Mouvement antiscience et démarche scientifique

[Fred_76]

Bonjour,

 

De plus en plus souvent, les démarches scientifiques sont remises en cause. Elles sont pourtant considérés comme fiables car fondées sur la compréhension du phénomène et l'analyse la plus exhaustive possible, des observations, des analyses statistiques., de reproductibilité, de non-contradiction.. On parle de mouvement "antiscience".

 

Il en va ainsi des mouvements "Terre plate", des "électrosensibles anti-Linky"...

 

Pour les antisciences, toute approche scientifique pour analyser un phénomène qu'ils essayent de défendre est nulle et non avenue car entachée de parti pris de la part des scientifiques incriminés. Leurs arguments sont nombreux :

- les scientifiques sont à la solde des lobbys et des multinationales

- les scientifiques sont contre le bien de la population

- les scientifiques refusent le principe de précaution

etc. la liste est longue.

 

Les antisciences en viennent ainsi à remettre en cause les principes fondamentaux pourtant démontrés par d'innombrables observations et expériences :

- la Terre serait plate

- la Lune n'existerait pas

- le mouvement perpétuel est possible

- l'homme n'est jamais allé sur la Lune

- ...

 

Ils s'appuient en particulier sur les dérives et accidents de technologies, par exemple la science de la physique nucléaire utilisée à des fins militaires ou jugée responsable des accidents nucléaires. Ou encore ils s'appuient sur les exploitations commerciales d'avancées scientifiques, par exemple la sur-exploitation des ressources en métaux rares pour les composant électroniques de nos téléphones, ordinateurs et autres matériels électroniques.

 

Ce sentiment "antiscience" est notablement exploité par les détracteurs du réchauffement climatique, Donald Trump en premier, qui n'hésitent pas à mettre en cause toutes les études scientifiques si elles ne vont pas dans leur sens. Le problème, c'est que de plus en plus de dirigeants rejoignent l'avis de Donald Trump, entrainant avec eux une partie de leurs populations nationales. 

 

Quelques romanciers ont exploité ce constat dans leurs ouvrages, la population finissant par se soulever contre les scientifiques, souvent violemment, dans des pays qui finissent en général par être dirigés par des dictatures fondant leurs actions sur des dogmes et des croyances plutôt que d'une façon éclairée par la vérité scientifique.

 

Ca fait peur...

 

Voilà pour ma pensée du jour !

 

A+

 

Fred

[popov]

+1

Bon WA c'est un forum à vocation scientifique, normalement on est à l'abris d'un n'importe quoi trop visible. Mais à titre perso je ne serai pas pour bannir toute thématique anti-science lancée par quelqu'un qui parait "sincère par ignorance" (en opposition au "mal intentionné"). Faut aussi qu'il y ai des espaces où on peut répondre aux gens qui posent de bonne foi des questions, même si pour un esprit purement scientifique elles pourraient paraitre totalement déplacées. Si on arrive à sauver quelques conspirationnistes je trouve qu'on aura fait notre part du boulot.

[RL38]

 

[alaindumercantour]

Malheureusement je suis bien obligé d'avouer qu'en échange d'un télescope d'un mètre sur sa monture correcte plus une coupole  le tout en remote au Chili, accompagné d'une montre Omega speedmaster moonwatch et d'un abonnement gratuit Nice Santiago du Chili., j'ai craqué et moi l'ancien scientifique engagé dans une recherche liée à l'ANR dans le cadre E2D2AO, j'ai signé un papier comme quoi la Terre était plate...

Je suis désolé, pas pu résister.

J'f'ra plus... Honte sur moi...

[PEV77]

il y a 10 minutes, alaindumercantour a dit :

Je suis désolé, pas pu résister.

J'f'ra plus... Honte sur moi...

C'est drole mais très humain ...les scientifiques peuvent craquer aussi aussi devant une belle situation à acquérir avec gloire et respect en plus et les exemples sont nombreux; faut surtout pas les prendre pour des héros mais si à l'occasion, là comme dans d'autres couches de la population, il peut s'en trouver...un étudiant, même brillant, évitera de heurter son directeur de thèse, ne serait-ce que pour entrer dans l'establishment : c'est du conformisme social.

[gerard33]

il y a 21 minutes, alaindumercantour a dit :

Malheureusement je suis bien obligé d'avouer qu'en échange d'un télescope d'un mètre sur sa monture correcte plus une coupole  le tout en remote au Chili, accompagné d'une montre Omega speedmaster moonwatch et d'un abonnement gratuit Nice Santiago du Chili., j'ai craqué et moi l'ancien scientifique engagé dans une recherche liée à l'ANR dans le cadre E2D2AO, j'ai signé un papier comme quoi la Terre était plate...

Je suis désolé, pas pu résister.

J'f'ra plus... Honte sur moi...

Vendu!!! 

Révélation

tu peux me passer le téléphone de ton interlocuteur par MP c'te plaît?

 

[PEV77]

Il y a 3 heures, Fred_76 a dit :

Les antisciences en viennent ainsi à remettre en cause les principes fondamentaux pourtant démontrés par d'innombrables observations et expériences :

- la Terre serait plate

- la Lune n'existerait pas

- le mouvement perpétuel est possible

- l'homme n'est jamais allé sur la Lune

- C'est ben possible qu'elle soit plate !! Quand je bombe pas trop vite (80) elle continue à être plate ...Y'a qu'les ailes de mon boeingue qui la courbe un peu ! (trans-Quebec Air mais j'sais pu... où j'fu rendu)

- Cà c'est sûr : on promet toujours la lune

- Celui de ma connerie est absolument perpétuel : j'assume.

- Même pas en rêve disent les réalistes : c'était vraiment pas la peine de dépenser des milliards pour la nasa et une énorme fusée qui faisait du bruit et de la fumée alors que tout était tourné avec les techniciens d'Hollywood ! En plus le film était mauvais, premiére saison en noir et blanc ! Qui achèterait un navet pareil ? et mauvais scénario : Les deux acteurs principaux ne se sont pas battus sur l'échelle de coupée pour poser le pied !

[RL38]

il y a 39 minutes, PEV77 a dit :

C'est drole mais très humain ...les scientifiques peuvent craquer aussi aussi devant une belle situation à acquérir avec gloire et respect en plus et les exemples sont nombreux; faut surtout pas les prendre pour des héros mais si à l'occasion, là comme dans d'autres couches de la population, il peut s'en trouver...un étudiant, même brillant, évitera de heurter son directeur de thèse, ne serait-ce que pour entrer dans l'establishment : c'est du conformisme social.

 

Les scientifiques sont effectivement des êtres humains comme les autres, soumis aux mêmes "tentations", mais dire que les moutons noirs sont nombreux est très exagéré. L'immense majorité des scientifiques sont intègres et indépendants.

 

Quand au jeune étudiant en thèse qui fait le dos rond pour ne pas heurter son directeur de thèse, ça relève plus du cliché que de la réalité. Primo parce que la relation thésard/encadrant est la plupart du temps une coopération et pas un rapport de force ou une compétition. Et deuxio parce que l'immense majorité des directeurs de thèse sont ouverts aux nouvelles idées si elles sont bonnes, peu importe que cela vienne d'un étudiant ou qu'elles aillent à l'encontre de ce que l'on sait déjà.

 

EDIT : au passage, le fait que la science moderne soit basée sur le modèle du peer-reviewing, en plus d'être désormais largement accessible en ligne, limite sacrément les éventuelles velléités de fraude.

Modifié 6 août 2019 par RL38

[jgricourt]

Oui je suis globalement d'accord on écoute pas suffisamment les scientifiques même lorsqu'ils ne sont pas d'accord entre eux, mais c'est aussi le but de confronter différents résultats  Mais faire de la politique, diriger un pays c'est autre chose que de faire des sciences, attention je ne défends pas Trump même si je respectes les décisions des peuples. Si les scientifiques avaient en permanence raisons et qu'ils étaient en mesure de résoudre tous nos problèmes on aurait alors toujours mis des prix Nobels à la tête du pays ! Ce serait faire un raccourci que de croire que les scientifiques ont réponse à tout et sont donc à même de diriger une nation. On est dans un écosystème sociale, économique et politique qui a une histoire, même parfois très lourde qu'on ne peut éluder, quant au future les historiens ne savent pas le prédire non plus donc il faut bien que des hommes (ou des femmes) se collent à cette tache si ingrate et comme disait si bien Pierre Mendès France gouverner c'est choisir et puis les dirigeants sont aussi des êtres humains tout comme les scientifiques ils se laissent parfois influencer par les lobbies qui ne manquent pas de les approcher  

[Pyrene]

Je trouve curieux que personne n'ait encore fait allusion à la négation du darwinisme.

C'est AMHA un des mouvements les plus virulents et des plus répandus, puisqu'il s'appuie notamment sur des présupposés religieux, et qui transcendent les différentes églises, qui plus est...

Par ailleurs, le mouvement a trouvé des soutiens parmi les scientifiques reconnus, y compris des spécialistes : Louis Agassiz, un pape de la paléontologie, était un opposant virulent. Certes, il était contemporain de Darwin, mais mon propre professeur Pierre Hupé délivrait un chapitre de son cours magistral au thème "Problèmes du darwinisme", supposé lister les objections. Et Darwin était bien mort, je suis certes né au siècle dernier, mais pas à celui d'avant....

[archange34]

Disons que le soucis aujourd hui pour des milliards de personnes c est de savoir si ils vont avoir à manger ce soir , je crois que pour eux le fait qu elle soit plate , ronde ou en forme de ballon de rugby ils s en foutent . 

On pourrait donc corréler les problèmes humanitaires aux problématiques extrémistes ( religieux et autres ) qui sont souvent derrière ces vidéos et forme de négation  en tous genres . 

Modifié 6 août 2019 par archange34

[bang*gib]

Le 06/08/2019 à 18:21, jgricourt a dit :

Oui je suis globalement d'accord on écoute pas suffisamment les scientifiques même lorsqu'ils ne sont pas d'accord entre eux, mais c'est aussi le but de confronter différents résultats  Mais faire de la politique, diriger un pays c'est autre chose que de faire de sciences, attention je ne défends pas Trump même si je respectes les décisions des peuples. Si les scientifiques avaient en permanence raisons et qu'ils étaient en mesure de résoudre tous nos problèmes on aurait alors toujours mis des prix Nobels à la tête du pays ! Ce serait faire un raccourci que de croire que les scientifiques ont réponse à tout et sont donc à même de diriger une nation. On est dans un écosystème sociale, économique et politique qui a une histoire, même parfois très lourde qu'on ne peut éluder, quant au future les historiens ne savent pas le prédire non plus donc il faut bien que des hommes (ou des femmes) se collent à cette tache si ingrate et comme disait si bien Pierre Mendès France gouverner c'est choisir et puis les dirigeants sont aussi des êtres humains tout comme les scientifiques ils se laissent parfois influencer par les lobbies qui ne manquent pas de les approcher  

 

quant au future les historiens ne savent pas le prédire non plus donc ...

 

J’ai écouté par contre des historiens ,pardon il s’agit ici de scientifiques, mais l’exemple peut s’appliquer à tous.

Durant leur interview, ils disaient, je suis historien.

Dire je suis historien n’est pas sans responsabilité.

Ceux dont je parle ne respectaient pas une chose importante à mon avis.

S’en tenir aux faits et uniquement aux faits observés.

 

Pour faire court ,les mecs doivent écrire l’histoire ,seulement voilà il en allait de leurs commentaires et ressentis.

Bien sûr ils sont humains avant tout et  le droit à (l’émotion, critique), appartient à tous.

 

Mais pour l’objectivité,  la transmission de l’histoire  exacte, j’ai un gros doute sur leur démarche.

 

Ça manquait de rigueur scientifique dans leur propos  attitude.

 

 

 

Le 06/08/2019 à 19:05, archange34 a dit :

Disons que le soucis aujourd hui pour des milliards de personnes c est de savoir si ils vont avoir à manger ce soir , je crois que pour eux le fait qu elle soit plate , ronde ou en forme de ballon de rugby ils s en foutent . 

On pourrait donc corréler les problèmes humanitaires aux problématiques extrémistes ( religieux et autres ) qui sont souvent derrière ces vidéos et forme de négation  en tous genres . 

 

Je me demande si sur une terre plate, le réchauffement climatique serait moindre ou pire.

Y a t'il un scientifique dans la salle 

 

Absolument d'accord avec le soucis aujourd hui pour des milliards de personnes

[PEV77]

Il y a 17 heures, archange34 a dit :

Disons que le soucis aujourd hui pour des milliards de personnes c est de savoir si ils vont avoir à manger ce soir , je crois que pour eux le fait qu elle soit plate , ronde ou en forme de ballon de rugby ils s en foutent . 

On pourrait donc corréler les problèmes humanitaires aux problématiques extrémistes ( religieux et autres ) qui sont souvent derrière ces vidéos et forme de négation  en tous genres

Corréler ? même pas, le souci du quotidien fait que les gens sont pragmatiques avec le mouvement des idées, si l'une leur permet de gagner un cran de liberté, ils l'adoptent c'est tout. le cas de la terre plate ? Bof ! du moment qu'on a une terre...la réflexion va guère plus loin.

Il ne faut pas mélanger çà avec les extrémistes qui vivent reclus entre eux parce que la société, toute société, est "mauvaise et corrompue" de nature ; d'ailleurs, eux-mêmes, entre sectaires, adorent exalter les petites différences qui devraient les rassembler au lieu de les séparer.

C'est une conséquence poussée de la peur de l'autre. Aucun raisonnement de type a+b-c, le plus pur soit-il, ne saurait ôter la haine, le rejet engendré par la peur...

[kerozene]

Bonjour ,

 

Y a t-il au moins un scientifique , courageux , associé à des politiques , kamikazes pour le coup , capable d'avouer que nous sommes déjà trop sur terre , qui tireraient la sonnette d'alarme sur ce point de vue , ou peut-être attendent-ils que tout le monde se marche dessus tels les crabes albinos aux alentours de l'orifice d'une cheminée hydrothermale ..?

, que tous les tigres du Bengale disparaissent à cause de la démographie humaine , les Orangs-outans de Bornéo par la déforestation , ainsi que ces pauvres requins assassinés par millions , par ces Chinois incultes et anti-écologiques primaires ?

 

Si le diable existe , il s'habille en humain ..une cravate politique et une blouse blanche !

 

En espérant ne pas avoir " Trollé " le sujet .😉

 

Modifié 18 août 2019 par kerozene

[Pyrene]

Je pense qu'aucun scientifique "n'avouerait qu'on est déjà trop sur terre", parce que c'est faux.

On peut calculer que la population mondiale tiendrait sur le seul état du Texas, chacun dans une maison individuelle.

Par contre on peut dire qu'il y a trop de consommateurs.

Mais c'est assez différent.....

[Dodgson]

il y a 48 minutes, Pyrene a dit :

Je pense qu'aucun scientifique "n'avouerait qu'on est déjà trop sur terre", parce que c'est faux.

On peut calculer que la population mondiale tiendrait sur le seul état du Texas, chacun dans une maison individuelle.

Par contre on peut dire qu'il y a trop de consommateurs.

Mais c'est assez différent.....

 

Voir "Tous à Zanzibar", de John Brunner, 1968 (science-fiction). Je me permets de faire encore appel à Wikipedia :

 

Résumé[modifier | modifier le code]

En 2010, le nombre des êtres humains est tel que, s'ils se tenaient au coude à coude sur l'île de Zanzibar, ils la recouvriraient en entier. La surpopulation entraîne la disparition de toute sphère privée, un contrôle génétique draconien et une anarchie urbaine généralisée. La pollution fait qu'à New York, des distributeurs d'oxygène sont à la disposition de ceux qui ont besoin de faire le plein avant de traverser les rues. La consommation de tranquillisants, pour limiter les nécessaires tensions sociales dues à la promiscuité et les velléités révolutionnaires, s'est généralisée.

Les radiations ont entrainé l'augmentation du taux des maladies héréditaires à un tel point que des mesures draconiennes sont prises : les individus porteurs sont automatiquement stérilisés et seuls se reproduisent ceux qui ont des caryotypes sains. L'eugénisme est développé. Évidemment, la liberté individuelle est résolument refusée. 

À New York, Norman, un jeune Afro-Américain, travaille pour la toute-puissante General Technic Corporation dont le superordinateur Shalmaneser organise l'achat pur et simple d'un pays africain. Son compagnon d'appartement, Donald, apparemment un simple étudiant, est en fait recruté par les services secrets qui l'envoient s'emparer de la découverte d'un généticien d'un pays du tiers monde qui ferait de tous les nouveau-nés des génies prédéterminés.

[jgricourt]

il y a 18 minutes, Dodgson a dit :

On peut calculer que la population mondiale tiendrait sur le seul état du Texas, chacun dans une maison individuelle.

 

Moi je trouve 86m^2 par individu ça fait quand même de très petites maisons et puis pas de jardin non plus ?  

[Guilaume]

86m2 par individu, ça fait quand même une maison de 344m2 pour un couple avec 2 enfants, soit la surface de ma parcelle avec ma maison dessus, c'est vivable quand même.

[Pyrene]

il y a 46 minutes, Dodgson a dit :

Voir "Tous à Zanzibar", de John Brunner, 1968 (science-fiction). Je me permets de faire encore appel à Wikipedia :

 

[ursus]

Il y a 22 heures, kerozene a dit :

Bonjour ,

 

Y a t-il au moins un scientifique , courageux , associé à des politiques , kamikazes pour le coup , capable d'avouer que nous sommes déjà trop sur terre , qui tireraient la sonnette d'alarme sur ce point de vue , ou peut-être attendent-ils que tout le monde se marche dessus tels les crabes albinos aux alentours de l'orifice d'une cheminée hydrothermale ..?

, que tous les tigres du Bengale disparaissent à cause de la démographie humaine , les Orangs-outans de Bornéo par la déforestation , ainsi que ces pauvres requins assassinés par millions , par ces Chinois incultes et anti-écologiques primaires ?

 

Si le diable existe , il s'habille en humain ..une cravate politique et une blouse blanche !

 

En espérant ne pas avoir " Trollé " le sujet .😉

 

 

 

J'ai l'impression aussi que la population attends peut être trop des scientifiques et que à la fois, elle ne comprends pas les rouages et les méthodes des scientifiques.

 

Le scientifique s'attache à comprendre et à prouver des faits et non à donner une opinion personnelle (que les personnes recherchent).

Par rapport à ta question " Nous sommes déjà trop sur terre" cela suppose de définir en premier le fait "d'être trop sur terre". Quels sont les critères? Quelles valeurs prendre pour fixer les critères?

Ces critères devant être fixés, idéalement, de manière absolue.

 

Par exemple, est ce que 83m2/personne est suffisant pour vivre? Et là, les questions vont d'enchainer: est ce juste une question de surface?

est ce une question d'être capable de survenir à ses besoins seul ou en coopération? etc etc

 

Du coup, ta question "Y a t-il au moins un scientifique , courageux , associé à des politiques , kamikazes pour le coup , capable d'avouer que nous sommes déjà trop sur terre" demande à des scientifiques de prendre parti. On n'est plus là dans le questionnement scientifique (la recherche de preuve et de compréhension) mais dans la prise d'opinion sous couvert de la science.

 

Le scientifique ne répondrait que sur les faits. L'homme scientifique, en tant qu'humain, donnera une opinion personnelle.

C'est pour moi très différents. Les faits/les preuves sont opposables, vérifiables, indépendamment du scientifique qui les observent, les critiques, les discutent, ...

L'opinion personnelle est tout à fait discutable et peut être largement partisane... il suffit de regarder les discours de nos hommes politiques ou même les discussions acharnées sur ce forum.

 

Les scientifiques ne sont pas des hommes à gouverner (même si ils peuvent l'être). Gouverner s'est exercer un pouvoir politique et faire des choix d’orientation pour un pays.

Par contre, je trouve regrettable que les hommes politiques (ie ceux qui gouverne) ne s'appuie pas suffisamment sur les études et résultats des scientifiques. Lorsque la preuve scientifique est établie, il est assez facile de prédire  l'impact de décision ou de non décision et donc de faire des choix en connaissance de cause.

 

 

[jgricourt]

 

Il y a 2 heures, ursus a dit :

J'ai l'impression aussi que la population attends peut être trop des scientifiques et que à la fois, elle ne comprends pas les rouages et les méthodes des scientifiques.

 

Non je ne crois pas, les scientifiques sont jugés trop loin des préoccupations du peuple, la population attend avant tout des réponses concrètes de leurs élus !

 

Il y a 2 heures, ursus a dit :

Lorsque la preuve scientifique est établie, il est assez facile de prédire  l'impact de décision ou de non décision et donc de faire des choix en connaissance de cause.

 

La politique ce n'est pas de la science et je suis sûr que les scientifiques seraient bien incapables de gouverner un pays car celà ne s'inspire pas de la logique rationnelle avec laquelle ils ne peuvent pas composer. Des romanciers ont tenté de mettre la science au pouvoir et a chaque fois celà se soldé par une société déviante, ingouvernable voir révolutionnaire ... D'ailleurs aucune science n'a encore été capable de modéliser le développement économique d'un pays et de prédire le contentement de ses habitants. 

 

La surpopulation existe lorsque qu'il y a trop de monde dans un endroit donné au regard des ressources accessibles/exploitables. Après on peut toujours discuter qu'il y a un problème de répartition mais la vérité est que la pauvreté vient de la concentration des populations dans certaines parties du monde où il n'y a pas suffisament de nourriture et où les besoins vitaux ne sont pas suffisament couvert ce qui provoque des tensions, parfois la guerre et des migrations. C'est surtout un problème rencontré en Afrique et en Asie car chez nous il y a encore de la place  

[kerozene]

Le 18/08/2019 à 16:46, ursus a dit :

Par rapport à ta question " Nous sommes déjà trop sur terre" cela suppose de définir en premier le fait "d'être trop sur terre". Quels sont les critères? Quelles valeurs prendre pour fixer les critères?

Ces critères devant être fixés, idéalement, de manière absolue.

 

 

Oui , c'est mon défaut , je n'argumente pas , pour cause , je n'ai pas le bagage nécessaire . 

 

Mais ce que je vois , c'est que les populations s'aglutinent au même endroit , dans les grandes aglomérations donc , le reste du territoire n'étant peut-être pas viable du point de vue agricole ,  (montagnes déserts , terres inondables , activité sismique ), ce qui ferait obstacle à leur conquête . 

 

La planète n'est pas "que" accueillante ..🙂

 

Mercu Ursus d'avoir répondu , 

 

Je lis avec attention les réponses que mes questions provoquent , et je pense qu'il faut en effet bien réfléchir aux données du problème avant de poster , j'en tient compte maintenant .😉

 

 

Modifié 18 août 2019 par kerozene

[Pyrene]

Il y a 1 heure, jgricourt a dit :

la vérité est que la pauvreté vient de la concentration des populations dans certaines parties du monde où il n'y a pas suffisament de nourriture et où les besoins vitaux ne sont pas suffisament couvert ce qui provoque des tensions, parfois la guerre et des migrations. C'est surtout un problème rencontré en Afrique et en Asie.

Si c'était le cas, on se demande bien ce qui peut provoquer une "concentration de populations" dans un endroit où les ressources sont insuffisantes ?

Tu crois vraiment que les gens se précipiteraient dans un endroit où la vie est plus difficile qu'ailleurs ?

[jgricourt]

il y a 48 minutes, Pyrene a dit :

Si c'était le cas, on se demande bien ce qui peut provoquer une "concentration de populations" dans un endroit où les ressources sont insuffisantes ?

Tu crois vraiment que les gens se précipiteraient dans un endroit où la vie est plus difficile qu'ailleurs ?

 

Il ne s'y précipitent pas non, tous le monde n'a pas la culture nomade la plupart de ces populations vivent à l'endroit où il sont né et si ils se déplacent c'est pour chercher du travail comme en Chine où des villages pauvres des campagnes sont dépeuplés des hommes partis travailler très loin en ville. Ce que tu penses Pyrene est un bien réflexe d'occidental où il suffit d'aller voir ailleurs pour améliorer sa condition.

 

Plus en rapport avec le sujet de ce fil, le rapport commandé en 2016 par Thierry Mandon sur le sujet "Bilan et propositions de mise en œuvre de la charte nationale d’intégrité scientifique" je pense que ce rapport existe car il y a bel est bien des manques au sein de la communauté scientifique, je ne sais pas toutefois si les recommandations de ce rapport ont bien été suivi depuis ? 

 

Le résumé des recommandations : 

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid104249/remise-du-rapport-de-pierre-corvol-bilan-et-propositions-de-mise-en-oeuvre-de-la-charte-nationale-d-integrite-scientifique.html

 

La rapport :

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Actus/84/2/Rapport_Corvol_29-06-2016_601842.pdf

[Pyrene]

😁

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

 

Il ne s'y précipitent pas non, tous le monde n'a pas la culture nomade la plupart de ces populations vivent à l'endroit où il sont né et si il se déplacent c'est pour chercher du travail comme en Chine où les villages pauvre des campagnes sont dépeuplés des hommes partis travailler très loin en ville. Ce que tu penses Pyrene est un bien réflexe d'occidental où il suffit d'aller voir ailleurs pour améliorer sa condition.

Je ne suis pas certain que les migrants soient tous des occidentaux...

 

[jgricourt]

Oui pour chercher du travail ... même chez nous il envoient en général de l'argent dans leur familles resté au pays.

 

[bang*gib]

Il y a 1 heure, jgricourt a dit :

 

Il ne s'y précipitent pas non, tous le monde n'a pas la culture nomade la plupart de ces populations vivent à l'endroit où il sont né et si ils se déplacent c'est pour chercher du travail comme en Chine où des villages pauvres des campagnes sont dépeuplés des hommes partis travailler très loin en ville. Ce que tu penses Pyrene est un bien réflexe d'occidental où il suffit d'aller voir ailleurs pour améliorer sa condition.

 

Plus en rapport avec le sujet de ce fil, le rapport commandé en 2016 par Thierry Mandon sur le sujet "Bilan et propositions de mise en œuvre de la charte nationale d’intégrité scientifique" je pense que ce rapport existe car il y a bel est bien des manques au sein de la communauté scientifique, je ne sais pas toutefois si les recommandations de ce rapport ont bien été suivi depuis ? 

 

Le résumé des recommandations : 

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid104249/remise-du-rapport-de-pierre-corvol-bilan-et-propositions-de-mise-en-oeuvre-de-la-charte-nationale-d-integrite-scientifique.html

 

La rapport :

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Actus/84/2/Rapport_Corvol_29-06-2016_601842.pdf

 

Tu crois que quelqu’un va lire les 63 pages ?

j'ai tellement de trucs en suspend que je ne sais ou donner de la tête

En tout cas le survol m'a paru interessant.

Il y a 5 heures, Dodgson a dit :

Voir "Tous à Zanzibar", de John Brunner, 1968 (science-fiction).

 

Voyons si j'arrive à le trouver .

[RL38]

Tous à Zanzibar est effectivement un bijou de SF. Incontournable. 

[ursus]

Le 18/08/2019 à 18:14, kerozene a dit :

Oui , c'est mon défaut , je n'argumente pas , pour cause , je n'ai pas le bagage nécessaire .  

 

Le 18/08/2019 à 18:30, kerozene a dit :

Mercu Ursus d'avoir répondu , 

 

Je lis avec attention les réponses que mes questions provoquent , et je pense qu'il faut en effet bien réfléchir aux données du problème avant de poster , j'en tient compte maintenant .😉

 

Pour autant, ta parole est intéressante même avec un bagage limité et si cette discussion te fait prendre du recul quand à l'ensemble des données à prendre en compte, c'est super.

 

[ursus]

Le 18/08/2019 à 18:58, jgricourt a dit :

 

Il ne s'y précipitent pas non, tous le monde n'a pas la culture nomade la plupart de ces populations vivent à l'endroit où il sont né et si ils se déplacent c'est pour chercher du travail comme en Chine où des villages pauvres des campagnes sont dépeuplés des hommes partis travailler très loin en ville. Ce que tu penses Pyrene est un bien réflexe d'occidental où il suffit d'aller voir ailleurs pour améliorer sa condition.

 

Plus en rapport avec le sujet de ce fil, le rapport commandé en 2016 par Thierry Mandon sur le sujet "Bilan et propositions de mise en œuvre de la charte nationale d’intégrité scientifique" je pense que ce rapport existe car il y a bel est bien des manques au sein de la communauté scientifique, je ne sais pas toutefois si les recommandations de ce rapport ont bien été suivi depuis ? 

 

Le résumé des recommandations : 

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid104249/remise-du-rapport-de-pierre-corvol-bilan-et-propositions-de-mise-en-oeuvre-de-la-charte-nationale-d-integrite-scientifique.html

 

La rapport :

http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Actus/84/2/Rapport_Corvol_29-06-2016_601842.pdf

 

Ces rapports et dispositions ont été mises en place suite à:

- Des cas comme les doctorats de frères bogdanoff ou le doctorat a été "donné".

- La course aux publications qui conduit  les chercheurs a publier beaucoup et rapidement pour leur propre évaluation. Un moyen de le faire est l'autoplagiat (ou pire le plagiat). C'est particulièrement important dans certains pays comme la Chine ou ton salaire est décomposé en une part fixe et une part dépendant de tes "succès" scientifiques (nombre de publication, invitations, programme de coopération, ... tout comme les rémunérations des commerciaux en France... La recherche n'étant pas du commerce.

- La course aussi à la reconnaissance pour avoir des budgets. Les chercheurs, hormis leur salaire, n'ont pas de budget récurrent suffisant pour développer des recherches en terme de fonctionnement, d'investissement ou de rémunération de personnels. Avoir des publications ou sortir quelque chose de "révolutionnaire" peut être l'assurance d'avoir des budgets très importants. Il y a eu quelques affaires comme cela dans le domaine médical  ou des résultats intéressants et prometteur permettent d'attirer des entreprises.

Ces aspects font aussi suite à la mise en concurrence des différentes équipes de recherche suite à la mise en place de appels d'offre type ANR et à la baisse des crédits récurrents des laboratoires.

 

Face à cela, la mise en place de charte éthiques, de cours sur l'intégrité scientifique et le respect de la propriété intellectuelle, etc etc ont été mis place. Les éditeurs des journaux (2 ou 3 importants à l'échelle mondiale) ont mis en place le test systématique du plagiat (auto ou direct) avec à la clef des sanctions radicales: les auteurs pris en flagrant délit de plagiat risquent l'interdiction de publication dans les journaux de l'éditeur. Traduction: un chercheur publie dans son domaine dans un nombre limité de journaux scientifiques souvent édités par le même éditeur. La sanction est donc de ne plus pouvoir publier ses recherches dont dépendent son salaire, ses budgets etc. Il risque donc la "mort scientifique".

 

 

 

Comme il a été dit, il faut faire une différence entre les méthodes scientifiques et les hommes que sont les chercheurs. La méthode scientifique fait appel à de la rigueur, de la prise de recul et une forme d’abnégation (accepter les faits même si ce n'est pas ceux qu'on espérait) . Une bonne partie des scientifiques applique cette manière de faire à eux même et à leur vie personnelle.  J'ai également rencontré des personnes qui courraient plus vers les honneurs que d'autres. On retrouve cela dans la vie courante autours de vous.

 

Néanmoins, au travers des publications et des faits scientifiques établis, les aspects humains s’effacent assez rapidement. Ils ressortent dans les médias (au sens large) qui ne maitrisent pas les mécanismes et bases scientifiques. Leur but est plus de soulever un débat contradictoire, voir polémique, pour focaliser l'attention sur leur media plutôt que d'établir un consensus. Ce peut être également pour protéger leur propre intérêt.

 

C'est pour cela que chercher à dénigrer une source d'information en s'attaquant à la moralité de la personne n'est pas une chose foncièrement bonne. Bien sûr, cela peut permettre de comprendre les intérêts sous-jacents. Par exemple, on peut se poser des questions sur un auteur qui trouvent des résultats "surprenants" différents de ceux déjà admis mais qui vont dans le sens de son sponsor. A l'inverse, quel est le lien entre la moralité d'un chercheur(e) qui tromperait son conjoint et les résultats scientifiques qu'il a publié et met en avant?

 

Quand les réponses à un débat consistent juste à dénigrer l'autre, c'est louche et relouche! Ce ne sont pas des arguments qui font progresser le débat sur le fond. C'est typiquement ce que j'observe lorsque j'écoute nos hommes politiques. Ils vont attaquer les hommes et femmes sur telle ou telle mesure plutot que débattre et d'échanger... et pour certains dirent l'inverse de ce qu'ils avaient eux même proposés quelques années auparavant.

Bref, ça tourne "Celui qui crie le plus fort et dénigre l'autre a raison" alors que ce n'est pas ce que nos sociétés ont besoin pour l'évolution de celle ci.