Les causes du réchauffement climatique.

[Pyrene]

Une fois n'est pas coutume, c'est Wired qui cette semaine nous livre un plaidoyer de Kate Ricke pour sa chapelle : la géoingénierie climatique.

En fait, elle plaide avant tout pour avoir des sous pour ses recherches, mais elle livre aussi quelques éléments de réflexion.

D'abord, l'ensemencement par des sulfates serait faisable par une flotte de quelques dizaines ou centaines d'avions atteignant la stratosphère au dessus d'un seul pays. La circulation atmosphérique peut alors répartir les particules depuis l'équateur vers les pôles, où elles finissent par retomber. Les effets sur l'écosystème polaire ne dépasserait pas celui d'une pollution urbaine  .

L'affaire est un fusil à un coup : la baisse des températures étant limitée à deux ans, il est impératif une fois l'ensemencement commencé de le renouveler tous les deux ans, sous peine de voir les températures monter en flèche dès l'arrêt des opérations : le moteur étant le CO₂ et non l'insolation, le potentiel calorifique s'accumule et le choc retour serait mortel .

Les effets secondaires probables sont des sécheresses intenses de certaines régions, et des pluies aussi intenses ailleurs (on ne sait pas où).

En fait l'avantage majeur et incontestable est simple : le coût est ridiculement faible.

Ah, et aussi, comme le dit Kate candidement, visuellement, l'effet ne serait pas supérieur à celui d'un ciel urbain normal.

"The white skies thing is also not, in my opinion, probably the biggest problem."

 

[charpy]

😱

on connait les conséquences du pinatubo sur le rendement agricole

on connait les conséquence du souffre sur l'acidification des sols

on connait les conséquences de l'utilisation des combustibles fossile et la "solution" consomme pas mal de combustibles fossiles

on connait le manque de dispo des combustibles à long terme et la "solution" proposée ne fonctionne qu'a court terme. 

 

comment résoudre un problème en en créant plein d'autres (et en aggravant à terme celui qu'on veut corriger) 😱

 

On ne pourrais pas juste attaquer le problème à la racine?

le principe est simple et il n'y a rien a faire : laisser les énergies fossiles la ou elle sont.

 

Les conséquences sont énormes sur notre mode de vie mais ça peut s'anticiper, se préparer, s'évaluer, se planifier... et dans ce domaine ils nous faudrait plein de chercheurs car la tache est immense et ça arrivera de toutes façon avec leur épuisement progressif !!!!!!

Modifié 12 décembre 2021 par charpy

[22Ney44]

Le 02/12/2021 à 19:20, ursus a dit :

Le 02/12/2021 à 14:38, 22Ney44 a dit :

En tout cas la voiture électrique est une impasse, technique, écologique, économique. Nous savons vous et moi que :

1) Elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.

2) Elle est juste une fausse bonne solution qui permet aux dominants de se dédouaner de la véritable résolution du problème.

3) Elle nous fait perdre un temps précieux sur la sauvegarde de l'intérêt général au profit, une fois encore s'il fallait le démontrer, d'intérêts particuliers.

 

tu peux préciser?

Bonjour @ursus,

 

Ayant oublié de répondre sur le moment, le temps a passé. Désolé. En préambule je veux vous dire qu'en aucun cas je  défends le véhicule thermique, pour l'instant il répond seul aux besoins immédiats des populations rurales qui vont être les premières victimes de son abandon programmé. Essayez donc d'avoir une vie normale de citoyen français lorsque le ravitaillement est à 50 km, le premier hôpital à 90 km, un distributeur de billets de banque à 20 km, un médecin à 30 km, une pharmacie à 40 km (et la liste est encore  longue) avec juste une voiture électrique limitée à 200 km d'autonomie lorsqu'il faut utiliser l'éclairage, le chauffage et les essuie-glaces en hiver. Réellement, ça ne passe pas ! Quant aux transports en commun, c'est disons ... les abonnés absents.

 

Pour le point 1) :

Premier élément et réellement le plus marquant, est l'empreinte carbone de la fabrication/recyclage d'un véhicule électrique et de son unique jeu de batteries, alors que nous le savons multiple. Juste pour Zoé, une petite voiture, nous n'arrivons à l'équivalence de "production" carbone qu'à environ 120 000 km. Cela veut dire que cette voiture n'est écologique qu'à partir de ce kilométrage. Sachant qu'une telle voiture est conçue pour les petits parcours de préférence urbains, quel sera l'âge moyen du parc de Zoé avant d'être apte à la classification "Véhicule écologique" ? Je vous laisse faire la recherche, ce qui vous conduira inévitablement à faire des lectures édifiantes sur la face cachée de la mobilité électrique. Sur ce point le véhicule électrique pose de nouveaux problèmes inconnus avec le thermique sans que pour autant il n'apporte d'avantages significatifs, même et surtout sur son premier argument : la décarbonation du déplacement.

 

Deuxième élément presque aussi important. Vous n'ignorez pas que pour fabriquer un moteur électrique performant, il est nécessaire d'avoir des aimants performants (les champs magnétiques tout électrique sont cata dans un moteur traditionnel d'où la techno cage tournante ou Brushless) ce qui ne s'obtient qu'en utilisant des composants premiers appelés "Terres rares" et plus précisément s'agissant des aimants, le néodyme. A ce jour nous connaissons deux  pays fournisseurs, La Centrafrique avec des mines artisanales où seuls les enfants peuvent descendre dans les boyaux incertains, tous ne remontent pas malheureusement, et la Chine. D'un point de vue éthique et moral, je souffre de la situation du  premier, du point de vue géopolitique et de protection de ma Démocratie je n'accepte qu'avec d'immenses difficultés que le deuxième soit strictement dominant sur la fourniture d'un produit aussi déterminant pour ma liberté. ( https://imamagnets.com/fr/blog/pourquoi-les-aimants-en-neodyme-sont-ils-les-aimants-les-plus-recherches/ )

 

Troisième élément. Il a déjà été largement débattu dans cette discussion de la disponibilité de l'énergie. A ce jour dans notre Pays, le producteur majeur d'électricité en appelle chaque année durant les mois durs d'hiver à limiter autant que faire se peut sa consommation électrique. Comment envisager avec sérénité d'électrifier dans 25 ans tout le parc automobile quand on sait que pour l'instant nous n'avons pas le plus petit bout de machine apte à produire ce changement radical de source d'énergie pour la mobilité. Il faut 10 ans pour construire une centrale nucléaire PWR, pour une centrale EPR nous ne savons pas encore tant les dérives de toute sorte sont les seuls lots connus de cette technologie. Quant à envisager la production éolienne, vous savez qu'il faut combler cette filière à hauteur de 75% en gaz afin de palier l'absence de vent et ainsi garantir une production industrielle pérène. Je vous signale que cette donnée n'a pas été introduite dans le calcul des 120 000 km de passage à l'équilibre de la Zoé.

 

Point 2) Fausse bonne solution

Pour toutes les raisons évoquées ci dessus, et il en existe bien d'autres, nous sommes gavés, tant par les dirigeants de tout poil, d'une extrême à l'autre, que par le "Marché" (il n'y a qu'à analyser la communication des constructeurs automobiles) d'un discours rassurant et même vertueux quant au choix de la mobilité électrique en l'état de son paradigme. Et nous semblons satisfaits de cela, alors qu'en analyse détaillée et compréhension des données et des enjeux, ce n'est plus le cas. C'est bien cette satisfaction du citoyen "vert" qui est visée par les dominants qui se réfugient derrière elle, se dédouanant ainsi de chercher puis financer un autre moyen de mobilité réellement décarbonné et non pas seulement en apparence. L'hydrogène est-il une solution ? Peut-être, mais de la coupe aux lèvres il y a encore du chemin. Timidement quelques sociétés démarrent. Saurons-nous imposer aux gouvernants de protéger ces petites flammes vacillantes, tant les lobbies fossiles sont puissants. Voilà bien une action efficace à notre portée. https://fr.lhyfe.com/

 

Point 3) Le temps passe.

Y a-t-il besoin de développer sur ce point ? Chaque heure, jour, mois, année qui passe dans l'immobilisme ne fait qu'accroitre la claque que les générations suivantes vont se prendre sans n'avoir rien demandé.

 

Espérant avoir répondu à votre attente, je reste disponible. Je me passionne pour la disponibilité de l'énergie depuis mon adolescence, c'était il y a un demi siècle. J'avais tenté sur ce fil d'engager un travail collaboratif pour définir les propriétés d'une énergie idéale et de sa source. C'est demeuré lettre morte, c'est sans doute sans intérêt puisque la voiture électrique a résolu le problème.

Pour l'instant, un peu seul dans mon coin j'en ai identifié onze. La discussion n'a pas été suivie, il faut que je la retrouve sur le forum.

 

Cordialement

 

Ney

[Pyrene]

On peut ajouter à l'argumentaire de @22Ney44 la pollution aux particules fines, qui n'est guère différente pour un véhicule électrique de celle d'un thermique (notamment du fait de son poids).

[charpy]

Attention bien lire le titre : vont devenir la principale source de particules fines. Pour l'instant c'est bien les combustions, notamment les diésels et chauffages (cheminées en particulier). et il y a aussi une forte source agricole.

 

pour ney

 

1) a et b ce sont des arguments mensongers. j'avais donné la source de journalistes suisses qui sont aller chercher des preuves tangibles pour étayer  leur docu et qui se sont retrouvés a faire un docu inverse de celui escompté. Produire un Ve 'moyen' pollue moins globalement qu'un véhicule thermique 'moyen'. VE pour la ville, plus petit et léger. le lithium a des impacts sur l'eau en amérique latine mais pour le reste c'est très largement surfait, les moteurs modernes sont "à excitation" donc plus d'aimants permanents au terre rares (idem pour les éoliennes) et leur rendement est aussi bon. etc... remontez de quelques page pour retrouver le lien que j'avais mis c'est édifiant et cette désinformation viendrait du lobby pétrolier et elle est propagée par des "écolos". 😁

bref a t=0 on a bien un impact équivalent à 120 000km thermique de carbone gris pour une VE, mais ca fait150 000km pour un thermique avant même de commencer à rouler.... c'est surtout par ce qu'on se fait pas d'acier sans charbon (enfin ça existe mais c'est ésplison pour l'instant)

 

1-c tout a fait

 

2- le moyen existe mais ce ne sont pas le dirigeants qui n'en veulent pas ce sont les gens. marcher / rouler a vélo.

l'hydrogène ne résout pas le problème du véhicule a construire avec de l'acier (carbone gris), ni de l'énergie nécessaire à le fabriquer (et pour l'instant H2 = craquage du pétrole). et pour le coup les piles a combustibles performantes font souvent appel a des catalyseurs a métaux rares genre platine et ensuite ca passe pas un moteur électrique (idem voit elec mais plus d'autonomie, moins de poids)

 

3- en effet.

 

pour compléter ta conclusion c'est vraiment intéressant de regarder l'évolution de la population, des constructions etc... à la révolution industrielle. c'est vraiment l'énergie qui a été le moteur de la croissance suivi des transports.  Mais à la base il y avait l'énergie qui a dirigé l'installation des gens près des rivières (moulins), des mines de charbon, hydrau elec (raffinage de la bauxite à l'argentière la bessée) etc... faisant venir ensuite des moyens de transport pour profiter de l'énergie disponible.

je pense qu'on y reviendra même si on sait déplacer de l'elec ou des combustibles sur des distances énormes. par exemple l'islande avec sa géothermie sera peut être un eldorado énergétique ou tout le monde enverra ses produits dont la transformation est très énergivore, les zone désertiques aussi avec le solaire... qui sait!

[22Ney44]

il y a 43 minutes, charpy a dit :

les moteurs modernes sont "à excitation" donc plus d'aimants permanents au terre rares (idem pour les éoliennes) et leur rendement est aussi bon.

Bonsoir @charpy

TOUS les moteurs électriques sont à excitation. Le principe fondamental d'un moteur électrique est à partir de deux champs magnétiques qui vont se repousser, vont générer par la rotation un travail.

Comment créer cette excitation ?

1) Soit par un bobinage de fil de cuivre sur un noyau de fer doux. Ce bobinage est alimenté par deux charbons sur une couronne de conducteurs en cuivre. C'est l'ancêtre du moteur électrique le moteur à balais au rendement déplorable.

 

2) Soit par un champ magnétique permanent obtenu par un aimant. Si pour des petits moteurs, la qualité du champ magnétique importe peu, pour des moteurs à haut rendement, ce champ doit être puissant et homogène.

 

J'ai peut-être raté une marche technique, il existe maintenant une troisième voie sans le principe du balai du rotor et sans aimant permanent. Je vous saurais gré de me faire rattraper mon retard.

 

Concernant la disparition des techno à terre rare sur la terre ferme, il me semble que ce ne soit pas lié à une nouvelle techno, mais parce que les zones implantables d'éoliennes vont bientôt être réduite à peau de chagrin. En effet une nouvelle génération de radars militaires à la sensibilité bien plus élevée, interdira toute construction de plus de (xxx m j'ai oublié) en milieu rural non plus dans un rayon de 50 km, mais de 100 km. Voilà pourquoi, les éoliennes toujours en exploitation le resteront, quant aux nouvelles d'ici peu ça va être très compliqué d'en mettre de nouvelles. Aussi le choix a été fait de développer massivement l'éolien en Offshore. Concernant ce dernier, je vous laisse à la lecture d'un extrait d'une étude prospective de l'ADEME, dont on est en droit d'accepter la neutralité, et qui affirme sans ambiguïté que le besoin en Terres rares nous rendant implicitement dépendant d'un pays pour le moins éloigné de la Démocratie, va être plus que significatif.

 

Citation

 

Dans l’éolien offshore, les aimants permanents sont beaucoup plus développés, compte tenu de la nécessité « de réduire les coûts des opérations de maintenance, mais également de réduire la masse et l’encombrement des nacelles, permettant ainsi de diminuer le dimensionnement global du mât et des fondations ». Pour rappel, les premiers parcs éoliens en mer⁽⁷⁾ devraient entrer en service en France⁽⁸⁾ dans les prochaines années. D'ici à 2030, l'installation de 10 GW de capacités éoliennes offshore dans l’hexagone⁽⁹⁾ pourrait porter le besoin annuel de terres rares à 173 tonnes de néodyme et 33 tonnes de dysprosium. Ce qui correspondrait à « moins de 1% de la demande annuelle en néodyme et un peu moins de 4% de la demande annuelle en dysprosium ».

Au niveau mondial, le développement de l’éolien en mer d’ici à 2030 pourrait compter pour « moins de 6% de la production annuelle en néodyme et plus de 30% de la production annuelle en dysprosium » selon les hypothèses retenues par l’Ademe⁽¹⁰⁾.

 

 

 

Donc qualifier un écrit précédent de doublement mensonger, outre que cela manque cruellement d'élégance, n'est peut-être pas si juste, puisque vous le dites vous-même, une Zoé doit parcourir 120 000 km avant d'atteindre sa neutralité carbone au lieu de 150 000 pour le thermique. La différence n'est strictement pas significative et ira en se réduisant avec le volume de voitures électriques à produire.

 

Maintenant prôner le vélo ou la marche, bien sûr cela va très bien pour un Bobo citadin. Ne perdez pas de vue que la communauté entière, (rural compris) finance actuellement environ 75 %  ses transports urbains. Multiplier par quatre le cout de votre carte Pass TAN, RATP ou autre et on verra la réaction des mêmes Bobos. Un rural non seulement finance deux voitures bien souvent, mais il est lourdement taxé sur les véhicules et surtout le carburant.

Mais relisez ci dessus ce qu'est la vie en campagne et surtout la stricte obligation de déplacement motorisé dans un monde rural qui s'est vidé des services de proximité, qu'ils soient publics ou privés. Ce sur quoi nous sommes en accord, la voiture électrique ne va pas résoudre les problèmes du quotidien.

Supprimer le déplacement motorisé et vous allez obliger toute la population rurale a venir s'implanter en ville accroissant la densité de population urbaine donc tous les problèmes liés à cette nouvelle donne,(insécurité, surpopulation, coût exorbitant du logement etc.) tout en vidant les campagnes. Si c'est ce modèle d'avenir que vous soutenez, je suis désolé, je ne peux pas accepter cela. C'est une idéologie absurde, qui sous prétexte de résoudre UN problème, celui de l'énergie, en crée des dizaines d'autres, remettant en cause la structure même de la vie sociale.

L'Humain est grégaire certes, mais pas selon le modèle boite de sardines. Compte tenu du choix de modèle financier gouvernant la richesse mondiale que NOUS tous avons mis en place, nous devons en assumer les conséquences. Nous vivons sur un modèle que nous avons construit collectivement, celui du crédit (Je crois que demain sera plus riche qu'aujourd'hui) qui impose une croissance continue d'environ 2% annuels (soit un doublement tous les 35 ans) et une réalité non négociable veut que consommation d'énergie et croissance sont INDISOCIABLEMENT liées.

 

Alors si vous souhaitez réformer en profondeur et durablement notre société, ce n'est pas à la gestion de l'énergie que vous devez vous attaquer, sa consommation n'est qu'une conséquence, mais au système financier international, véritable cause, qui pour mémoire est la conséquence de la troisième révolution d'Homo Sapiens dont on fixe symboliquement le départ en 1492 sous l'action et l'influence des banquiers lombards.

 

Je m'en tiendrai là.

 

Ney

[charpy]

Voila une très bonne explication des 3 types de moteurs. L'électronique de puissance ayant fait de grands progrès les convertisseurs de fréquences étant plus performant il est maintenant possible d'avoir des moteurs a excitation induite presque aussi bon que ceux a aimant permanent malgrés les inévitables pertes par effet joule (cuivre et elec de puissance).

Technique: moteurs électriques (guillaumedarding.fr)

 

concernant le fait de démotoriser tout le monde c'est pas une lubie écolo juste une adaptation prévisionnelle  à un manque d'énergie. pour aller bosser je fais 25km a/r en voiture élec très performante et ça consomme tout de même 3 à 4kwh. en vélo élec+molets je serais a 0.5kwh. on gagne  un facteur 8.

 

LE problème c'est les distances a parcourir. On s'est habitué a aller faire bosser loin, a faire les courses en banlieue dans des zones commerciales, a se déplacer à tout va pour avoir accès a tout un tas de choses... c'est possible seulement dans un contexte d'énergie abondante. Il faut se préparer a bosser plus près, a faire ses courses a coté etc... de toutes façons ca se fera naturellement lorsque ca coutera  au final plus cher d'aller jusqu'à la zone commerciale. Mais effectivement on aura moins le choix des activités, beaucoup de choses ne seront plus accessibles car trop loin.

A t on besoin d'aller au théatre le mardi, à la piscine le mercredi, a la patinoire le jeudi... partir en week end  etc... (je caricature un peu mais c'est l'idée). ce n'est possible qu'avec des transports efficaces et peu couteux.

[ursus]

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

une Zoé doit parcourir 120 000 km avant d'atteindre sa neutralité carbone au lieu de 150 000 pour le thermique. La différence n'est strictement pas significative et ira en se réduisant avec le volume de voitures électriques à produire.

 

je suis curieux de cela. Une voiture ne peut pas atteindre sa neutralité carbone puisque par définition elle produit du CO2 pour sa fabrication puis pour son utilisation qu'elle soit thermique ou électrique.

Les dernières ACV montrent qu'en fonction du lieu de production et du lieu d'utilisation (ie du mix énergétique), une voiture électrique produisait entre 30% et autant que ce qu'emet une voiture thermique. A chercher sur dans des publications scientifiques.

 

Pour le mythe de la voiture qu'on prends sur un coup de tête pour parcourir des kilomètres et des kilomètres nécessitant donc une autonomie importante. L'usage quotidien est une moyenne d'une cinquantaine de kilomètres et il ne doit pas y avoir beaucoup de monde qui font 200 km par jour pour aller travailler ou accomplir ses besoins.

Curieusement, le plus grand succès de la voiture électrique est à la campagne... là où installer une borne de recharge chez soi est le plus simple : on fait le plein chez soi quand on dors.

 

Après pour le reste, on peut se poser la question des infrastructures nécessaires qui, pour le vehicule thermique, n'étaient pas presente quand les véhicules thermiques sont nés. il en est de même pour les VE.

 

Cela dit avoir dans l'idée que l'énergie abondante, notamment fossile pour des pays européens est un leurre. Les différents scénario vont vers electrification des usages associés à une baisse de la consommation.

[Albuquerque]

Les monastères ne sont pas tous dans des endroits perdus comme la Grande Chartreuse. Il y en a aussi en ville, et on y fait son salut tout aussi bien. 

Donc, tous en ville ! Dans un monastère il y a souvent une Deux-Chevaux pour les nécessités de la communauté, et deux-trois soeurs qui ont le permis. C'est un très bon rapport "nombre de voitures par 100 habitants".

Et d'ailleurs l'évolution des loyers urbains n'équivaut-elle pas pour tous à faire voeu de pauvreté ?

 

Modifié 7 décembre 2021 par Albuquerque

[polorider]

Il y a 2 heures, Albuquerque a dit :

Les monastères ne sont pas tous dans des endroits perdus comme la Grande Chartreuse. Il y en a aussi en ville, et on y fait son salut tout aussi bien. 

Donc, tous en ville ! Dans un monastère il y a souvent une Deux-Chevaux pour les nécessités de la communauté

Souvent une 2CV mais pas toujours, la preuve en image: on ne le reconnait pas sous son casque, mais là sur cette photo, c'est le curé de ma paroisse:

 

[snake59]

https://www-francetvinfo-fr.cdn.ampproject.org/v/s/www.francetvinfo.fr/economie/industrie/suede-une-giga-usine-de-batteries-electriques-au-coeur-de-la-laponie_4688807.amp?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16389164540970&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Source %3A %1%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.francetvinfo.fr%2Feconomie%2Findustrie%2Fsuede-une-giga-usine-de-batteries-electriques-au-coeur-de-la-laponie_4688807.html

Sur le papier le projet à l air cool , mais quand on s intéresse à la destruction des écosystème pour construire cette usine , ça fausse un peu le rendement co2 non ?

car dans pas mal de projet écologique  je n'ai jamais vu de rendement sur l écosystème détruit 🤨 

[Albuquerque]

Quand un patron décide de faire des économies il étrangle les frais généraux, ne sait plus s'arrêter, devient fasciné par les économies pour les économies et se met le personnel à dos. 

Quand un écolo décide de faire des économies de transport individuel...

J'imagine volontiers un pur et dur faisant vingt-cinq kilomètres sous la pluie battante en souffrant mais en pensant : "Courage ! C'est pour gagner un facteur 8 ! Je dois montrer l'exemple à mes enfants ! De toute façon la carrosserie ça  ne sert qu'à tuer les cyclistes !"

Et cela même si le facteur 8 s'applique à déjà presque rien au départ, voir même s'applique à du négatif, quand il roule avec des photons qui sinon seraient perdus. 

Enfin non, ils ne seraient pas perdus, ils feraient croître la végétation, qui nourrit les animaux. 

Alors en fin de compte aller au travail en voiture solaire c'est encore nuire à la biodiversité, la déesse nouvelle. Un vrai pur ne peut l'admettre.

Modifié 8 décembre 2021 par Albuquerque

[charpy]

Il y a 22 heures, snake59 a dit :

Sur le papier le projet à l air cool , mais quand on s intéresse à la destruction des écosystème pour construire cette usine , ça fausse un peu le rendement co2 non ?

car dans pas mal de projet écologique  je n'ai jamais vu de rendement sur l écosystème détruit 🤨 

 

Ben pas plus que pour construire l'usine ailleurs non? Comme construire une voiture elec ou essence c'est une tonne d'acier, donc c'est kifkif... le probleme c'est la fabrication des voitures. Dans ce ca on ne ferait plus rien...

 

ils ne sont'pas dans une reserve naturelle, un milieu sensible, ils ne sont pas en surexploitation de l'espace comme chez nous (agriculture omniprésente) etc...

 

Le probleme va surtout venir de la populace qui fait tourner l'usine : heberger, nourrir, vider les déchets, alimenter en eau puis traiter l'eau usee etc....

[ursus]

Le 07/12/2021 à 23:38, snake59 a dit :

https://www-francetvinfo-fr.cdn.ampproject.org/v/s/www.francetvinfo.fr/economie/industrie/suede-une-giga-usine-de-batteries-electriques-au-coeur-de-la-laponie_4688807.amp?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16389164540970&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Source %3A %1%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.francetvinfo.fr%2Feconomie%2Findustrie%2Fsuede-une-giga-usine-de-batteries-electriques-au-coeur-de-la-laponie_4688807.html

Sur le papier le projet à l air cool , mais quand on s intéresse à la destruction des écosystème pour construire cette usine , ça fausse un peu le rendement co2 non ?

car dans pas mal de projet écologique  je n'ai jamais vu de rendement sur l écosystème détruit 🤨 

 

 

Le truc est de faire chuter l'empreinte carbone des batteries donc des vehicules electriques.

 Cela dit, tu as raison. Il y aura d'autres impacts environementaux.

 

[Albuquerque]

Il y a 12 heures, charpy a dit :

Le problème va surtout venir de la populace 

 

Ah, je savais bien que sous leur rude écorce les écologistes avaient beaucoup de considération pour l'humanité.

[polorider]

Il y a 17 heures, charpy a dit :

Le probleme va surtout venir de la populace qui fait tourner l'usine

 

 

 

Il y a 17 heures, charpy a dit :

heberger, nourrir, vider les déchets, alimenter en eau puis traiter l'eau usee etc....

[snake59]

Il y a 16 heures, charpy a dit :

 

Ben pas plus que pour construire l'usine ailleurs non? Comme construire une voiture elec ou essence c'est une tonne d'acier, donc c'est kifkif... le probleme c'est la fabrication des voitures. Dans ce ca on ne ferait plus rien...

 

ils ne sont'pas dans une reserve naturelle, un milieu sensible, ils ne sont pas en surexploitation de l'espace comme chez nous (agriculture omniprésente) etc...

 

Le probleme va surtout venir de la populace qui fait tourner l'usine : heberger, nourrir, vider les déchets, alimenter en eau puis traiter l'eau usee etc....

J'ai regardé récemment un documentaire sur cette construction,  et si je me pose la question , c est parce que le site choisi n était pas un site déjà modeler par l homme ,mais bien une immense forêt un écosystème encore neutre de la pollution humaine  , le barrage pareil n existe que pour l usine etc donc la destruction des écosystèmes à cette échelle à forcément un impact ,qui d après ce que j'ai vu dans le documentaire , n a pas été pris en compte  d'où mon questionnement . 

Mais effectivement tu as raison les construction d habitat , de sécurité ( pompiers sur place par exemple) petit commerce était déjà prévue sur je sais plus combien hectare . 

 

Après je pensais que de tels sites se servait de zone déjà urbanisée,  lieu d ancienne usine par exemple,  mais ça aurait fais un surcout pendant la construction comme il disent  , impossibilité d autonomie aussi  car pas de possibilité de construire un barrage etc . Car le soucis 1 er de l'usine là est sa forte demande en électricité qui est tout simplement hallucinante d'où la recherche d'un lieu près d'un cours d eau pour l exploiter , la par la suite ils parlent de crée un 2 ème barrage pou subvenir aux besoins de l agrandissement de la zone . 

[charpy]

Oui bien sur qu'unbarrage ca prend de la place, innonde une vallée etc

 

Mais effectivement c'est probablement plus judicieux de tirer une ligne vers un endroit deja urbanisé et habité.  si possible un endroit en désindustrialisation avec plein de logements désaffectés, je pense au michigan aux us par exemple.  Ca me parait bien plus judicieux que laisser une verrue industrielle dans un coin et raser des hectares de froret quasi primaire pour un mettre la populace (histoire que les polémistes de tous poil ai un truc à dire sur la forme plutot que de parler du fond), et preparer la prochaine verrue industrielle dans 50ans une fois que la prod sera passée a l'hydrogene aura été délocalisée en islande (geothermie) ou au maghreb (energie solaire). ...

Modifié 10 décembre 2021 par charpy

[Albuquerque]

C'est mal barré, les filles, on perd la partie :

Réchauffement climatique : les plantes nous font gagner du temps... Mais pas autant qu'espéré (francetvinfo.fr)

Les avions sulfateurs sont en bout de piste...

Modifié 10 décembre 2021 par Albuquerque

[Albuquerque]

Ce jour sur "la Terre au carré" à 14 h sur France Inter, sujet : le gaz naturel.

J'écoute rarement puisque c'est toujours à peu près pareil : nucléaire caca, etc.

Mais aujourd'hui est lancé un mouvement pour dire désormais ; "gaz fossile" et non plus "gaz naturel". "gaz naturel" en effet est connoté trop favorablement et ne fait pas forcément penser (l'auditeur moyen de l'émission, je suppose) que c'est un mauvais gaz. Tandis qu'avec gaz "fossile", au moins on sait à quoi on a affaire. 

Il y a quelques années dans une autre émission écolo du même poste on nous a signifié de dire désormais "agrocarburants" et non plus "biocarburants" pour une raison similaire : "bio" pour un truc qui accapare des terres nécessaires à l'alimentation du monde, c'est inacceptable.

(genre à la place de sexe, non, ce n'est pas eux).

Bonne novlangue à tous. 

 

[Pyrene]

Ben alors les catastrophes naturelles, c'est que du bon ?....

Ca tombe bien, on s'en prépare.

[ursus]

 

A suivre en ligne!

 

 

Autre chose.

 

Un titre d'un article scientifique paru récemment:

Le paradoxe de la productivité : la productivité agricole favorise l’inefficacité du système alimentaire.

 

Une version résumé en Français se trouve ici.

 

Pour faire court: la recherche de la productivité et de la baisse des coûts, conduit à produire en quantité importante une nourriture de mauvaise qualité. La population est nourrie à bas coûts mais le coût lié à la mauvaise qualité est "externalisé" sur des ennuis de santé (obésité, cardiovasculaire) et sur les impacts environnementaux. Bref , nourriture pas chère mais coût global grand.

[22Ney44]

il y a 24 minutes, ursus a dit :

Pour faire court: la recherche de la productivité et de la baisse des coûts, conduit à produire en quantité importante une nourriture de mauvaise qualité. La population est nourrie à bas coûts mais le coût lié à la mauvaise qualité est "externalisé" sur des ennuis de santé (obésité, cardiovasculaire) et sur les impacts environnementaux. Bref , nourriture pas chère mais coût global grand.

C'est toute la conséquence de l'ultra-Taylorisation de l'Administration. Chaque cellule administrative n'est concerné que par une infime largeur du spectre administratif se déployant alors dans la verticalité sans aucune vue transversale, apanage de la Haute administration.

Chacun alors exprime sa compétence sur quasi plus qu'un seul critère.

 

Résultat final, notre paysage sociétal est devenu une juxtaposition de verticalités avec quasi plus aucun lien entre elles, expliquant alors le manque cruel d'homogénéité dans la conduite des affaires qu'elles soient publiques ou privées.

L'exemple proposé par @ursus est édifiant et illustre très bien le propos.

 

Un retour à la localisation, les circuits courts, mais surtout un contact entre les personnes de la chaine terre <=> assiette redonnera peut-être du sens à notre mode de nourriture, encore que in fine, ce sera toujours le prix du panier qui fixera les pratiques. Pour mémoire dans les années 50 la nourriture représentait environ 50 % des dépenses du ménage et était essentiellement composés de produits primaires, aujourd'hui c'est entre 8 et 20 % des dépenses selon les classes sociales et les revenus, avec une part importante de nourriture transformée, voir ultra-transformée.

J'ai lu il y a longtemps, et ne retrouve pas cet article qui relatait le cadre légal des additifs dans notre nourriture. Les adjuvants chimiques sont autorisés pour une consommation de nourriture transformée ne dépassant pas 15% de l'absorption globale d'aliments. C'est une règle assez hypocrite. En effet c'est au consommateur de s'assurer qu'il reste en deçà de ces 15 % de consommation globale pour ne pas dépasser les doses admissibles encadrées par la Loi.

Il y a un autre point de vigilance pour le consommateur. Un industriel doit s'assurer de ne pas mélanger deux additifs incompatibles car par réaction chimique ils produiraient des éléments toxiques. C'est alors au consommateur de s'assurer qu'en consommant deux plats transformés et additionnés au cours d'un même repas, il ne va pas mettre en présence deux additifs issus de chaque plat, dont la présence simultanée va générer un produit toxique.

Nous sommes là dans un cas concret très courant, peut-être quotidien mais bien éloigné de la protection des populations. Une élection majeure approche, c'est un temps fort pour mettre cette situation au débat public peut-être.

 

15%, le taux d'alimentation transformée ne doit pas dépasser 15 % de notre alimentation pour éviter l'intoxication chronique par additifs chimiques.

 

Ney

 

 

 

[Pyrene]

Le glacier Thwaites est le plus grand du monde, avec 120 km de large. Il occupe, et verrouille, toute la partie Est de l'Antarctique : s'il disparaît, outre que cela suffirait à faire monter les océans de 65 cm, cela fragiliserait toute la zone.

Or le glacier avance de plus en plus vite, et les fractures se multiplient. Apparemment, des flots d'eau chaude déstabilisent la base du glacier, et la partie flottante et donc soumise aux marées oscille en fonction des hautes et basses mer, ce qui facilite la circulation de l'eau et aggrave les fractures.

Selon les glaciologues, on peut s'attendre à un phénomène comparable à la casse d'un pare-brise : quelques craquelures progressant lentement explosent soudainement à l'occasion d'un choc mineur, et tout part brutalement en miettes.

[Albuquerque]

Review product (all-the-gadgets.com)

[marco44]

Je ne vois pas quel intérêt a mettre ce lien complétement absurde.

Je ne commente pas ce post ni certain autre mais je les lis .

Et la je dois dire que je ne pige rien. Une petite explication serait là bien venue. 

[ursus]

Le 22/12/2021 à 21:11, Albuquerque a dit :

Review product (all-the-gadgets.com)

 

juste une arnaque... la puissance ou l'énergie nécessaire pour chauffer une pièce depends de sa taille et surtout de son isolation (ie de ses pertes thermiques)... Si pour te chauffer, il te faut 20 000 kWh, il te faudra 20 000 kwh quelque soit ton moyen de chauffage.

Le seul moyen de chauffage qui te permet de baisser ta consommation d'énergie est la pompe à chaleur avec un rendement énergétique de 3 ou 4: pour 100 watt de puissance, on récupère 300 à 400 watt de chaleur. C'est d'ailleur imposé pour les nouveaux bâtiments.

 

[Albuquerque]

C'est dommage. Je pensais possible un achat groupé de nombreux webastrams.

Tant pis !

[Pyrene]

Le VRAI problème : ça coûte des sous !

Selon l'ONG Christian Aid rapportée par le Guardian, les dix principales catastrophes attribuables au réchauffement climatique auront coûté en 2021 170 milliards de dollars, contre "seulement" 150 l'année précédente. Sont listées l'ouragan IDA (65 milliards), les inondations en Allemagne et en Belgique, une tempête d'hiver au Texas, des inondations en Chine, au Canada, au Soudan, les gelés tardives en France, un cyclone dans le sous-continent indien.

Le principal assureur mondial estime pour sa part que les catastrophes naturelles et les événements climatiques extrêmes ont causé environ 250 milliards de dégâts, soit un quart de plus que l'année dernière.

Et pourtant, ce sont les pays les plus pauvres qui sont les plus touchés...

[charpy]

Il y a 6 heures, Pyrene a dit :

Et pourtant, ce sont les pays les plus pauvres qui sont les plus touchés...

 

Ouf. C'est une chance, ça coûterait bien plus cher si ca atteignait surtout les pays riches 

 

Double chance en fait. On fait les conneries, les autres triquent... en plus ils risqueraient de venir nous faire de la concurence avecvleur histoire de développement.

 

Pourquoi changer ?  Le changement climatique comme arme? 🤔

Attention ou on crame encore plus de charbon et on vous envoie une catastrophe climatique 😈