Mouvement antiscience et démarche scientifique

[jgricourt]

Il y a 2 heures, Pyrene a dit :

 

 

Une invitation au suicide ? 😂

 

No future no hope ...

[kerozene]

Ce type est un Punk ! 😁

[xs_man]

il y a 37 minutes, jgricourt a dit :

Une invitation au suicide ? 😂

No future no hope ...

 

No future, just need a rope...

 

Et moi qui ait survécu à l'époque du dessin animé "Remi sans famille",  qui transformait

n'importe quel enfant heureux de vivre en gamin profondément dépressif et apathique...

 

Le poète m'a tuer...

 

Albéric

 

[teddelyon]

à l’instant, xs_man a dit :

 

No future, just need a rope...

 

Et moi qui ait survécu à l'époque du dessin animé "Remi sans famille",  qui transformait

n'importe quel enfant heureux de vivre en gamin profondément dépressif et apathique...

 

Le poète m'a tuer...

 

Albéric

 

 

[charpy]

Le 28/08/2019 à 23:59, Toutiet a dit :

Charpy, oui on voit toujours à la même distance, celle de l'horizon, tout autour de soi mais il n'empêche que, quand on regarde droit devant soi, tout en embrassant un champ large, par exemple de 60 à 90°, la partie centrale du champ est légèrement plus haute que les extrêmes. Si tu as réfléchi à l'exemple que j'ai donné et compris la similitude avec un cerceau posé au sol, alors tu auras fait un grand pas.

De toutes façons, les manips et les mesures effectuées au "géosphéromètre" sont conformes aux calculs et ne laissent aucun doute sur la réalité du phénomène. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je l'ai réalisé, pour m'assurer que la pratique était bien conforme à la théorie.

Je ne peux en dire plus.

 

j'ai pigé le coup de la bosse apparente devant.

 

le truc c'est que quand on se tourne de 90° on regarde toujours l'horizon droit devant soi, donc la bosse, donc je comprend pas comment tu peux mesurer un écart avec ta méthode. Dans chaque position lorsque tu mesures, tu mesures droit devant. donc tu n'est pas sensé avoir d'écart. ça me travaille cette question.

[PEV77]

il y a 34 minutes, charpy a dit :

j'ai pigé le coup de la bosse apparente devant.

 

le truc c'est que quand on se tourne de 90° on regarde toujours l'horizon droit devant soi, donc la bosse, donc je comprend pas comment tu peux mesurer un écart avec ta méthode. Dans chaque position lorsque tu mesures, tu mesures droit devant. donc tu n'est pas sensé avoir d'écart. ça me travaille cette question.

Oui moi aussi çà me travaille, la "bosse apparente " c'est physiologique, mais lorsqu'on se tourne de 90 ° on la retrouve à nouveau...Toutiet va dire que je suis toujours con que je me tourne à 90° ou pas : çà je comprend 😛 ...et pourtant quand Kerozene allume la post-combustion dans une "auréole de feu" (je suis quand même...) et prends un pied à 60000 pieds je suis tout autant d'accord pour dire qu'elle est ronde.

[Toutiet]

Je vais "bosser" la question 😋 pour pouvoir te donner une explication satisfaisante.

Ton analyse de la situation (à 0°, -90° et +90°) est tout à fait exacte et peut déclencher le trouble. Et des mesures ponctuelles, pour chacune des valeurs ci-dessus, donnerait le même décalage angulaire PAR RAPPORT AU PLAN HORIZONTAL (il faudrait au préalable bien caler l'axe vertical de rotation de la lunette par rapport à la verticale, pour pouvoir chiffrer ce décalage).

Avec juste un champ très réduit pour faire chacun de ces pointés (-90°, 0°, +90°), aucune "bosse" visible, juste un très petit bout d'horizon qui paraît rectiligne. 

(Je réfléchis maintenant sur la manip "globale" et je reviens...😊 )

[Toutiet]

Ça y est je reviens déjà... j'ai été vite, non...?😀

Voilà, revenons au principe d'un "grand" cerceau (disons 3 mètres de rayon, posé à plat, par terre, et dont tu serais le centre.

Effectivement si tu le fixes, au centre, devant toi, ton regard chute d'une certaine quantité par rapport à l'horizon (plan horizontal passant par ton œil). Autrement dit, ton regard fait, par exemple, un angle de 80° par rapport à la verticale de ton corps.

Et, en tournant maintenant sur toi-même, tout en conservant un œil sur le cerceau, ta visée conserve le même angle, le demi-angle au sommet du cône que ton regard décrit en tournant sur toi-même. C'est exactement ce que tu as décrit. Jusque là, pas de problème.

(A suivre).

[PEV77]

il y a une heure, Toutiet a dit :

Et, en tournant maintenant sur toi-même, tout en conservant un œil sur le cerceau, ta visée conserve le même angle,

Ouais : un oeil... pour échapper au piège de la vision binoculaire sinon le cerceau fait du hoola-hop mais bon sans doute suis-je un peu fatigué...je vais réfléchir à tête reposée, je ne vois rien d'évident.

[Toutiet]

il y a une heure, PEV77 a dit :

Ouais : un oeil... pour échapper au piège de la vision binoculaire sinon le cerceau fait du hoola-hop mais bon sans doute suis-je un peu fatigué...je vais réfléchir à tête reposée, je ne vois rien d'évident.

Même pas le cerceau...?🤔

😊

[jgricourt]

En fait lorsque qu'on tourne la lunette celle ci est contrainte de rester sur un plan dont l'axe est différent de la verticalité du lieu alors que nos yeux ne font que suivre la ligne d'horizon et voient donc en permanence la "bosse"   

 

 

PS: j'ai prolongé le plan de visée de la lunette cette fois ci pour mieux rendre compte de la fameuse bosse, on voit que ces plans s'intersectent en HD et HG ici. A un moment donnée en tournant la lunette du point HD vers le point HG l'horizon réel se met à monter jusqu'au point culiminant exactement à mi distance entre ces 2 points. L'angle "e" est alors l'angle formé entre l'axe de visée de la lunette (le centre du réticule) et le point culminant de l'horizon réel.  J'espère cette fois ci avoir dévoilé un peu du secret de la machine diabolique inventée par Toutiet (il confirme ?)  

[Toutiet]

Eh bien, voilà, j'ai été distancé...😀

[bang*gib]

Bonjour à tous,

 

Eh ben, toutes ces explications très aiguës me rendent sur !

 

Elles ne sont pas pour convaincre l’esprit très obtus des plastistes.

 

Au passage, comment appelle-t-on le camp opposé des platistes ?

ça serait juste pour une manière de se présenter au cas ou ...

 

J'ai croisé une fois une adepte de la terre creuse 

 

 

[Toutiet]

charpy, PEV77, jgricourt (et les autres 😋), je poursuis :

 

Le dernier schémas de jgricourt est parfait, mais les remarques qui ont été faites étaient pertinentes et pouvaient apparaître comme troublantes.

 

Je propose une autre approche :

Imaginons, un Terre non sphérique mais cylindrique, et d'axe transversal horizontal, parfaitement rectiligne (un nouveau modèle pour perturber les "platistes" 😄).

Que se passe-t-il ? Les bateaux continuent toujours à disparaître à l'horizon mais, transversalement, les choses ont changé. En effet, l'horizon est cette fois rectiligne et parallèle à la trace virtuelle, horizontale, du plan horizontal de l'observateur. Le phénomène de "bosse" n'existe donc pas dans ce cas.

• Selon les lois de la Perspective, ces deux parallèles convergent à l'infini, à 90° à gauche ou à droite de l'observateur. Leur écart angulaire apparent se réduit donc de plus en plus (depuis sa valeur à 0°)  quand le regard tend vers 90° à gauche ou à droite. 

• OR, comme le disait justement charpy, les pointés ponctuels réels (et le raisonnement) dans le cas d'un Terre sphérique, montrent que cet écart angulaire est constant.

• DONC, l'horizon rectiligne, comme dans le cas supposé d"une Terre cylindrique, déroge à cette règle. C'est donc que cette hypothèse est fausse et que la constance des écarts conduit nécessairement à un horizon non rectiligne et précisément "bossu" au centre.

 

(En analysant plus finement la situation, on peut même dire que visuellement cette "bosse" est plus exactement un arc d'ellipse plutôt qu'un arc de cercle, mais la différence est imperceptible).

 

J'espère que cette démonstration aura fini de convaincre les plus sceptiques.

 

Mais je pense que l'analyse de la situation grâce au modèle (réduit) constitué par le cerceau au sol est beaucoup plus parlant. Par l'augmentation de la dimension relative de l'observateur par rapport au cercle horizon, il accentue le phénomène et lève toute ambiguïté visuelle. Si on pointe un point du cerceau, à main gauche, et qu'on se reporte directement  au symétrique, à main droite, on passe très nettement en-dessous de la partie centrale du cerceau, avec une certaine flèche ici bien évidente.

 

Merci d'avoir lu cette longue, nouvelle et, je l'espère, dernière intervention.

 

Modifié 31 août 2019 par Toutiet

[Dodgson]

Pour ajouter à la confusion :

 

[Toutiet]

Dodgson :

Tu t'es trompé de discussion... ☹️

Même si ce diagramme est intéressant, il n'a rien à voir (c'est le cas de le dire 😋) avec le sujet traité ici.

[charpy]

Ok. 

 C'est bien qu'on ne tourne pas selon un axe vertical. Par contre il faut un plan de visée qui coupe 2x l'horizon. Il y a interet a avoir un systeme précis. 

[Toutiet]

il y a 53 minutes, charpy a dit :

Ok. 

 C'est bien qu'on ne tourne pas selon un axe vertical. Par contre il faut un plan de visée qui coupe 2x l'horizon. Il y a interet a avoir un systeme précis. 

Mon "géosphéromètre" est "étudié pour" et dispose de dispositifs de réglage séparés pour chacune des visées, droite et gauche.

Sur la photo ci-dessous, on voit les trois réglages constituant un angle de 90° (pour des besoins d'indépendance).  Deux vis et "écrous papillon", le troisième, vis et tambour gradué de réglage et de mesure de la flèche.

Modifié 31 août 2019 par Toutiet

[Dodgson]

il y a une heure, Toutiet a dit :

Dodgson :

Tu t'es trompé de discussion... ☹️

Même si ce diagramme est intéressant, il n'a rien à voir (c'est le cas de le dire 😋) avec le sujet traité ici.

 

Certes, mais :

Le "champ latéral global de 90° " que tu as cité jeudi dernier à 12h14 correspond-il aux 120° en vision binoculaire de ce diagramme ?

Si oui, passer de 90° à 120° peut-il modifier de façon significative ton résultat ? (je ne le pense pas)

Les deux zones de vision monoculaire peuvent-elles avoir une influence sur notre vision de l'horizon ? Les appareils photographiques doivent en être dépourvus, à moins que quelques photographes ou cinéastes de génie aient essayé d'en tenir compte en trafiquant leur matériel pour augmenter l'impression de réalisme (j'en doute fortement; je sais que Kubrick avait refusé tout éclairage artificiel pour Barry Lyndon, mais c'était bien sûr pour les couleurs, pas pour la vision de l'horizon).

 

 

 

[Toutiet]

Comprends pas trop ta question... Que veux-tu dire par :

"Le "champ latéral global de 90° " que tu as cité jeudi dernier à 12h14 correspond-il aux 120° en vision binoculaire de ce diagramme ?

 

Pourquoi veux-tu passer de 90 ° à 120° ? Pour quoi faire ?

Qu'entends-tu par "deux zônes de vision monoculaire" ?

Etc... ?!?!

[Dodgson]

J'aurais dû regarder plus attentivement tes dessins... En fait, corrige-moi si je me trompe, ton appareil, PAR SA PRECISION,  permet par deux visées, une à 45° à gauche et une à 45° à droite, et leur confrontation à la visée centrale, de déceler la courbure de la terre. Je m'étais égaré sur une fausse piste : je croyais qu'il simulait la vision humaine... Toutes mes excuses.

 

 

[Toutiet]

Ce n'est pas grave, l'erreur est humaine...😋

Tu as tout à fait compris la procédure que j'utilise avec mon "Géosphéromètre" qui permet de révéler ce qui est imperceptible à œil nul.

 

Erratum :

Dans certains des messages ci-dessus, j'ai parlé de -90° et +90°. C'est un lapsus et il fallait lire -45° et +45°  puisque c'est le champ total qui mesure 90°. C'est précisément ce champ voulu de 90° qui permet les réglages indépendants des visées sur chacun des deux points gauche et droit de l'horizon.

Mea culpa ☹️

[Albuquerque]

A force de croire la Terre ronde, en regardant l'horizon vous le voyez en effet arrondi. 

[Toutiet]

Remarque ici complètement déplacée et inutile, dont vous auriez pu vous dispenser...

 

 

Modifié 1 septembre 2019 par Toutiet

[Pyrene]

En fait, je ne suis pas certain que le « mouvement antiscience » concerne surtout la terre plate.

Si je devais en faire une nomenclature, je classerais plutôt en tête l'anti-darwinisme, qui est surtout porté par un fondamentalisme religieux généralement basé sur une lecture littérale d'un des Livres (Bible, Coran...). Cette mouvance est très active, mais la discussion risque d'en être délicate dans le cadre de la charte de ce site.

En second, j'imagine que doit venir ce qui concerne la médecine, et les médecines « alternatives », dont l'homéopathie, les mouvements anti-vaccins, guérisseurs et rebouteux. Il y a à mon avis là une démarche assez voisine de la précédente, les Livres laissant la place à une vision de la Nature naïvement panthéiste. J'y rattacherais volontiers les sourciers, magnétiseurs, devins etc...

En troisième lieu, je ne manquerais évidemment pas de placer le « climatoscepticisme », dont j'ai pu constater qu'ils trouve des supports inattendus. Mais la source est à mon avis différente, des intérêts économiques y ayant un poids essentiel.

Je n'ai pas la prétention d'avoir fait un tour complet des sujets, mais il me semble qu'un au moins de ces trois facteurs : fondamentalisme, naturalisme panthéiste, ou intérêt économique est toujours présent dans la négation de la démarche scientifique.

 

[Toutiet]

Le 24/08/2019 à 21:02, jgricourt a dit :

En dehors des calculs qui ne permetterons pas de trancher de manière définitive car en plus de la trigo de niveau 3e qu'il faut appliquer, il faut tenir compte de l'acuité visuelle de chacun ainsi que du champ de vision maximum que l'observateur peut voir en une fois sans tourner la tête. Dans les années 60s des pilotes de U2 ont reporté avoir pu observer sans ambiguité la courbure de la Terre et c'était au delà de 20km d'altitude.

 

http://thulescientific.com/Lynch Curvature 2008.pdf

Je viens de lire cet article assez bien fait mais qui, malheureusement, utilise un modèle mathématique erroné pour les calculs de flèche apparente (il ne tient pas totalement compte de l'altitude de l'observateur ! ). Du coup, les résultats proposés ne sont pas exacts et s'éloignent quelque peu des vraies valeurs que j'ai annoncées dans mon propre article.

[jgricourt]

Non cet article publié dans le prestigieux "Applied Optics" n'est pas erroné,  Toutiet est ce que tu pourrais nous montrer une démonstration de tes propres calculs ?

[Toutiet]

Le 01/09/2019 à 13:53, Toutiet a dit :

 

Relis bien l'article. Tu verras que dans le modèle de l'horizon qui lui sert pour faire les calculs (voir Fig.6), il ne prend pas en compte l'altitude h de l'observateur. Il ne fait que l'introduire ultérieurement dans le calcul angulaire de la flèche, mais c'est un peu tard et ça introduit une erreur dans le résultat 😟. Et, en plus, pour avoir la flèche angulaire finale, il faut faire le rapport (S + h)/D et non pas simplement S/D.

Mes calculs sont détaillés dans le N° de l'Astronomie que j'ai cité plus haut.

Modifié 7 septembre 2019 par Toutiet

[jgricourt]

Pourquoi tu te cites toi même ? (comme Alain Delon) 

Et puis j'ai pas l'Astronomie ... 

[Toutiet]

Parce que je m'aime bien... 😜. Et puis, sinon, personne ne me cite...😃😀😀

Modifié 7 septembre 2019 par Toutiet