Les causes du réchauffement climatique.

[Orion38]

3 minutes ago, ursus said:

 

ok.

Je le vois plus probable que la fusion car nécessitant, a priori, des technologies accessibles. Maintenant est ce que cela se mettra en place, c'est une autre question. 

 

Plus probable que la fusion, on ne prend pas trop de risque en disant cela...

Modifié 22 mai 2020 par Orion38

[ursus]

il y a 49 minutes, Orion38 a dit :

 

Plus probable que la fusion, on ne prend pas trop de risque en disant cela...

 

oui ! 😉

 

(mais on voit régulièrement la fusion comme énergie du futur.)

[Orion38]

2 hours ago, ursus said:

 

oui ! 😉

 

(mais on voit régulièrement la fusion comme énergie du futur.)

 

Oui, parce que sur le papier c'est une solution parfaite et la perspective d'une énergie propre et illimitée. 

On ne verra malheureusement pas ça de notre vivant, j'en ai peur...

[charpy]

Il y a 4 heures, Orion38 a dit :

Et on voit bien que ce n'est pas l'énergie de l'avenir. Je ne suis pas devin mais je doute qu'on tourne encore à l'uranium dans un siècle. 

 

Reste le problème des déchets, pour sûr. Mais dans la lutte contre le changement climatique, malgré ses énormes défauts (qu'on paiera peut-être cher un jour), l'énergie nucléaire reste pour l'instant un atout. 

 

on pourrait croire que c'est l'énergie d'avenir... en tout cas certains le pensent.

 

l'uranium  c'est la tout le problème. il y a actuellement 5% de la prod d'énergie primaire qui vient du nucléaire, donc il faudrait multiplier par 20 les capacités et la conso pour subvenir a nos besoins. et là les ressources connues en uranium seraient rapidement épuisées, les grands gisements sont a peu prés connus, et ils ne sont parfois pas aussi fameux qu'annoncé - ex : uramin. (meme si Albuquerque propose de nous sauver en l'extrayant de l'eau de mer....). Pour optimiser les consos il faut passer au MOX, ou au thorium donc probablement aux réacteurs aux sels fondus qui sont une sacré gageure en terme de sécurité mais qui pourraient en outre résoudre le souci des déchets.

 

Au niveau des déchets, après les avoir balancés en mer pendant des années, maintenant on entasse... si on entasse 20x plus vite et vu leur durée de vie on va rapidement s'apercevoir qu'on va vers le soucis de plus savoir quoi en faire.  et c'est déjà le cas, on ne sais pas quoi en faire! mais il y a des gens qui ont besoin d'attendre qu'il n'y ai plus de place nulle part au point de  les avoir sous le nez pour le comprendre... autrement ils se disent "c'est bon c'est recyclé à la hague" (ils augmentent sans cesse leurs capacités de stockage), ou "aux usa ca reste dans les centrales" ça n'en reste pas moins un déchet ultime dangereux qu'ils empilent sur place en attendant.  En attendant quoi d'ailleurs? c'est du définitif qui ne le dit pas... il n'y a pas de plan B. 

Le stockage géologique c'est juste la ré-invention de la décharge en plus moderne, plus étanche, plus mieux bien.... on sait tous que ça une capacité de stockage limitée et que malgré toutes les précautions et garanties on est pas à l'abri des mauvaises surprises (le plateau de bure se déverse dans la nappe de l'albien qui alimente en eau potable de la région parisienne). 

 

enfin on a  quand meme pas mal des alternatives aujourd'hui. elles sont peut être plus compliquées sur certains aspects (diffus et intermittence notamment) mais plus simples sur le long terme. j'ai beau être un tirant dictateur comme dirait albu ça ne dépend pas de moi ! Ni d'ailleurs de nous, ces choix la sont décidés en marge de la démocratie. J'ai été effaré par le "débat" de la PPE : 3 avis d'expertise en faveur d'une baisse de nucléaire, un avis pour un maintien (edf) et c'est l'avis d'edf  qui a été suivi!!!! (coup de pouce d'areva?)

mais ce déni de démocratie n'en dérange pas certains ici, qui luttent pourtant bec et ongle contre la tyrannie écologique au point d'interpeler son député!

[Orion38]

@charpy j'ai quand même l'impression que de plus en plus de gens ont conscience des défauts du nucléaire et du fait que ce n'est probablement pas la solution d'avenir... Mais je me trompe peut-être. 

Quoiqu'il en soit, dans le cadre de la lutte contre le changement climatique qui est le souci principal et le plus urgent, j'ai bien peur qu'on ne puisse se passer du nucléaire pour le moment et qu'il faille serrer les fesses pendant un moment, en espérant que rien de grave ne se passe et que les solutions de stockage à long terme se révèlent viables... 

[Albuquerque]

Dans un monastère les occupants n'ont aucun désir et marchent à l'énergie spirituelle. Ils n'ont pas même le désir de longévité puisque de toute façon c'est mieux après la mort. Si le Ciel les laisse vivre longtemps, tant mieux ; s'il les rappelle demain à lui, tant mieux aussi. Aucun souci de recherche puisqu'elle est inutile aux aspirations des frères charpystes qui une fois pourvus d'un toit et de calories (d'ailleurs on vit plus longtemps en en consommant moins) ont tout ce qui leur est nécessaire. En revanche on n'y plaisante pas avec les dogmes, et le nucléaire est un péché en soi, sans qu'il soit besoin de de demander pourquoi. C'est comme la pomme d'Eve : on n'y touche pas, et c'est tout. Et je n'ai jamais écrit que Charpy fût un tirant, car j'aurais perdu d'un coup quatre points à ma composition de dictée.  

[polorider]

Il y a 5 heures, Orion38 a dit :

Et on voit bien que ce n'est pas l'énergie de l'avenir. Je ne suis pas devin mais je doute qu'on tourne encore à l'uranium dans un siècle. 

Salut, je pense au contraire que l'énergie nucléaire à encore un bel avenir: c'est une source d'énergie colossale, quand on voit la quantité d'énergie disponible dans 1 kg de matière fissile, je pense qu'on n'est pas encore près de trouver l'équivalent dans d'autres matériaux. Par contre il faudra faire des progrès énormes sur la gestion des déchets, la sécurité etc. 

[Albuquerque]

Je trouve Charpy bien optimiste sur l'avantage des surgénérateurs et de la filière du thorium à propos de l'élimination des déchets. Pour fissionner les actinides produits par l'irradiation neutronique de l'uranium, oui, mais les produits de fission seront toujours là. 

 

Au sujet de Bure je me suis rendu compte que bien des gens n'en ont pas saisi le principe. Ils disent que les emballages même en inox ne résisteront pas plusieurs millions d'années à la corrosion. Mais ils ont tout à fait raison. Le stockage ne se fait pas dans l'argile par hasard. Il s'y fait parce qu'on étudie avec de bons résultats la migration des espèces isotopiques résiduelles après dissolution des emballages (dans les cent mille ans). Ensuite ce qui reste encore de radioactif, par exemple l'iode 129, met quelques millions d'années pour passer à travers les 150 mètres d'argile, pour ne rien dire de sa remontée finale en surface où ce qui restera sera une proportion minime de la radioactivité naturelle. 

 

Il y a finalement quelque chose de ridicule à cette dernière précision (une proportion minime de la radioactivité naturelle) qui est bien de notre époque et de ses prévisions étranges, causes de scrupules qui feront rire nos descendants, comme nous ririons de Gaulois qui auraient eu scrupule à nous filer le tétanos en enfouissant inconsidérément leurs ferrailles rouillées. Cela me rappelle Jules Verne. Dans La journée d'un journaliste du XXIXe siècle il nous montre la femme du journaliste allant en robe Second Empire, charmante mais un peu encombrante ; dans Paris en 1950, nous avons des employés de banque payés comme en 1850 ; dans Lumière cendrée Arthur Clarke nous montre au XXIIe siècle des imprimantes d'ordinateur qui font un raffut épouvantable, ainsi qu'un véhicule roulant qui perd son chemin sur la lune. On s'amuse bien...

Modifié 22 mai 2020 par Albuquerque

[Orion38]

13 minutes ago, polorider said:

Salut, je pense au contraire que l'énergie nucléaire à encore un bel avenir: c'est une source d'énergie colossale, quand on voit la quantité d'énergie disponible dans 1 kg de matière fissile, je pense qu'on n'est pas encore près de trouver l'équivalent dans d'autres matériaux. Par contre il faudra faire des progrès énormes sur la gestion des déchets, la sécurité etc. 

 

Salut polorider,

 

Je pense que tout le monde est d'accord sur le potentiel de la fission et sur la quantité d'énergie qu'elle permet d'obtenir, elle a des avantages indéniables et nous en bénéficions depuis des décennies... Mais comme tu le dis, la question de la sécurité et SURTOUT de la gestion des déchets restent des problèmes majeurs et non résolus. Considérant qu'on ne sait déjà pas vraiment comment stocker les déchets que nous avons déjà produits (La Bure n'est qu'un labo, finalement), il paraît bien risqué de parier sur toujours plus de nucléaire (fission) pour l'avenir. N'oublions pas non plus que beaucoup des centrales nucléaires du globe se dirigent aujourd'hui vers la fin de vie et que cette problématique s'annonce aussi colossale... Il va falloir démanteler mais aussi reconstruire, si on repart dans cette voie... Produire toujours plus de déchets dont hériteront les générations futures sans même savoir comment les stocker ou les traiter me paraît au mieux irresponsable, au pire criminel... =/

 

A mes yeux, la seule avancée qui pourrait permettre un futur nucléaire basé sur la fission serait la transmutation des déchets. De nombreuses recherches sont menées en ce sens mais pour l'instant, ce n'est malheureusement pas suffisamment probant.

 

@Albuquerque les principes théoriques du projet de La Bure sont solides. Mais entre la théorie et la pratique, il y'a un monde. Et bien arrogant serait celui qui prétend prédire l'avenir sur une échelle de 100.000 ans... On passera sur la comparaison ridicule entre les clous rouillés de nos ancêtres les gaulois et les déchets à haute activité générés par nos centrales, que nous léguerons aux générations futures. Mais tu n'es plus à un sophisme près, pas vrai?

Modifié 22 mai 2020 par Orion38

[Albuquerque]

Vivement la construction de la tour orbitale. Expédier loin de la Terre les déchets de fission par fusée est économiquement absurde et beaucoup plus dangereux que les garder au sol. Avec la tour orbitale en revanche la question est réglée. Si en plus le cancer d'ici là n'est plus qu'un souvenir, on pourra même consacrer entièrement la tour à autre chose, comme par exemple aller pour pas cher polluer les autres planètes.

 

[Albuquerque]

.

 

Modifié 22 mai 2020 par Albuquerque

[polorider]

il y a 7 minutes, Orion38 a dit :

A mes yeux, la seule avancée qui pourrait permettre un futur nucléaire basé sur la fission serait la transmutation des déchets. De nombreuses recherches sont menées en ce sens mais pour l'instant, ce n'est malheureusement pas suffisamment probant.

Oui c'est vrai, pas de résultat probant pour le moment, mais le monde ne c'est pas fait en un jour ...

[Albuquerque]

il y a 1 minute, polorider a dit :

Oui c'est vrai, pas de résultat probant pour le moment, mais le monde ne c'est pas fait en un jour ...

 

Et en plus je m'autorise même à être d'opinion que c'est une option surtout soucieuse de faire plaisir au public et d'occuper grosso modo inutilement des équipes de recherche. On dirait que les produits de fission occupent le volume d'une planète.  

[Orion38]

  

35 minutes ago, polorider said:

Oui c'est vrai, pas de résultat probant pour le moment, mais le monde ne c'est pas fait en un jour ...

 

Je suis bien d'accord, mais ces recherches ont déjà cours depuis plusieurs décennies et nous n'avons aucune garantie qu'elles aboutiront un jour...

J'ai un peu de mal avec le raisonnement qui dirait "produisons des millions de tonnes de déchets nucléaires, la science des générations futures résoudra de toute façon le problème". 

C'est un moyen de se décharger de nos responsabilités.

 

31 minutes ago, Albuquerque said:

Et en plus je m'autorise même à être d'opinion que c'est une option surtout soucieuse de faire plaisir au public et d'occuper grosso modo inutilement des équipes de recherche. On dirait que les produits de fission occupent le volume d'une planète.  

 

C'est bien connu, les déchets radioactifs sont inoffensifs tant qu'on a en pas accumulé l'équivalent du volume d'une planète. Attendons donc encore quelques décennies (siècles?) avant de nous inquiéter du problème, rien ne presse!

Je suis fasciné par le niveau de déni et de négationnisme SCIENTIFIQUE que tu arrives à déployer. J'adorerai comprendre le mécanisme de défense mentale qui se cache derrière ça.

 

EDIT : C'est bon?

Modifié 22 mai 2020 par Orion38

[Albuquerque]

il y a 2 minutes, Orion38 a dit :

  

C'est bien connu, les déchets radioactifs sont inoffensifs tant qu'on a en pas accumulé l'équivalent du volume d'une planète.

 

 

Cela m'apprendra à employer une hyperbole ("le volume d'une planète") ; bien fait pour moi. 

[Albuquerque]

il y a 5 minutes, Orion38 a dit :

  

Je suis fasciné par le niveau de déni et de négationnisme que tu arrives à déployer. J'adorerai comprendre le mécanisme de défense mentale qui se cache derrière ça.

 

Fais tout de même attention à ne pas dépasser le niveau de l'ironie. Et un peu de nazisme pour épicer le tout, non ?  (voir l'origine du mot "négationnisme") 

 

Le nucléaire affole à ce point le cerveau qu'il ne mesure plus rien. Plus de quantitatif, plus de commensurabilité entre rien et rien. C'est bien l'organe le plus touché par les radiations !

[Orion38]

  

26 minutes ago, Albuquerque said:

Cela m'apprendra à employer une hyperbole ("le volume d'une planète") ; bien fait pour moi. 

 

Cela m'apprendra à poursuivre l'hyperbole ("le volume d'une planète") employée par mon interlocuteur ; bien fait pour moi.

La France possède à l'heure actuelle 1,5 million de mètres cubes de déchets. Ceci n'inclut évidemment pas les déchets à venir, à savoir à minima ceux qui résulteront des années de fonctionnement à venir de nos centrales et du démantèlement des 57 réacteurs français actuellement en fonctionnement. 

Ajoutons maintenant les déchets produits par les autres pays utilisateurs de nucléaire. On arriverait à combien de dizaines/centaines de millions de mètres cube de déchets? A partir de quel volume considères-tu que "le volume d'une planète" est atteint?

 

17 minutes ago, Albuquerque said:

Fais tout de même attention à ne pas dépasser le niveau de l'ironie. Et un peu de nazisme pour épicer le tout, non ?  (voir l'origine du mot "négationnisme") 

 

Aucune ironie dans mon propos.

Et je parle évidemment de négationnisme scientifique, comme à chaque fois. Le terme est déjà depuis un bon moment ré-employé pour désigner les gens prêchant des idées comme les tiennes. Mais tu l'avais très bien compris, n'est-ce pas? Le terme de "négationnisme climatique/scientifique" ne me fait pas peur, en tout cas. La vie de millions/milliards d'êtres humains est en jeu et les preuves que vous vous échinez à tenter de nier sont tout aussi accablantes. Je le corrige si tu veux, ça t'évitera de nous faire un petit point Godwin sous peu... 

 

17 minutes ago, Albuquerque said:

Le nucléaire affole à ce point le cerveau qu'il ne mesure plus rien. Plus de quantitatif, plus de commensurabilité entre rien et rien. C'est bien l'organe le plus touché par les radiations !

 

On ne parle justement que de quantitatif. Des millions de mètres cube, dont certains restent mortels pendant des dizaines/centaines de milliers d'années. Je ne peux pas faire plus quantitatif. A toi maintenant de nous expliquer en quoi ces chiffres ne sont pas problématiques. Tu sembles avoir une solution que le reste du monde ignore.

Modifié 22 mai 2020 par Orion38

[Albuquerque]

Il y a 1 heure, charpy a dit :

 

 

mais ce déni de démocratie n'en dérange pas certains ici, qui luttent pourtant bec et ongle contre la tyrannie écologique au point d'interpeler son député!

 

C'est techniquement bien lui qu'il faut interpeller, que je sache ? Qui décide ? Je l'invite à rester mesuré face à tous les projets de société fumeux qu'on prétend nous imposer en profitant des circonstances.  

 

On peut s'envoyer longtemps à la figure des dénis de démocratie. En février il y eut un épisode de l'émission de France Inter Le Téléphone sonne à propos du nucléaire. Il y avait là un représentant de Greenpeace qui s'est déclaré choqué, mais oui, choqué et même un mot un peu plus fort, que sur l'internet dans les réseaux sociaux on voie encore des commentaires favorables au nucléaire ! Le point d'exclamation que je viens de mettre doit-il s'appliquer au fait qu'il y ait de tristes sires favorables au nucléaire ou au fait qu'on soit choqué qu'ils se permettent de parler ?

 

 

Modifié 22 mai 2020 par Albuquerque

[Albuquerque]

il y a 47 minutes, Orion38 a dit :

  

 

Cela m'apprendra à poursuivre l'hyperbole ("le volume d'une planète") employée par mon interlocuteur ; bien fait pour moi.

La France possède à l'heure actuelle 1,5 million de mètres cubes de déchets. Ceci n'inclut évidemment pas les déchets à venir, à savoir à minima ceux qui résulteront des années de fonctionnement à venir de nos centrales et du démantèlement des 57 réacteurs français actuellement en fonctionnement. 

Ajoutons maintenant les déchets produits par les autres pays utilisateurs de nucléaire. On arriverait à combien de dizaines/centaines de millions de mètres cube de déchets? A partir de quel volume considères-tu que "le volume d'une planète" est atteint?

 

 

Aucune ironie dans mon propos.

Et je parle évidemment de négationnisme scientifique, comme à chaque fois. Le terme est déjà depuis un bon moment ré-employé pour désigner les gens prêchant des idées comme les tiennes. Mais tu l'avais très bien compris, n'est-ce pas? Le terme de "négationnisme climatique/scientifique" ne me fait pas peur, en tout cas. La vie de millions/milliards d'êtres humains est en jeu et les preuves que vous vous échinez à tenter de nier sont tout aussi accablantes. Je le corrige si tu veux, ça t'évitera de nous faire un petit point Godwin sous peu... 

 

 

On ne parle justement que de quantitatif. Des millions de mètres cube, dont certains restent mortels pendant des dizaines/centaines de milliers d'années. Je ne peux pas faire plus quantitatif. A toi maintenant de nous expliquer en quoi ces chiffres ne sont pas problématiques. Tu sembles avoir une solution que le reste du monde ignore.

 

Le millions de mètres cubes incluent tout, y compris les bétons non contaminés que la loi française classe déchets nucléaires du seul fait de leur origine, ce qui ne se fait pas nécessairement à l'étranger. Les déchets de haute activité représentent une fraction minime et tu le sais.

 

"Aucune ironie dans mon propos"

Je le sais. Je t'ai suggéré de ne pas dépasser l'ironie, qui fait partie d'un débat, et d'éviter de te diriger vers le point Godwin. 

 

Ton second paragraphe est une envolée fanatique. Tu accuses d'être quasiment criminels eux qui ne sont pas de ton avis. On est "négationniste" parce qu'on ne partage pas ton point de vue. Je pense rester très mesuré en disant que tu perds les pédales. 

 

Modifié 22 mai 2020 par Albuquerque

[Orion38]

1 minute ago, Albuquerque said:

Le millions de mètres cubes incluent tout, y compris les bétons non contaminés que la loi française classe déchets nucléaires du seul fait de leur origine, ce qui ne se fait pas nécessairement à l'étranger. Les déchets de haute activité représentent une fraction minime et tu le sais.

 

Je le sais, et c'est précisément pour cela que je parle de "millions de mètres cube, DONT CERTAINS restent mortels durant des dizaines/centaines de milliers d'années". Lis moi correctement, tu économiseras ainsi quelques frappes sur ton clavier.

Par ailleurs, les déchets de haute activité ne sont pas les seuls dangereux. Tous les déchets radioactifs le sont, à des niveaux différents et sur des périodes de temps différentes.

 

3 minutes ago, Albuquerque said:

Je le sais. Je t'ai suggéré de ne pas dépasser l'ironie, qui fait partie d'un débat, et d'éviter de te diriger vers le point Godwin. 

 

L'évocation du nazisme est de ton fait, pas du mien. Et à nouveau, j'assume totalement l'emploi du terme de "négationnisme scientifique/climatique", qui est désormais courant pour qualifier des propos comme les tiens.

 

4 minutes ago, Albuquerque said:

Ton second paragraphe est une envolée fanatique. Tu accuses d'être quasiment criminels eux qui ne sont pas de ton avis. On est "négationniste" parce qu'on ne partage pas ton point de vue. Je pense rester très mesuré en disant que tu perds les pédales. 

 

Je me moque éperdument que quelqu'un ne partage mon avis, encore plus dans le cas d'un quidam traînant sur un forum... Tu penses que l'ananas sur la pizza est une bonne idée? Moi pas. Bien, chacun son avis. J'exècre en revanche ceux qui se permettent de nier des faits scientifiques démontrés. La science n'est pas une affaire de point de vue. Le relativisme forcené dont tu fais preuve n'est pas une position défendable, et je ne laisserai jamais personne déblatérer ce genre de propagande nauséabonde sans y apporter de contrepoint. 

 

P.S : Le monde attend toujours ta solution aux faits quantitatifs présentés, pour rappel, des millions de mètres cube de déchets dont certains restent dangereux pendant 100.000 ans. Un tel savoir se doit d'être partagé (oh, de l'ironie...).

[Albuquerque]

il y a 4 minutes, Orion38 a dit :

 

Je le sais, et c'est précisément pour cela que je parle de "millions de mètres cube, DONT CERTAINS restent mortels durant des dizaines/centaines de milliers d'années". Lis moi correctement, tu économiseras ainsi quelques frappes sur ton clavier.

Par ailleurs, les déchets de haute activité ne sont pas les seuls dangereux. Tous les déchets radioactifs le sont, à des niveaux différents et sur des périodes de temps différentes.

 

 

L'évocation du nazisme est de ton fait, pas du mien. Et à nouveau, j'assume totalement l'emploi du terme de "négationnisme scientifique/climatique", qui est désormais courant pour qualifier des propos comme les tiens.

 

 

Je me moque éperdument que quelqu'un ne partage mon avis, encore plus dans le cas d'un quidam traînant sur un forum... Tu penses que l'ananas sur la pizza est une bonne idée? Moi pas. Bien, chacun son avis. J'exècre en revanche ceux qui se permettent de nier des faits scientifiques démontrés. La science n'est pas une affaire de point de vue. Le relativisme forcené dont tu fais preuve n'est pas une position défendable, et je ne laisserai jamais personne déblatérer ce genre de propagande nauséabonde sans y apporter de contrepoint. 

 

P.S : Le monde attend toujours ta solution aux faits quantitatifs présentés, pour rappel, des millions de mètres cube de déchets dont certains restent dangereux pendant 100.000 ans. Un tel savoir se doit d'être partagé (oh, de l'ironie...).

 

Pour le négationnisme climatique, c'est manqué : tu trouveras vingt endroits où je dis aller faire vroum-vroum avec ma moto et mon avion, mais pas un seul où je conteste le réchauffement climatique dû au gaz carbonique humain. 

L'invocation du négationnisme scientifique montre que tu présentes quelques limites. Tu es si persuadé d'apprécier correctement le risque nucléaire que ton appréciation possède pour toi le statut de fait scientifique. 

Pour mon compte je regarde comme négationnistes, puisque tu tiens à ce mot à l'emploi lourdement déplacé, ceux qui contestent le fait que le nucléaire est l'un des moyens de limiter la casse climatique et humaine. Par casse humaine j'entends la chute de longévité qui apparaîtra avec la baisse du PIB (climat + pénurie d'énergie) ; je la crains acquise pour une bonne part du siècle à venir, et de plus grande ampleur à venir que les conséquences connues des accidents nucléaires. 

Et surtout : ce que je dis là est tellement évident qu'il faut un drôle de négationniste scientifique à "propagande nauséabonde" pour ne pas en convenir. Mince, alors ! 

 

 

[Orion38]

1 minute ago, Albuquerque said:

 

Pour le négationnisme climatique, c'est manqué : tu trouveras vingt endroits où je dis aller faire vroum-vroum avec ma moto et mon avion, mais pas un seul où je conteste le réchauffement climatique dû au gaz carbonique humain. 

L'invocation du négationnisme scientifique montre que tu présentes quelques limites. Tu es si persuadé d'apprécier correctement le risque nucléaire que ton appréciation possède pour toi le statut de fait scientifique. 

Pour mon compte je regarde comme négationnistes, puisque tu tiens à ce mot à l'emploi lourdement déplacé, ceux qui contestent le fait que le nucléaire est l'un des moyens de limiter la casse climatique et humaine. Par casse humaine j'entends la chute de longévité qui apparaîtra avec la baisse du PIB (climat + pénurie d'énergie) ; je la crains acquise pour une bonne part du siècle à venir, et de plus grande ampleur à venir que les conséquences connues des accidents nucléaires. 

Et surtout : ce que je dis là est tellement évident qu'il faut un drôle de négationniste scientifique à "propagande nauséabonde" pour ne pas en convenir. Mince, alors ! 

 

Il va vraiment falloir arrêter de me faire dire ce que je n'ai pas dit à chaque message. Je prends le temps de t'écrire, malgré l'absence totale d'intérêt ou de plaisir que j'ai à dialoguer avec un personnage comme toi, fais en retour l'effort d'essayer de lire et de comprendre à peu près correctement. A moins que ça ne soit simplement de la mauvaise foi, tu peux auquel cas le signaler et nous pourrons arrêter le "débat" dès à présent.

 

Ce n'est pas MON appréciation. C'est celle des experts dont c'est le boulot. Je ne suis pas plus compétent qu'eux et tu ne l'es certainement pas non plus. Ces personnes ont jugé que c'était un problème sérieux et non-résolu. Si maintenant tu veux continuer à nier que des millions de mètres cube de déchets radioactifs ne sont pas un souci, grand bien t'en fasse, mais ça n'en fera pas une vérité et ton avis sur la question ne vaut pas une cacahuète, surtout si on considère que tu n'avances jamais l'ombre d'un argument.

 

Je n'appartiens pas à la catégorie de personnes que tu décris et je ne suis pas responsable de leurs propos. Pas la peine d'essayer de noyer le poisson en partant en hors-sujet, tu ne trompes pas grand monde... Le nucléaire a son utilité et je ne l'ai jamais nié. Cela ne doit pas occulter le revers de la médaille, que tu te contentes pourtant de balayer d'un revers de la main. Je vois que tu cumules une expertise en économie,  en plus d'être un spécialiste du risque nucléaire. Alors, cette solution miracle pour notre tout petit volume de déchets, elle arrive? Ne me force pas à redemander une quatrième fois...

 

Je t'ai taxé de négationniste scientifique au sens général, ton déni de la réalité scientifique semble bien plus poussé que la simple question du lien entre homme et climat.  Ah, et c'est quoi le pire? Nier qu'un problème existe et fort logiquement ne rien faire pour le résoudre, ou bien en avoir parfaitement conscience et se comporter malgré tout comme une ordure égoïste? 

 

Bien à toi,

 

 

 

[Albuquerque]

Il n'est pas utile de disserter si longuement. Je pense le nucléaire plus nécessaire que dangereux et toi le contraire. Le premier point de vue est déni, négationnisme, propagande nauséabonde, et le second point de vue est suffisamment scientifique pour justifier que le partisan du premier se fasse dire son fait comme il convient. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'être en désaccord sur ces trois lignes. 

[Modération]

 

S'il faut sanctionner et ça finira par arriver vu le ton employé par certains intervenants, nous précisons juste que ceux déjà impliqués dans de précédents accrochages similaires ne repasseront plus par la case avertissement. Ce qui veut dire : au mieux exclusion temporaire du forum. C'est assez clair comme ça ?

[Orion38]

12 minutes ago, Albuquerque said:

Il n'est pas utile de disserter si longuement. Je pense le nucléaire plus nécessaire que dangereux et toi le contraire. Le premier point de vue est déni, négationnisme, propagande nauséabonde, et le second point de vue est suffisamment scientifique pour justifier que le partisan du premier se fasse dire son fait comme il convient. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'être en désaccord sur ces trois lignes. 

 

Je n'ai jamais dit que je pensais le nucléaire plus dangereux que nécessaire. Et les deux ne sont pas exclusifs. 

Modifié 22 mai 2020 par Orion38

[charpy]

Il y a 4 heures, Albuquerque a dit :

Le nucléaire affole à ce point le cerveau qu'il ne mesure plus rien. Plus de quantitatif, plus de commensurabilité entre rien et rien. C'est bien l'organe le plus touché par les radiations !

 

Bien sur les retombées de Tchernobyl sont nulles si on s'en tient a la version officielle, fukushima est un incident presque mineur et les problèmes viennent du stress causés par l'évacuation... les déchets ne sont pas un souci. on les enterre et on les oublie quelques centaines de milliers d'année et toute sécurité... on transforme une couche d'argile qui a une centaine de million d'année et gruyère, on y met des choses qui vont dégager des millions de joules sur des durées extrêmement longues et on pense qu'on a tout prévu pour les prochains 100 000ans. .  autant faire appel à 

 

c'est a se demander pourquoi on autorise plus les piles au mercure et les décharges au bord des routes... après tout en quelques  centaines d'années le temps fait le ménage... "dilution is the solution"

 

on s'oppose toujours entre un principe de précaution dans le sens ou on sait que ca à toutes les chances de faire plus de mal que de bien donc autant limiter au maximum, avec un principe de j'm'en foutisme : les suivant trouveront bien une solution ou feront avec!

 

Dans les années 80 en seine martime les camions poubelle étaient vidés dans la mer au bout de la digue. pourquoi qu'on continue pas? il y a déjà des masse de plastoc a la mer alors un peu plus ou un peu moins....  et ca permettrait de belles économies financières et moins de dioxine d'incinération!

j'ai l'impression que t'es resté dans une nostalgie d'une belle époque ou même si c'était pas nickel, on s'emmerdait pas avec un tas de considérations environnementales qui  font chier. c'est peut être devenu aujourd'hui une nécessité au vu de l'abus d'énergie, de bien de conso, de mal bouffe...

 

je en dis pas ça pour toi qui a l'air d'avoir un mode de vie "frugal" (peut être plus contraint que choisi ce qui pourrait expliquer une certaine racoeur a serrer volontairement ou d'avantage la ceinture) mais c'est la tendance générale et si on ne fait rien pour brider le troupeau on va vers pas mal d'emmerdements.

Faut revoir la soupe au choux et le "développement économique", et pourquoi "pas l'aile ou la cuisse". il y a des critiques qui sont pas nouvelles et toujours d'actualité.... évidement ça ne s'appelait pas "écologie".

[Albuquerque]

Tu n'es pas sympa. Que puis-je répondre ? Rien. Et par MP, aucun intérêt pour personne. 

 

"les retombées de Tchernobyl sont nulles si on s'en tient à la version officielle"

C'est un début bien incertain, que je relèverai à peine, juste pour laisser comprendre qu'après cela que je ne commenterai pas la suite puisque déjà ce commencement ne m'en donne pas l'envie.

Je suis curieux de lire cette version officielle, contraire qu'elle serait aux cartes disponibles de Bq de césium retombés sur la France. Pellerin en 1986 n'a pas dit que les retombées étaient nulles, mais qu'elles étaient sans effet sanitaire en France. Il a gagné jusqu'en Cassation le procès qu'on lui a fait pour ce mensonge prétendu. Je relève cependant que selon une militante qui ne craint apparemment rien de la justice, l'arrêt de Cassation fait de lui un "criminel impuni". 

Ces quelques lignes étaient pour illustrer le fait que le climat qui règne sur ces matières exclut le débat là où on le veut irréprochable. Expose ce que tu veux ; j'en ferai autant si Dieu me prête vie, et ton avis sur ce que j'aurai dit ne m'intéressera pas. 

 

A l'intention de ceux qui ne se contentent pas de formules et d'effets, je recommande la lecture en ligne de la littérature de l'UNSCEAR sur la relation médicale dose-effet. Sans cette connaissance, il est impossible de parler du nucléaire autrement que dans le vide. Pour mémoire l'UNSCEAR est le frère, pour les rayonnements, du GIEC qui s'occupe du climat. L'un comme l'autre sont des organismes onusiens qui ne font pas de recherche mais compilent les travaux disponibles pour en tirer la conclusion la plus plausible. 

Modifié 22 mai 2020 par Albuquerque

[charpy]

L'avantage des mp comme j'ai tenté avec toi il y a 2 ou 3 jours c'est de ne pas polluer le forum avec des discussions sans fin qui n'intéressent qu'une poignée d'intervenants.

 

Je trouve ca dingue de devoir t'expliquer ca. Décidément quand tu veux pas savoir...

 

Tout comme les innocentes hyperboles provocatriques et insidieuses qui ressemblent a s'y méprendre  a du trollage. ..

 

Bref j'avais pas vu le message de momo. Et je m'arrête la ca ne sert a rien! Si t'as vraiment envie de discuter et partager nos points de vue point par point il y a les mp. Si c'est pour s'etaler ici une fois de plus je déclare forfait.

[ursus]

Le 12/05/2020 à 16:36, Orion38 a dit :

 

Il a déjà merdé. En tenant des propos dangereux et mensongers ayant conduit à de l'automédication à l'hydroxychloroquine parfois fatale. En prenant en otage des médecins qui se voient quasiment forcés par certains de leurs patients de prescrire ce traitement. En publiant des études de très basse qualité et frisant la fraude scientifique sur certains points, et en faisant dire à ces études ce qu'elles ne disent pas, dans les médias. Est-ce que je continue?

Raoult "n'irrite pas le petit monde". Il irrite une bonne partie de la communauté scientifique et médicale par son attitude irresponsable et dangereuse.

 

EDIT : Apparemment, c'est drôle. On ne doit pas avoir le même humour @JMDSomme

 

 

Alors alors, ça devient sérieux avec une publication parue dans The Lancet. The Lancet, c'est un peu le Nature de la médecine: pas simple d'y publier et très bons articles à la clef. 

L'article porte sur des essais aleatoires sur 15000 personnes et différentes posologies de la chloroquine et dérivés et son association avec un antibiotique. 

 

Les résultats de l'etude m'ont un peu surpris mais finalement pas tant que cela. A ce stade, pas d'effets bénéfiques mais des risques de mortalité en plus.  

Lors d'un développement de médicament, ce médicament là, aurait été abandonné. 

 

 

https://www.20minutes.fr/monde/2784319-20200522-coronavirus-hydroxychloroquine-chloroquine-efficaces-nefastes-selon-etude-ampleur

 

Pour être complètement honnête, je fais confiance aux journalistes qui rapportent le tweet de The Lancet. Il faudrait aller lire l'article en question pour avoir les subtilités données par les auteurs de l'article. 

[Albuquerque]

Il y a 10 heures, charpy a dit :

L'avantage des mp comme j'ai tenté avec toi il y a 2 ou 3 jours c'est de ne pas polluer le forum avec des discussions sans fin qui n'intéressent qu'une poignée d'intervenants.

 

Je trouve ca dingue de devoir t'expliquer ca. Décidément quand tu veux pas savoir...

 

 

Contester en privé ce qui a été dit en public revient à abandonner le terrain contesté au premier qui a parlé. Cela n'a ni sens ni légitimité en débat public. L'intervenant contesté n'a pas davantage de titre à apprécier ce qu'il veut bien qu'on lui réponde en public et ce qu'il faut lui dire en privé seulement.