Mouvement antiscience et démarche scientifique

[PEV77]

En repensant au monde antique, un aspect important à considérer était la diffusion de l'information écrite : un penseur riche créait son école et ses disciples transmettaient ses pensées (en ajoutant aussi les leurs à l'occasion, ce qui constituait à la fois un traité et un témoignage) en recopiant sur des parchemins vendus fort cher, mais recherchés. le nombre de parchemins en circulation servait autant de crédit à sa pensée que sa pensée même (et çà a peu changé aujourd'hui sauf que la réactivité est mille fois plus grande ! ). Si l'on considère les ouvrages de Ptolémée dont la vision a perduré 1500 ans, il faut voir que l'or n'a pas manqué à leurs diffusions, c'était pourtant une vision personnelle du cosmos mais qui visait puissants et hauts prélats, ne faisant douter que quelques-uns comme le roi du Portugal (Jean II le navigateur )  qui disait : "à la place de Dieu, j'aurai conçu quelque chose de plus simple...( le mouvement planétaire vu par Ptolémée) il était roi et pouvait faire part d'une réflexion pareille ! un trublion philosophe comme Giordano Bruno , de naissance modeste, comment pouvait-il faire entendre l'univers infini, infiniment peuplé par le désir du Créateur (comment un créateur digne de ce nom aurait-il pu s'arrêter de créer ?....) à un moment où la physique d'Aristote était mise à mal (... l'état normal des choses est le repos...). Le développement de l'imprimerie rendait audible d'autres voix et menaçait des acquis ; mais aujourd'hui une forme de surinformation fait fermer les yeux et les oreilles à beaucoup.

[Toutiet]

Ce n'est pas la question. La question initiale était de savoir si on "voyait" la courbure de l'horizon, en le balayant horizontalement du regard.  En d'autres termes, et pour faire simple, discerne-t-on une "bosse" au centre du champ ? La réponse est non, si on ne prend pas suffisamment d'altitude, et d'autant moins que la largeur du champ est petite.

Seul le "géosphéromètre" que j'ai réalisé permet de mettre en évidence ce renflement central, et de le mesurer 😉.

Modifié 26 août 2019 par Toutiet

[kerozene]

A moins d'avoir un trampoline ..😋

..Boiiing !..je..boiing!..vois..boiing!..que..boiiing!..la terre..boiiing!..est plate!..boiiing! 

Modifié 27 août 2019 par kerozene

[jgricourt]

Il y a 16 heures, Toutiet a dit :

Seul le "géosphéromètre" que j'ai réalisé permet de mettre en évidence ce renflement central, et de le mesurer 

 

Mais en attendant tu n'avais pas donné beaucoup de détails sur ton bricolage à l'époque (à part lire l'article du mag)   

[Toutiet]

S'il y a des intéressés, je peux volontiers en dire plus... 😋

 

[PEV77]

Il y a 2 heures, Toutiet a dit :

S'il y a des intéressés, je peux volontiers en dire plus... 😋

Ben , un petit peu plus (le fil s'éffiloche : peu de réponse) sans non plus balancer 10 fiches techniques : tu perçois facilement 7' à 8 ' d'écart d'angle vertical avec ton appareil  d'après ce qu'on peut comprendre : mais cela suffira-t-il à faire comprendre à un partisan de la terre plate son illusion ?

UN BON VOL AVEC LA PATROUILLE DE fRANCE FERAIT DIX FOIS MIEUX : qq tonneaux barriqués lui faisant cracher son hérésie et sa supplique : je veux retrouver ma terre plate et...qui bouge pas...Rââoull

[Toutiet]

7 à 8'...ça dépend de l'altitude à laquelle on fait l'observation. Et cela s'entend, par ailleurs, pour un champ latéral de 90°.

[charpy]

je ne comprend pas le principe de ton expérience. quelle que soit la hauteur de laquelle on observe l'horizon il est partout au meme niveau, il n'y a pas de "bosse", et ce dans aucune direction préférentielle.

mais effectivement plus on monte en altitude plus l'horizon visible "descend" par rapport a l'horizontale vraie. c'est cet angle la qui doit être mesurable dans une seule direction, encore faut il avoir une référence horizontale suffisamment précise.

[kerozene]

il y a 47 minutes, charpy a dit :

quelle que soit la hauteur de laquelle on observe l'horizon il est partout au meme niveau

 

..Ben non , puisque lorsque l'on s'élève , il est bien connu qu'on se rend compte d'une certaine rotondité de l'horizon , et cela , progressivement , notemment si l'on pratique une activité aéronautique , pilotage d'engins allant de la mongolfière au paramoteur jusqu'au monomoteur à piston , l'on se rend vite à l'évidence , la terre est bien ronde , et ceci dès 300 pieds .🙂

 

Quand à la bosse évoquée plus haut , Toutiet a peut-être raison , un effet d'optique , par exemple , pourrait expliquer ce renflement , à l'instar de l' "effet lentille" que provoque le trou noir ..

Modifié 28 août 2019 par kerozene

[Toutiet]

Charpy et kérosène, je réponds à vous deux : 

 

Il ne s'agit pas du tout d'un effet d'optique mais bien d'une réalité physique. Vu par un observateur à une certaine altitude, le cercle de l'horizon correspondant à la tangence du regard (en tout point du champ latéral) sur la sphère terrestre, se comporte comme un cerceau qui serait posé par terre aux pieds d'un observateur placé en son centre. Nul doute que, là, l'image est parlante et qu'il n'y a aucune contestation possible. Il en est exactement de même de l'horizon marin, même si le phénomène est moins sensible compte tenu des dimensions relatives très différentes.

 

Il n'est pas vrai que le phénomène soit perceptible dès 300 pieds (une centaine de mètres). On aime à croire que... mais non☹️. 

Pour donner un chiffre, le calcul montre que sur un champ latéral global de 90°, et avec un observateur situé à une centaine de mètres d'altitude, la "flèche" au centre du champ ne dépasse pas 1/4 du diamètre apparent de la pleine Lune. Autant dire que cela passe complètement inaperçu, sans outillage particulier comme celui que j'ai conçu et réalisé : le "Géosphéromètre" 😋

 

A ce sujet, le principe de ce dispositif est le suivant : grâce à une petite lunette pivotante, dont l'oculaire est équipé d'un réticule de visée, je vise successivement l'horizon à l'extrême gauche de champ  (45° par rapport au centre), puis ensuite à l'extrême droite. En revenant ensuite au centre du champ, on constate sans ambiguïté que le réticule pointe sous la ligne d'horizon. Il suffit alors d'incliner la lunette et de relever la valeur de ce décalage angulaire, correspondant à la fameuse "bosse" évoquée plus haut.

 

Modifié 28 août 2019 par Toutiet

[kerozene]

Il y a 3 heures, Toutiet a dit :

 

 

 

 

 

Pourquoi n'as-t'on pas inventé ce Géosphèromètre à l'époque où d'implacables platistes sévissaient ..encore aujourd'hui d'ailleurs🤔 , déposes un brevet !  😊

Modifié 28 août 2019 par kerozene

[kerozene]

Il y a 3 heures, Toutiet a dit :

Il n'est pas vrai que le phénomène soit perceptible dès 300 pieds (une centaine de mètres). On aime à croire que... mais non☹️. 

 

 

D'accord , ce doit être plus , 500 ou 1000 pieds peut-être , en réalité , je l'ai vécu , plusieurs fois depuis un aérodrome , mais  il y a quelques années déjà , par contre , le phénomène apparaît plutôt rapidement , à raison de 700 pieds/minute , on voit la rotondité moins d'une minute après le décollage .

 

Le fait même de voir surgir des paysages , des zones urbaines à l'horizon , de son lieu de décollage , au fur et a mesure de l'ascension , (chez nous , c'est la tout Eiffel et la défense qui apparait) , alors que le lieu d'observation est situé à plus de 90 km , prouve aussi la rotondité .

Modifié 28 août 2019 par kerozene

[charpy]

non décidément ça ne me parait toujours pas logique.

 

quand on s'élève verticalement au dessus d'une sphère on voit des parallèles de plus en plus bas sur l'horizon mais on suit toujours un parallèle. je ne comprend pas que ça puisse s'élever en apparence.

on voit toujours à la meme distance et avec le meme angle par rapport à l'horizontale sur les 360°

 

Modifié 28 août 2019 par charpy

[Toutiet]

Charpy, oui on voit toujours à la même distance, celle de l'horizon, tout autour de soi mais il n'empêche que, quand on regarde droit devant soi, tout en embrassant un champ large, par exemple de 60 à 90°, la partie centrale du champ est légèrement plus haute que les extrêmes. Si tu as réfléchi à l'exemple que j'ai donné et compris la similitude avec un cerceau posé au sol, alors tu auras fait un grand pas.

De toutes façons, les manips et les mesures effectuées au "géosphéromètre" sont conformes aux calculs et ne laissent aucun doute sur la réalité du phénomène. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je l'ai réalisé, pour m'assurer que la pratique était bien conforme à la théorie.

Je ne peux en dire plus.

[jgricourt]

C'est dommage sur le schéma de Toutiet on ne voit pas la hauteur de l'observateur pourtant c'est la clé pour comprendre ce que l'on perçoit.

[Toutiet]

jgricourt,

Voici une figure générale (Extraite de l'article que j'ai écrit dans "l'Astronomie" (SAF - N°20 /Octobre 2009), sur laquelle on voit tous les éléments nécessaires à l'analyse de la situation et au calcul de la flèche recherchée.

[jgricourt]

Ton schéma est plus joliment tracé que celui que j'ai fait hier à main levée mais, cela m'a quand même permis de faire les calculs juste pour le fun.

[Toutiet]

Merci. J'espère que tu vas arriver aux mêmes conclusions que moi... 😃.

Comme tu peux le voir, j'ai simplifié les calculs en prenant un champ latéral global de 90°. Du coup, dans le triangle MOQ, MQ = d/2^1/2

[jgricourt]

Pourquoi parles tu d'une simplification ? La ligne d'horizon coupe bien l'axe de visée à angle droit ?

[teddelyon]

On en est quand même à disserter sur les expériences prouvant la rotondité de la Terre, prouvée scientifiquement depuis des siècles par diverses expériences, et bien entendu observée par nombre d'astronautes, de pilotes etc...

 

La démarche scientifique c'est s'appuyer sur des piliers et des faits solides pour aller plus loin dans la conception de nouvelles théories, ce n'est pas remettre en question les bases parce qu'une bande de rétrogrades-cinglés-incultes-complotistes (rayer - ou pas - les mentions inutiles) avaient soudainement décidé que la vérité n'était plus celle de la science mais d'une quelconque idéologie ou pseudo théorie fumeuse....

 

Sinon les calculs sont intéressants

 

[Toutiet]

Oui, mais la finalité étant de calculer la flèche x (QH), ça simplifie les calculs dans le cercle de rayon et de demie corde MQ, au lieu de trimbaler un angle de champ 2a quelconque, qui donnerait  MQ = d x sina

Mais c'est juste pour ne pas me compliquer la nénette...😄

[kerozene]

il y a 13 minutes, teddelyon a dit :

On en est quand même à disserter sur les expériences prouvant la rotondité de la Terre, prouvée scientifiquement depuis des siècles par diverses expériences, et bien entendu observée par nombre d'astronautes, de pilotes etc...

 

 

Je pensai qu'il était question du quidam observateur ..

Modifié 29 août 2019 par kerozene

[Toutiet]

teddelyon :

Tu te fourvoies. il n'est pas du tout question de remettre ici quoi que ce soit en cause... et je ne fais pas du tout partie du monde que tu évoques... Il s'agit juste d'une simple interrogation personnelle sur la courbure de l'horizon. 

Cette question m'est venue alors que j'étais en vacances, sur la côte belge. Depuis le dernier étage où je logeais - sur la digue, comme on dit là-bas -, confortablement installé dans un canapé au fond d'une pièce, face à la mer, je révassais et contemplais la large baie vitrée, à quelques mètres de moi, comme un véritable tableau. Je n'y voyais que le ciel clair et, dans la partie basse, la mer lointaine et sombre, seulement séparés par l'horizon marin, rien d'autre. Et , naturellement, je me suis posé la question de savoir si cette ligne d'horizon était bien rectiline, comme les bords du cadre constitué par le châssis de la baie. Sachant la Terre sphérique (j'ai quand même quelques notions de base...,😜) était-il possible, à l'aide des parallèles horizontale du cadre, de discerner un renflement transversal de l'horizon, si minime soit-il ? Quelles étaient les éventuelles conditions géométriques d'une telle visibilité et, à défaut d'un constat à l'œil nu, quel instrument pourrait la mettre en évidence...?

 

Voilà, ne cherche pas plus loin, "tout y est" 😄.

[teddelyon]

Off course mon cher Toutiet  

 

Je rebondissais simplement de manière plus général par rapport au fil en lui-même et aux discussions qui en découlaient, non que ce soit inintéressant, pas du tout... mais les platistes vous pourriez leur démontrer par a+b, leur mauvaise foi est telle qu'ils ne se remettraient de toute façon jamais en question. Il faudrait les envoyer en orbite, et encore peut-être penseraient-ils qu'on a manipulé leurs cortex  

[Toutiet]

Ce qui est particulièrement instructif dans mon questionnement, c'est que j'ai évidemment voulu expérimenter mon géosphéromètre sur le terrain, à différentes altitudes. J'ai fait plusieurs sorties en Normandie (Le Tréport, Fécamp...), dans le midi (sur les hauteurs de Cassis), en Corse (L'ile Rousse, Bastia...). En plus de quelques difficultés de calibration et de mise au point, mon principal problème a été de disposer d'une "bonne" ligne d'horizon pour effectuer des pointages précis, et c'est par là que le bât blesse car, si celle-ci est bien visible au niveau de la mer, dès qu'on monte un tant soit peu en altitude, il n'en va plus de même. En effet, à 10 m d'altitude, l'horizon est à environ 10 km, mais à 100 m, il passe à 36 km et, en montant à 300 m, il passe à 60 km ! Autant dire qu'il faut disposer de conditions météo exceptionnelles pour espérer le minimum de nébulosités et pouvoir faire des pointages précis. Et jusqu'à présent, et loin de ces sites potentiels élevés (> 100 m), je n'ai pu encore réaliser les mesures espérées. Mais je ne désespère pas... "Je les aurai, un jour, je les aurai...!" 😜

[Pyrene]

Pour mémoire, un Grec avait -avant même ma naissance !- calculé avec une bonne approximation le rayon terrestre en observant l'ombre d'un obélisque un jour où le soleil éclairait le fond d'un puits à quelque distance de là .... et cela supposait qu'il n'avait aucun doute sur sa sphéricité....

[PEV77]

il y a une heure, Pyrene a dit :

our mémoire, un Grec avait -avant même ma naissance !- calculé avec une bonne approximation le rayon terrestre en observant l'ombre d'un obélisque un jour où le soleil éclairait le fond d'un puits à quelque distance de là .... et cela supposait qu'il n'avait aucun doute sur sa sphéricité....

Oui merci de mentionner l'expérience d'Erathostène : la distance entre Alexandrie et le puits de Syène avait été calculé au nombre de pas de dromadaire .

[Toutiet]

A ce sujet, je fais remarquer qu'à partir de la valeur de la flèche mesurée au centre du champ, et de la valeur supposée connue de l'altitude de l'observateur, tout comme Erathostène (😜), je peux parfaitement déterminer la valeur du rayon terrestre. Mais j'arrive un peu trop tard....😂

😄😄😄

[Pyrene]

[kerozene]

il y a une heure, Pyrene a dit :

 

C'est beau !

C'est toi Pyrene sur la photo ? 😊