Les causes du réchauffement climatique.

[charpy]

La fusion aussi ca fonctijnne tres bien sur le papier et en prototype et on a un potentiel de 3 milliards d'années d'autonomie energetique rien qu'avec l'eau douce de surface...

 

Et il y a des prototypes de machines a fusionner qui arrivent a faire de la fusion. Ca marche en pratique mais ca consomme plus que ca ne produit rien. Tout comme phenix et superphenix.

 

Bref oui depuis 80ans le nucleaire energetique c'est le 235 et tres marginalement un peu de 233 et pu dans le mox ou les bombinettes. S'il faut encore 80ans pour mettre au point un truc qui fonctionne aussi bien que le 235 ''on a pas le cul sorti des ronces'' comme dit un pote. C'est pas pour rien que la surgeneration a éte abandonnée.

 

Et pour connaitre personnellement (presque un voisin) le fondateur de la centrale solaire themis, le choix d'edf dans les années 80 a été a la surgeneration au detriment du solaire. On voit aujourd'hui que ce n'a pas ete tres judicieux! on avait 20ans d'avance sur le solaire a concentration... maintenant ce sont les usa et l'espagne qui sont en tete.

 

En nucleaire la surgeneration a ete abandonnée  et la nouvelle génération de centrales epr sn'a pas grand chose de neuf par rapport a la generation precedente. Un peu plus d epuissance et surtout  un meilleur carénage pour repondre aux nouvelles exigences de sécurité 

[PEV77]

toujours cette question de savoir ce qui va etre grandement améliorable dans l'avenir dans les techniques energétiques : on en a aucune certitude, il faudra surement décarboner et trouver le moyen simple pour celà : algues, photosynthèse...et on peut pas en mettre partout si on continue à bétonner.

C'est certain : le sport, l'aviation, permet de supporter le froid mais ma femme et ma mère ne sont pas d'accord...alors on chauffe...au lieu de danser et quand j'aurai 80 j'aimerai la chaleur (PAS BON POUR LE COEUR) pour mes rhumatismes ?

Cultivez son jardin est une option très prenante ! même pour ceux qui ont de l'espace, on préfère les arbres fruitiers : voilà du bio pas cher même si c'est pas du bio labelisé. bref on va "bricoler" encore longtemps.

[Albuquerque]

@ Charpy

C'est se moquer de mettre dans le même sac ce qu'on sait comment fabriquer mais qui connaît des troubles de jeunesse (surgénérateurs) et ce qu'on ne sait pas comment fabriquer (réacteur à fusion). Tout ton commentaire vise à justifier techniquement par des raisons douteuses un idéal de vie que d'autres voient au rabais. C'est une option.

 

Les voies autres que l'U235 sont la surgénération et le thorium, encore que l'eau de mer ouvre une possibilité de rester à l'U235. Les paresseux n'ont qu'à chercher sur ce dernier point. Pour mémoire, le prix de revient de l'uranium est très accessoire et en l'état présent n'est dans le prix du kWh que vingt ou trente fois moins que le gaz dans une centrale à gaz.

Le développement de la surgénération est en panne dans les pays démocratiques parce que mettre beaucoup de moyens en vue de résultats massifs très éloignés est décourageant quand on a déjà une source d'énergie nucléaire éprouvée bonne pour quelques décennies encore ; le motif immédiat de l'abandon étant électoral, pour se concilier un appoint politique (1). 

Et après quelques décennies ? Les "abandonneurs" s'en moquent ; ils seront morts. Si tu penses que c'est 80 ans, dans 80 ans au lieu d'énergie abondante on aura les moulins à vent et une société figée dans une médiocrité qui te convient philosophiquement. Donc, pas besoin de s'en faire si le bonheur est dans le pré. C'est bien ce qu'on peut attendre aussi de la fixation sur le solaire même à concentration, procédé de stockage de capacité fort limitée bien adapté à un monde de phalanstères. 

 

A noter que d'une manière générale plus on traîne pour surgénérer, plus on se condamne à un avenir énergétique bricolé : le demi-siècle est l'ordre de grandeur du temps physiquement requis pour enclancher une filière surgénératrice autonome, n'ayant plus besoin de l'uranium naturel. 

 

 (1) L'avocate-ministre Lepage dans une vidéo explique comment elle a fait pression pour la non-remise terminale en marche du Super-Phénix en mettant sa démission dans la balance. Le niveau scientifique des politiques est tel que personne au ministère ne semble lui avoir répondu : "Nous te regretterions assurément, mais en comparaison d'une filière qui est peut-être l'avenir, sans vouloir te vexer il n'y a pas photo."

 

 

Modifié 17 juillet 2020 par Albuquerque

[Albuquerque]

 Voir l'article 59 : 

 

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0079_FR.html

 

Modifié 16 juillet 2020 par Albuquerque

[charpy]

Oui c'est assez clair!

 Ca peut aider a la transition mais il y a un souci de durabilité.... c'est bien ce que je dis et c'est qu'un aspect parmis tous les autres.

 

La moderation est largement plus efficace en terme d'impact co2

 

Apres superphenix il y avait aussi le projet Astrid qui a ete enterré... ou plutot reporté de 50ans.... pour une industrialisation dans 100/120ans... humh, hum....

 

Je pense que l'affaire est réglée. Ce genre de projet pharaonique comme iter ne se relevera probablement jamais car on le repousse a une date ou on aura perdu la trace et les competences...

 

Il y a qu'a voir la galere des ricains pour remettre en service un lanceur qualifié pour l'habité et une vulgaire capsule apres l'arret des navettes...

Modifié 17 juillet 2020 par charpy

[Albuquerque]

L'article 59 n'est pas si clair que cela puisque qu'il n'évoque pas pour le nucléaire un caractère transitoire, et que pourtant tu en reparles à ce propos.  

 

En outre : 

 

Il n'y a pas de souci de durabilité.

 

Si on a perdu les compétences on repartira avec des réacteurs de type Projet Manhattan. 

 

Moi aussi je peux dire avec assurance des trucs sans autre démonstration. 

Modifié 17 juillet 2020 par Albuquerque

[ursus]

 

[charpy]

Le 17/07/2020 à 12:13, Albuquerque a dit :

Il n'y a pas de souci de durabilité.

 

C'est texto dans l'article 59

Citation

visant à améliorer la durabilité du secteur;

 

Effectivement pluto lié a l'accumulatiin de déchets, qu'a une pénurie de combustible bien que le coup d'uramin a du en faire reflechir plus d'un....

 

Par contre extraire industriellement  du 235 de l'eau de mer c'est comme extraire industriellement de l'energie de la fusion,  ou ramener du tritium de la lune. Ca marche seulement en labo et probablement pour encore très  longtemps. J'ai pas de boule de cristal pour le garantir  mais il y a eu tellement de précédents en terme d'annonce de labo jamais industrialisé ... inversement les progrès prometeurs sont plutot discrets pour éviter de mettre les concurents sur les rails et garder une longueur d'avance...

 

Pour astrid, un projet industriel reporté  d'un demi siecle alors que ca promet de resoudre le probleme des dechets j' appelle ca un enterrement politiquement correct. Si le contexte change ca reviendra peut etre sur le tapis mais on en est loin.

 

Le nucleaire a eau pressuisé a fonctionné par ce que c'est simple malgré l'enrichissement en 235. Le candu l'est encore plus a part qu'il faut de grandes quantités d'eau lourde... tout le reste n'est pas viable pour differentes raisons mais principalement fiabilité et securité.

[Albuquerque]

Il y a 12 heures, charpy a dit :

 

C'est texto dans l'article 59

 

Effectivement plutôt lié a l'accumulation de déchets, qu'à une pénurie de combustible

 

J'allais le dire. 

 

Le tritium à rapporter de la lune, tu confonds avec son isobare l'hélium 3. Je retire sans hésiter ma question d'il y a quelques jours demandant si tu n'étais pas tel astrophysicien médiatisé (il en est déjà venu nous rendre visite). 

Je répète mon refus d'un parallèle que je juge tendancieux entre fusion et surgénération. Une question théorique non résolue d'un côté, uniquement des problèmes techniques de l'autre, sur une filière à peine ébauchée (J'ai dit plus haut pourquoi on n'est pas allé loin.) Ce sera très dommageable, mais c'est dans les dictatures que la surgénération risque de déboucher, parce que les chefs moscovite et pékinois ne se soucient pas des écolos.

Le tendancieux s'accentue avec l'affirmation que comme la fusion Phénix et Super-Phénix consomment plus d'énergie qu'ils n'en produisent. Dans un cas c'est parce qu'on ne sait pas comment faire ; dans l'autre ça fonctionne en produisant bel et bien, mais les immaturités techniques causent de multiples arrêts ; bilan négatif peut-être perpétuel et fondamental d'un côté, bilan négatif total moyenné de l'autre : différence de principe que tu ne fais pas.  Cela ressemble en esprit à la façon écolo d'appeler "énergie intermittente" le nucléaire lorsque l'ASN prononce de nombreuses interruptions : confusion voulue de concepts distincts. 

Le reste de tes propos relève selon moi du genre de l'argumentation anti-chemin de fer d'époque Louis-Philippe. Je ne trouve pas flatteur de se faire argumenter de la sorte. Par ailleurs le respect de l'orthographe, à l'inverse de son dédain assumé, n'est pas un détail car il montre qu'on est sensible même à ce qui n'est pas son ressenti personnel. 

Modifié 19 juillet 2020 par Albuquerque

[Albuquerque]

Varions nos discussions. Voici une vidéo sur le drame du sous-marin nucléaire Koursk, dont le réacteur n'a toutefois pas été accidenté :

 

https://int.search.tb.ask.com/search/video.jhtml?enc=0&n=78678d5e&p2=^CPC^chr999^TTAB02^&pg=video&pn=1&ptb=BA85238D-3EB1-4AF9-8601-36C53F3CDC26&qs=&searchfor=sous+marin+koursk&si=&ss=sub&st=sb&tpr=sbt

 

Nous connaissons (certains de) nos écologistes. Et ailleurs ?  

 

Rendez-vous sur la vidéo à 55 mn 35 s. 

Nous apprenons de la façon la plus catégorique par la traduction des propos d'un écologiste interwievé que le réacteur est du même type que celui de Tchernobyl, avec les mêmes risques. 

Un réacteur RBMK 1000 comme à Tchernobyl est implanté aussi dans la centrale de Koursk. De Koursk, la ville, certes, mais dans le sous-marin ? 

Voyant la photo de l'espèce de HLM qui à Tchernobyl regroupe 4 réacteurs accolés, on peut se demander comment trois quarts moins long mais aussi haut et large ça rentre dans un sous-marin. Mais passons. 

Le réacteur RBMK est un réacteur à uranium faiblement enrichi à 2% et eau bouillante, de 3200 MW thermiques. 

Le réacteur du sous-marin Koursk est un réacteur à uranium hautement enrichi (20 à 45% selon Wiki anglais) et eau pressurisée, de 190 MW thermiques. 

Cela ne fait rien, c'est le même type. 

Modifié 19 juillet 2020 par Albuquerque

[kerozene]

Et ce sous-marin , qu'est-il devenu , est-il au fond de l'océan , ou a-t-il été remonté ?

[PEV77]

Il y a 3 heures, kerozene a dit :

Et ce sous-marin , qu'est-il devenu , est-il au fond de l'océan , ou a-t-il été remonté ?

il a été remonté, la Baltique n'est pas très profonde...une jolie découpe ronde dans la coque au niveau du poste de commandement : un tir de précision d'une bonne torpille à charge creuse : la dernière manoeuvre (l'équipage a perçu l'attaque à l'avant-dernier moment) a été de plonger brutalement

[kerozene]

Les pauvres gars ..😕

 

Merci pour la réponse Pev .

Modifié 20 juillet 2020 par kerozene

[Pyrene]

Si après 61 pages vous avez encore des questions ....du style....

...Les calottes de glace sont-elles éternelles ?... Comment le climat des 1000 dernières années a-t-il évolué ?... En quoi le changement produit par l'homme est-il inédit ?... Comment les gaz à effet de serre influencent-ils le climat ?... La sécurité alimentaire est-elle en danger ?... La France est-elle un bon élève du climat ?.... etc...

[Pyrene]

Fin du premier semestre : c'est l'heure des statistiques de Météo-France !

Nos thermomètres n'ont pas été confinés : nous avons eu le premier semestre le plus chaud jamais observé en France, 12.5°C en moyenne, soit +1.8°C par rapport aux normales. Apparemment le réchauffement se marque surtout sur les hivers.

 

[muller]

Je sais pas comment est definie la "normale" mais dans la courbe precedente, je metttrais le niveau normal  plutot entre 0 et -1C, et de fait, on serait donc deja a plus d'+1.5C en moyenne d'augmentation ces derniers annees.

Pas facile de definir une "normale".

Modifié 31 juillet 2020 par muller

[PEV77]

Il y a 1 heure, Pyrene a dit :

. Apparemment le réchauffement se marque surtout sur les hivers.

 

Oui c'est ce que je constate physiquement depuis une bonne vingtaine d'années : des hivers plus doux avec comme conséquences : enneigements rares et/ou brutaux, inattendus, débuts de printemps précoces et indécis avec des conséquences sur la végétation comme une moindre protection thermique (l'enneigement) et le brûlage des fleurs (printemps précoce suivis de gelées) sortie des abeilles tardive et à contretemps pour les bourdons (d'ailleurs ceux-ci se font de plus en plus rares...sans entrer dans l'histoire pesticides il peut y avoir tout simplement famines pour l'espèce)

Celà semble suivre la courbe de l'industrialisation des pays émergents, la désindustrialisation des pays riches (relative) ne semble avoir aucune compensation sinon la disparition de certains sites très polluants. Perso, parce que je vis dans la campagne, j'ai constaté une croissance plus rapide des jeunes arbres , ceux-ci pouvant prendre 1,5 m en un an sur plusieurs années, leur port gagnant en hauteur mais moins en largeur.

Voilà j'ai pas de chiffres à donner, c'est pas mon métier, mais des observations sur 3 décennies de la nature.

[Pyrene]

Il y a 3 heures, muller a dit :

Je sais pas comment est definie la "normale" mais dans la courbe precedente, je metttrais le niveau normal  plutot entre 0 et -1C, et de fait, on serait donc deja a plus d'+1.5C en moyenne d'augmentation ces derniers annees.

Pas facile de definir une "normale".

C'est moi qui ai assimilé "référence" et "normale". Pour le calcul, c'est dans le titre : Moyenne des TMS (Températures Moyennes par Semestre) pour Janvier-Juin entre 1981 et 2010, la référence étant la moyenne des moyennes sur la période.

[Pyrene]

Si les prévisions des modèles climatiques des années 70' se sont vérifiées, les fourchettes d'incertitude restaient large : pour un doublement du CO₂ par rapport aux niveaux préindustriels (soit, selon la tendance actuelle, vers 2060), les prévisions restaient entre + 1.5 et + 4.5°C, soit quelque part entre de sérieux ennuis et une catastrophe. -On est actuellement autour de + 1.1°C.

Un gros effort vient d'être fait sur la compréhension des pièges océaniques de chaleur, et sur des effets de la couverture nuageuse, en exploitant notamment les données sur la période qui a connu des teneurs en CO₂ voisines de l'actuel, il y a 3 millions d'années. La fourchette tombe maintenant à + 2.6° à + 3.9°C, pour un intervalle de confiance à 66%. A l'intervalle de 90%, la fourchette se déplace sur + 2.3°C à + 4.7°C, à coup sûr donc au-delà de 2°C.

Sur un thème voisin, une étude américaine compare les effets des glaciations (en fait de la déglaciation) et l'impact de l'action humaine. La fonte massive des glaces depuis 11 000 ans jusque vers 1700 se marque par une quarantaine d'événements par millier d'années, alors que deux fois plus résultent de l'action humaine entre 1700 et 1950 : l'Anthropocène, les gars !!!

[Pyrene]

Dans Nature, un bilan, et une perspective ; d'abord un schéma des émissions de CO2 depuis 1900 jusqu'en 2018. Assez parlant....

 

                      1910                  1920                 1930                1940                    1950                  1960                    1970                1980                  1990                   2000                   2010

Puis une projection à partir de ces données, traduisant en températures les émissions : en rouge la simple projection selon la tendance actuelle, en rose (Pledges and targets) les émissions en cas de respect des accords de Paris. Il est clair que l'objectif de deux degré est hors de portée.

 

 

 

[NGC6543]

Bonjour,

 

J’avoue ne pas avoir lu les 61 pages de commentaire de ce sujet. Pour ma part, il est évident que le réchauffement climatique soit de source principale les émissions de CO2 de l’humanité :

Source : https://www.les-crises.fr/climat-8-analyse-rechauffement/

 

Ceux qui sont intéressés pourront lire les articles très complets sur le sujet. Pour ma part et connaissant les appétits financiers gargantuesques des multinationales qui n’ont qu’un objectif, celui d’avoir le plus gros EBITDA  pour satisfaire les actionnaires, je ne remets plus en cause ma façon de voir les choses.

 

Ensuite, si une analyse clairement différente et évidente vient contester ce schéma, je m’y intéresserais.

 

J’ai eu l’occasion de mettre en œuvre une politique environnementale au sein de l’entreprise pour laquelle je travaillais et d’animer des groupes de travail sur le sujet. Une des choses qui m’a d’abord le plus étonné et un peu fait rire, mais qui n’en reste pas moins une vérité et une façon de faire, c’était de présenter aux différentes business unit le motif de cette certification (14001) : récupérer des parts de marché !

 

Cette entreprise possède 3500 salariés. Je vous laisse imaginer la réaction des gens, quelque soit leur classe ...

J’ai eu du « et là planète dans tout ca ? », du « Bah ok de toutes façons la

montée des océans c’est de la connerie ... quand tu prends un glaçon et que tu le mets dans un verre d’eau, même s’il fond le niveau de l’eau ne changera pas, on apprend ça au lycée ! », ou encore « Oui le réchauffement climatique c’est encore une ruse des politiciens pour nous taxer plus ou pour nous vendre encore des trucs inutiles ... »

 

On en est là.

 

[polorider]

Il y a 5 heures, NGC6543 a dit :

Pour ma part, il est évident que le réchauffement climatique soit de source principale les émissions de CO2 de l’humanité :

Ce graphique ne prouve en rien (je te cite): " que le réchauffement climatique soit de source principale les émissions de CO2 de l’humanité"

Il met en relation l'évolution de T° de la Planète avec la concentration en CO2 dans l'atmosphère.

Il ne nous dit pas laquelle des ces deux variables entraîne l'augmentation (ou la diminution) de l'autre... En regardant ce graphique on peut très bien penser que c'est l'augmentation de la T° de la Planète qui entraîne une augmentation de la concentration de CO2 dans l'atmosphère.

Modifié 21 août 2020 par polorider
correction de l'orthographe!

[NGC6543]

@polorider

 

Si ce graphique était une preuve, le débat serait clos depuis longtemps. Relis ma phrase, ne la manipule pas 😉

 

Un graphique est un outil permettant de faire des liens de causes à effet par exemple, ou de mettre en évidence l’évolution d’un ou de plusieurs paramètres (corrélés ou non) pour prévoir une action future ou comprendre un événement passé. Je te remercie en tout cas pour ton cours de lecture graphique 🙂

Modifié 21 août 2020 par NGC6543

[ursus]

Il y a 10 heures, NGC6543 a dit :

Pour ma part, il est évident que le réchauffement climatique soit de source principale les émissions de CO2 de l’humanité :.

 

Quel serait le mécanisme de la création de matière (CO2)? 

 

[NGC6543]

La combustion, pourquoi ?

[jgricourt]

@NGC6543 Ces graphiques simplifiés et non sourcés proposés en 2013 par le site Les Crises avaient déjà été largement commenté dans ce fil et je doute que les protagonistes de cette discussion déjà très animée à l'époque ont vraiment envie de revenir dessus 

 

 

 

[ursus]

Il y a 8 heures, NGC6543 a dit :

La combustion, pourquoi ?

bien sûr mais quel est le lien entre un réchauffement de quelques degrés et la production de CO2 ? Quel est le mécanisme ? 

 

Et avant cela. Qu'est ce qui fait que la température augmente ? 

[NGC6543]

@jgricourt : comment va jj ? 😄

Ok et il en est ressorti quoi ?

 

@ursus : j’ai un peu de mal à saisir la profondeur de ta question. L’effet de serre ?

Je dois avoir un post-it collé sur le front 😁

[NGC6543]

@ursus: je n'avais pas vu ta seconde question.

Il y a un tas de vecteurs qui font que la température augmente, mais la cause principale est l'effet de serre. La planète n'a plus la capacité d'absorber toutes les émissions de carbone, d'où leur augmentation.

Modifié 22 août 2020 par NGC6543

[ursus]

Il y a 2 heures, NGC6543 a dit :

@ursus: je n'avais pas vu ta seconde question.

Il y a un tas de vecteurs qui font que la température augmente, mais la cause principale est l'effet de serre. La planète n'a plus la capacité d'absorber toutes les émissions de carbone, d'où leur augmentation.

d'où leur augmentation qui favorise l effet de serre ?