monde on finira par acheter de l'électricité nucléaire à prix d'or produite ailleurs

heu… "tout le monde" n'achète pas de l'électricité nucléaire. ça ne fait que 4% du total. nous on arrose les voisins européens mais ce n'est pas la réalité mondiale. c'est  juste un petit point de vue tres franco Français. j'ai vu des offres d'achat "electricité verte,  100% ENR" mais j'ai pas encore vu des offres d'achat d'électricité 100 nucléaire garanti, ni en France, ni ailleurs. il n'y a pas de demande particulière pour ça.

 

et nucléaire "à prix d'or". faudrait savoir c'est cher ou c'est pas cher de produire en nucléaire?

ou alors c'est pas cher quand la France subventionne mais si c'est produit dans un autre pays non subventionné ca sera plus cher. quel est le cout réel dans ce cas?

[jgricourt]

Il y a 2 heures, charpy a dit :

oui le nucléaire émet peu de CO2 mais ce n'est pas la seule option contrairement a ce que tu penses. t'as déjà du entendre parler d'éolien, d'hydraulique, de solaire, d'hydrolien etc...

 

Il y a 2 heures, charpy a dit :

te rend tu compte des âneries que tu racontes

 

Tiens en parlant d'âneries je te renvois au rendement de ces énergies et là la surface au sol occupée dont j'ai donné les élements plus haut. quant à l'hydraulique c'est limité aux pays qui en dispose et qui de toute façon est déjà exploité (voir Canada, pays du nord de l'Europe et en 1ère place la Chine).

 

Il y a 2 heures, charpy a dit :

e problème c'est plus la "psychorigidité" des gens qui préfèrent que l'environnement s'adapte à nos besoins plutôt qu'on s'adapte à notre environnement comme n'importe quel autre être vivant. on est en train de complètement dénaturer le sens de la Vie.

 

C'est beau la poésie sur le vivant, mais celà ne résoud en rien le problème de l'energie et accessoirement du réchauffement qui est aussi un autre problème, produire de l'énergie comme au 18/19e comme tu le souhaites ne fera que renforcer les inégalités face à l'accès à l'énergie. 

 

Il y a 2 heures, charpy a dit :

"tout le monde" n'achète pas de l'électricité nucléaire. ça ne fait que 4% du total. nous on arrose les voisins européens mais ce n'est pas la réalité mondiale

 

N'importe quoi cites tes sources au moins, au niveau européen : 45% energie fossiles et 27% energie nucléaire (lien)

[charpy]

Il y a 4 heures, jgricourt a dit :

Tiens en parlant d'âneries je te renvois au rendement de ces énergies et là la surface au sol occupée dont j'ai donné les élements plus haut. quant à l'hydraulique c'est limité aux pays qui en dispose et qui de toute façon est déjà exploité (voir Canada, pays du nord de l'Europe et en 1ère place la Chine).

 

N'importe quoi cites tes sources au moins, au niveau européen : 45% energie fossiles et 27% energie nucléaire (lien)

 

pour parler de rendement quel est le rendement de ta toiture pas solaire : 0%. l'équiper en solaire meme avec un faible rendement c'est infiniment mieux.

on a déjà la surface de toiture nécessaire pour couvrir la totalité de nos besoins estivaux. Pourquoi pas mettre du PV plutôt que des tuiles… de toutes façons il nous faut qqchose au dessus de la tête, on a une surface à équiper impérativement d'un truc étanche...

 

l'avantage du nuc c'est la densité énergétique et ça intéresse les militaires car avec un joujou de qq tonnes donc facile a transporter, lancer, tu dégages autant d'énergie (donc de dégats) qu'avec plusieurs millions de tonnes de TNT d'un coup. et ca n'a pas besoin d'O2 pour fonctionner donc c'est pas mal en sous marins.

 

je me recite, c'est qq post au dessus :

Il y a 21 heures, charpy a dit :

La production mondiale d'énergie commercialisée était en 2018, selon BP, de 13 865 Mtep, en progression de 18,5 % depuis 2008. Elle se répartissait en 32,3 % de pétrole, 28,3 % de charbon, 24,0 % de gaz naturel, 4,4 % de nucléaire

 "le problème de l'énergie" comme tu dis c'est notamment l'épuisement des fossiles et le nuc en fait partie. refais le calcul. 100ans de stock si ça ne couvre que 4.4% des besoins…. si on l'utilise pour 44% des besoins on a 10ans de stock. autant dire que ce sera vite plié meme si ça fait comme le pétrole : hausse des cours, nouveaux gisements donc allongement de la durée d'utilisation. allez disons 20ans en étant généreux.

meme pas la moitié de la vie des centrales… t'es sur que c'est un bon calcul? construire un truc qui va tomber en panne de carburant a la moitié de sa durée d'utilisation. comment on rentabilise l'investissement?

et la c'est pas des considérations écologiques...

[Albuquerque]

Une fois encore, la filière française des PWR qui a produit 400 tonnes de plutonium ne fait pas du Pu militaire mais un produit pourri d'isotopes supérieurs, pas bon pour la bombe. Pas bon et complètement inutile vu que les quelques tonnes nécessaires à une force de la taille de celle de la France ont été produites depuis belle lurette par un petit nombre de réacteurs spécialisés, d'une autre filière.

 

On ne fait pas marcher une civilisation avec de l'électricité intermittente, comme s'en aperçoivent les Allemands. Il faut garder la production continue, laquelle fonctionne soit au carbone soit à l'uranium. Le reste est littérature, foire d'empoigne et invocation d'arguments techniques dont aucun n'est bloquant. On ne peut être qu'admiratif devant la maestria avec laquelle l'écologie a complètement retourné la réalité du risque sanitaire respectif de C et de U. 

[charpy]

il y a une heure, Albuquerque a dit :

On ne fait pas marcher une civilisation avec de l'électricité intermittente, comme s'en aperçoivent les Allemands. Il faut garder la production continue, laquelle fonctionne soit au carbone soit à l'uranium. 

 

Au passage tu éludes la question de la pénurie, soulevée ci dessus, si on passe au tout nucléaire… et je ne remet pas non plus sur la table le problème d'accumulation de déchets ultimes...

 

il n'y a aucune obligation à garder une production continue et à la carte… c'est juste une mauvaise habitude qu'on a prise et qui a des conséquences désastreuses.

 

meme combat que les fraises de février… et la saisonnalité du blé ou autre denrée. ça pousse de façon saisonnière et l'homme a toujours su s'y adapter et faire des stocks pour joindre les 2 bouts. on s'amuse pas a faire du blé qui murit sous serre en janvier pour faire le pain du mois de février… et quand il n'y a pas de fraise on mange des prunes. idem éolien / solaire / hydrau et biomasse (qui se stockent facilement) etc... faut un mix varié.

 

le tout, tout de suite n'est pas un "du" ou une norme. Juste un souhait de beaucoup et une mauvaise habitude "d'abondance et de luxe" qu'on a prise. ça conduit aux excès qu'on connait : le gaspillage (alimentaire, énergétique…), donc les déchets en tous genre qui impactent l'environnement et l'épuisement des ressources, la nécessité d'aller en chercher toujours plus et plus loin. bref ça nous meme dans le mur.

[popov]

Il y a 18 heures, charpy a dit :

pour parler de rendement quel est le rendement de ta toiture pas solaire : 0%. l'équiper en solaire meme avec un faible rendement c'est infiniment mieux.

Si on pouvait aisément donner un rendement à sa toiture ce serait parfait. Sauf que le cout et la rentabilité dépendent énormément des subventions. Et comment sont financées ces subventions ? Si on basculait d'un coup du fossile sur le solaire ce système s'effondrerai et le prix de l'énergie serait instantanément multiplié par plusieurs fois sa valeur actuelle. Impossible en l'état actuel des technologies de considérer que c'est une solution viable d'un point de vue macro-économique. Et de toutes manières on ne résoudrait pas les deux gros soucis que sont le stockage de l'électricité et de la dépendance aux matières premières chinoises (avec ce que cela implique là bas pour l'extraction). Evidemment si on devait avoir un jour un saut technologique qui réglerai ces deux problèmes ça changerai tout mais ça revient à miser sur un coup de poker, on ne peut pas du tout savoir quand il aura lieu ni même s'il aura lieu. Plutôt que de financer à mort des panneaux solaires trop peu efficaces et qui ne résoudront rien (hormis de faire bosser les boites d'installateurs) je préfèrerai qu'on assure la sécurité de l'approvisionnement en pérennisant le nucléaire le temps qu'il faudra et d'autre part qu'on subventionne bien d'avantage la recherche pour qu'un jour il y ai un solaire viable qui soit développé. Et que la France n'y soit pas largué par rapport aux autres pays…

 

Il y a 18 heures, charpy a dit :

100ans de stock si ça ne couvre que 4.4% des besoins

Peut être si on s'en tient au gisements actuels et surtout aux technologie actuelles. Mais la branche a aussi le droit de progresser même si on l'a vu pour l'epr la France galère à garder son rang. Y'a de gros progrès à faire autant sur les rendements, sur la réutilisation des déchets, sur les sources de combustibles, … Evidemment si on vit sur ses acquis, qu'on n'arrive plus à développer des choses nouvelles et qu'on préfère payer pour les panneaux solaires dans les régions qui ont 100 jours de soleil par an, on n'est pas près d'y arriver...

 

[ursus]

Il y a 2 heures, Albuquerque a dit :

 

On ne fait pas marcher une civilisation avec de l'électricité intermittente, comme s'en aperçoivent les Allemands. Il faut garder la production continue, laquelle fonctionne soit au carbone soit à l'uranium. 

 Tout à fait d'accord mais il y a une hypothèse forte sous-jacente à cette affirmation. Notre société a besoin d'électricité en continue mais cela suppose que la source primaire d'énergie soit inépuisable (sacro saint principe de la conservation de l'énergie). 

A terme (et beaucoup d'économistes de l'énergie affirment que c'est pour bientôt), les sources primaires vont se tarir et la France n'en a pas. A la clef, un coût de l'énergie qui va monter (loi de l offre et de la demande). Les pays riches l achèteront, les autres je ne sais pas. 

A l'intérieur d'un pays, ce sera la même chose. 

Passer à un mix énergétique est une question de logique et la réduction de la consommation encore plus (logique bien comprise pour les SUV). 

Le nucléaire est un mal nécessaire pour adapter notre economie à autre chose. 

[charpy]

alors j'ai toujours dit que j'étais pas contre le nuc en tant que vecteur de transition énergétique… c'est a dire en temporaire avec un arrêt programmé.

 

il faut que ca reste fait dans un but de transition et pas en substitution aux énergies fossiles ou aux emissions de CO2. en gros on ne consomme l'énergie nuc que pour produire des éoliennes, des panneaux, des voitures élèc, de l'isolant pour les baraques… bref tout ce qui sert à avancer dans la transition et pas pour consommer "à perte" comme on le fait actuellement avec le chauffage électrique.

 

il faut que ca reste un outil de transition, pas de substitution comme c'est trop souvent présenté.

[popov]

il y a 52 minutes, charpy a dit :

Juste un souhait de beaucoup et une mauvaise habitude "d'abondance et de luxe" qu'on a prise. ça conduit aux excès qu'on connait : le gaspillage (alimentaire, énergétique…), donc les déchets en tous genre qui impactent l'environnement et l'épuisement des ressources, la nécessité d'aller en chercher toujours plus et plus loin. bref ça nous meme dans le mur.

+1. C'est évident. La courses aux économies (y'a encore tellement à faire en terme d'isolations par exemple, ça ça ne me choque pas que ce soit fortement subventionné) doit être une autre priorité mais c'est une question à part. Il restera toujours des besoins à couvrir quelle que soit la solution de production énergétique mise en avant.

 

il y a 52 minutes, charpy a dit :

il n'y a aucune obligation à garder une production continue et à la carte… c'est juste une mauvaise habitude qu'on a prise et qui a des conséquences désastreuses.

Y'a quand même la lourde question du stockage de l'énergie. Actuellement on ne sait pas faire. Autant sur le cycle jour nuit mais surtout sur le cycle annuel. Là où le solaire est largué dans nos contrées c'est que la consommation est bien plus forte en hiver alors que c'est le moment où il y a le moins de production possible (météo + durée du jour). Ce n'est pas une solution crédible si on était majoritairement en solaire d'imaginer stopper en hiver la consommation électrique dans l'industrie pour réserver le peu qui serait dispo au chauffage des petites gens. 

 

il y a 37 minutes, charpy a dit :

alors j'ai toujours dit que j'étais pas contre le nuc en tant que vecteur de transition énergétique… c'est a dire en temporaire avec un arrêt programmé.

Ok mais tu ne peux pas programmer l'arret tant que tu ne sais pas quand sortira la solution de rechange !!! Il est bien là le problème… Ca pose deux contraintes :

- une nécessité de continuer à améliorer la branche nucléaire jusqu'à ce que cette solution de remplacement soit trouvée et mise en route ;

- une sortie à minimum 50 ans et pas avant car ce qui est développé aujourd'hui (l'epr, si on arrivait à le faire fonctionner…) demande ce temps de rentabilisation.

Sinon ça revient à vivre sur les acquis. C'est ce que fait la France avec le nucléaire des années 60-70 et personne ne comprendrait qu'on relance des centrales de ce type.