Mouvement antiscience et démarche scientifique

[jgricourt]

Le 07/09/2019 à 19:51, Toutiet a dit :

Parce que je m'aime bien... 😜. Et puis, sinon, personne ne me cite...😃😀😀

 

Attends je vais arranger ça Toutiet ... 

 

Je ne publie pas dans les journaux, je ne cherche pas la célébrité non plus mais j'aime bien comprendre et aller au fond des choses donc si je n'ai pas de réponse satisfaisante ou incomplète je vais chercher la solution moi même. 

 

Donc la solution complète généralisant le cas particulier exposé par Toutiet, c'est un exercice de géométrie de niveau 3eme et donc accessible à tous ! 

 

Le calcul de la rotondité

[Toutiet]

Eh bien voilà, tu vois quand tu veux, tu peux...! 😃😃

Ton papier m'intéresse, je vais l'imprimer et le regarder à tête reposée, mais je suis déjà totalement satisfait que tu arrives exactement aux mêmes valeurs que moi, pour toutes les hauteurs de ton tableau. Ouf !

Tu pourras donc constater et vérifier, comme je l'ai fait et comme je l'avais dit plus haut, que les résultats donnés par le lien (http://thulescientific.com/Lynch Curvature 2008.pdf) sont totalement erronés.

Pour info, le champ latéral global que j(ai choisi, en plus de simplifier les calculs, permet la totale indépendance des pointages gauche et droit de l'horizon. Sinon, il faudrait procéder par itérations...

Sur ce, bonne nuit !

[jgricourt]

Il y a 6 heures, Toutiet a dit :

Ton papier m'intéresse, je vais l'imprimer et le regarder à tête reposée, mais je suis déjà totalement satisfait que tu arrives exactement aux mêmes valeurs que moi, pour toutes les hauteurs de ton tableau. Ouf !

 

Ben en tout cas mon calcul démontre le cas général lorsqu'on ne fixe pas volontairement l'angle à 45° comme tu l'a fait donc oui je veux bien que ça marche dans tous les cas et même les autres   

 

Il y a 6 heures, Toutiet a dit :

Tu pourras donc constater et vérifier, comme je l'ai fait et comme je l'avais dit plus haut, que les résultats donnés par le lien (http://thulescientific.com/Lynch Curvature 2008.pdf) sont totalement erronés.

 

Ok il cherche à calculer autre chose que nous manifestement je n'ai pas plus regardé que ça car j'avais déjà ma solution en tête.

 

Il y a 6 heures, Toutiet a dit :

Pour info, le champ latéral global que j(ai choisi, en plus de simplifier les calculs, permet la totale indépendance des pointages gauche et droit de l'horizon. Sinon, il faudrait procéder par itérations...

 

Tu peux developper ? Car pour moi ton principe de mesure marchera aussi pour d'autres angles tout dépend en fait de l'inclinaison par rapport à la visée de l'horizon que tu choisi pour ta lunette. Mais si ton appareil est limité pour mesurer les angles je comprends que tu te simplifies la vie aussi (j'ai vu les cales sur la photo de ton Géosphéromètre)  

 

PS: je metterai bien la main sur le magazine pour voir ce que tu avais écris quand même  

[Toutiet]

Bien sûr que le principe du Géosphéromètre marche pour n'importe quelle valeur d'angle de champ mais, la courbure de l'horizon étant immuable (pour une hauteur d'observation donnée), la flèche que l'on observera au centre en dépendra.

Mes calculs et mesures sont basés sur un angle total de champ de 90° et les résultats que tu donnes dans ton dernier tableau sont exactement ceux que j'ai calculés : e = 25,22 h^1/2 (e en minutes et h en kilomètres).

 

Comme je l'ai déjà dit plus haut, l'angle de 2 x 45° permet d'une part de simplifier les calculs ( D---> D/2^1/2) mais d'autre part, et surtout, une simplification de la procédure opérationnelle sur le terrain, comme décrite ci-après :

 

La pièce jointe montre, pour cela, la géométrie de la "bête" 😋.

 

Deux plateaux parallèles sont séparés par trois vis et ressorts poussants : en G, D et C.

• Après alignement approximatif à l'horizontal de l'ensemble (grâce à un niveau à bulle, et en jouant sur les pieds), je place la molette graduée C  sur zéro.

• Ensuite, je commence par pointer l'horizon à gauche (lunette en butée 45° gauche) et je place le réticule sur l'horizon en jouant uniquement sur la vis gauche en G.

• Je tourne la lunette en l'amenant en butée droite - donc après rotation de 90° - et je pointe l'horizon droit en jouant uniquement sur la vis droite D.

 

😜 : Du fait des 90°, cette action ne dérègle pas l'axe précédent CG, autour duquel pivote l'ensemble (c'est là tout l'intérêt des 90°) 😉.

 

• Ceci fait (et après un éventuel contrôle de la visée gauche), je reviens au centre du champ et, avec action sur la seule molette graduée C,  j'incline la platine support de lunette (autour de l'axe GD), en tournant la molette graduée pour pointer l'horizon.

• Il ne me reste plus alors qu'à lire la valeur de la flèche sur le tambour gradué (en minutes) de la molette .

 

-------------------------------------

 

Le principe n'est pas de faire des mesures pour n'importe quelle valeur de champ mais bien de vérifier les calculs théoriques de courbure d'horizon, en vérifiant la concordance de ces calculs avec la valeur mesurée sur le terrain (en l'occurence pour un champ de 90°).

 

En pratique, les valeurs de flèches étant très faibles (environ 1/4 de Lune à 100 m d'altitude), il y a tout intérêt pour avoir suffisamment de précision relative, à trouver des points d'observation côtiers élevés mais avec, en contrepartie, la nécessité de bénéficier de conditions de visibilité exceptionnelles (Si à 100 m l'horizon est à 36 km, à 400 m il passe à 72 km, pour atteindre 114 km à 1000 m d'altitude ! ).

 

Modifié 8 septembre 2019 par Toutiet

[Toutiet]

Pour faciliter le pointage et la visibilité de l'horizon, limite de la mer et du ciel souvent nébuleux, le réticule est constitué d'une pointe.

 

Par ailleurs, le tambour gradué de la molette en C, présente deux échelles : en rouge, celle des minutes d'inclinaison (mesure de la flèche centrale) et, en vert, les altitudes correspondantes de l'observateur. Des mesures peuvent être faites jusqu'à 600 mètres d'altitude.

Modifié 8 septembre 2019 par Toutiet

[jgricourt]

il y a 20 minutes, Toutiet a dit :

Pour faciliter le pointage et la visibilité de l'horizon, limite de la mer et du ciel souvent nébuleux, le réticule est constitué d'une pointe.

 

Justement il y a quelque chose dont on a pas du tout parlé et là la précision de ton instrument ne peut pas grand chose c'est l'effet de réfraction atmosphérique absoluement non négligeable vue la faiblesse des angles mesurés : le bureau des longitudes estime un relèvement en moyenne de 0.5° au dessus l'horizon alors qu'ici on mesure des hauteurs de l'ordre de 0.1°. Aussi des vagues de chaleur localisées qui sont totalement imprévisibles et instables peuvent affecter de manière significative ce que l'on voit dans lunette (effet mirage). Enfin en pratique, l'horizon n'est pas vraiment rectiligne car l'agitation de la mer rend le pointage au mieux aléatoire.

 

Mais puisque tu prétends reproduire tes mesures avec certitude j'imagine que ce doit être possible.

[Toutiet]

J'ai lu ton papier avec intérêt. Il est évidemment plus général puisque personnellement, et pour des raisons opérationnelles comme je l'ai expliqué, je me suis volontairement imposé un angle de champ de 90°. 

 

Attention, § 2.3,  1ère ligne : il faut lire (C'GL) et non (CGL).

 

En ce qui concerne la réfraction, s'il y en a, elle s'applique en première approximation à tous les points de la ligne d"horizon et, si elle est homogène, elle peut être supposée sans véritable effet sur le résultat. Mais je suis d'accord qu'il faut être prudent à ce sujet.

 

Quant à l'agitation de la mer et aux vagues, elles sont imperceptibles (à moins d'une grosse tempête). En effet, depuis une centaine de mètres d'altitude, la ligne d'horizon est à 36 km et même des vagues de 10 m (1/3600 relatif) ne perturbent les mesures que d'environ 1 minute (1/3600 # 3 10^-4 # 1').

 

Je ne prétends pas reproduire mes mesures avec certitude... Je cherche simplement à vérifier, sur le vif, que mes calculs prédictifs sont à peu près corrects et que donc, au final, il est difficile de se rendre compte, à l'œil nu, de la courbure de l'horizon. C'est uniquement ça ma motivation principale 😋.

 

A la prochaine occasion, je ferai encore des pointés, car les chiffres que j'ai jusqu'à présent obtenus sont trop incertains et je n'ai jamais eu de conditions météo idéales. J'avais emporté en Corse mon appareil et j'avais repéré, au préalable, plusieurs zones côtières intéressantes et prometteuses par leur altitude. Mais, sur aucun des sites, je n'ai pu tenter des mesures, tant l'horizon se distinguait mal, malgré ce qu'on pouvait qualifier de "beau temp".

Ce n'est que partie remise. Je les aurai, un jour, je les aurai...!!!😄😃

Modifié 8 septembre 2019 par Toutiet

[jgricourt]

Merci pour la correction de faute de frappe.

 

Ok Toutiet tu as la théorie maintenant il ne te reste plus qu'à la valider par l'expérience et ça c'est pas aussi simple que les calculs ...  

Et puis celà s'inscrit complètement dans la démarche scientifique le sujet de ce fil !

[bang*gib]

Il y a 6 heures, Toutiet a dit :

Bien sûr que le principe du Géosphéromètre marche pour n'importe quelle valeur d'angle de champ

 

Bonsoir à tous,

 

Aïe aïe aïe,

Je constate une lacune dans le Géosphéromètre !

Est-ce qu’il fonctionne la nuit ?

Malgré son utilité décrite ici à but pédagogique pour les plagistes les platistes,  trouve-t-il plus sérieusement ou a-t-il trouvé une fonction complémentaire dans un autre type d’appareillage ? 

 

 

[Toutiet]

Il le pourrait, le jour où je partirai pour une planète inconnue dont je voudrais connaître le diamètre... Un peu comme Eratosthène en son temps, en quelque sorte... 😋

En effet, connaissant la flèche d'une courbure d'horizon et l'altitude à partir de laquelle elle a été mesurée, on peut déterminer, grâce à ce "Géosphéromètre",  le diamètre (ou le rayon) de la planète sur laquelle on se trouve. Super utile, non...? 😀

 

Sinon, on peut déterminer l'altitude de l'ISS à partir des données photographiques de certains de ses clichés. Au cas où on ne la connaîtrait pas...😃

Modifié 8 septembre 2019 par Toutiet

[Toutiet]

Deux petits détails que j'ai oublié de préciser : la lunette de visée possède un grossissement variable de x15 à x45, et les visées peuvent se faire avec une précision maximale de 1 minute.

Modifié 8 septembre 2019 par Toutiet

[bang*gib]

Le 08/09/2019 à 21:05, Toutiet a dit :

grâce à ce "Géosphéromètre",  le diamètre (ou le rayon) de la planète sur laquelle on se trouve. Super utile, non...? 😀

 

Très utile et très bien élaboré.

 

Le 08/09/2019 à 21:05, Toutiet a dit :

Sinon, on peut déterminer l'altitude de l'ISS à partir des données photographiques de certains de ses clichés. Au cas où on ne la connaîtrait pas...😃

 

Je ne vois pas vraiment.

Peux tu en dire un peu plus?

[Toutiet]

La détermination de l'altitude de l'ISS, à partir de photos prises par la station, n'est qu'une retombée du principe utilisé dans   le "Géosphéromètre". Celui utilise, en effet, trois grandeurs intimement liées : l'altitude de l'observateur, la largeur du champ observé et le mesure de la flèche de courbure de l'horizon. Ces trois données sont tout à fait rassemblées dans les photos prises par l'ISS, pour autant qu'on sache "décoder" ces photos. Ainsi, à partir du champ photographié et de la courbure apparente de l'horizon terrestre apparaissant sur les photos, on peut , à l'inverse du géosphéromètre, en déduire l'altitude à laquelle elles ont été prises, donc l'altitude de l'ISS. Cela demande un peu de travail et de recherche mais c'est tout à fait possible.

[Toutiet]

jgricourt,

Cela m'intéresserait d'avoir ton analyse et ton avis sur l'article de David K. Lynch dont tu as donné le lien, page 2, le 24 août.

L'analyse géométrique n'est pas claire et l'essentiel des calculs est absent... comme souvent, dans ces articles "scientifiques"...
L'abaque final ne correspond pas aux résultats que nous avons trouvés, toi et moi...☹️

[PEV77]

Le 08/09/2019 à 22:31, Toutiet a dit :

Deux petits détails que j'ai oublié de préciser : la lunette de visée possède un grossissement variable de x15 à x45, et les visées peuvent se faire avec une précision maximale de 1 minute.

Salut Toutiet je suis revenu de 3 semaines de vacances et enfin pour y avoir réfléchi à tête reposée (excellent l'image avec une terre cylindrique...) c'est très clair. la précision d'une minute de degré c'est très bon.

entretemps comme je posais une équatoriale,je me disais q'une analogie avec une erreur de mise en station de 20 ' trop à l'est et 20' trop à l'ouest (énorme d'accord ! ) illustre bien un différentiel de dérive verticale d'un astre très vite constaté à l'oculaire ....mais ce genre d'analogie ne peut parler qu'aux " équateux".

[Toutiet]

Je viens d'adresser un mail à David K. Lynch pour lui demander des précisions sur ses calculs de courbure d'horizon.

J'espère qu'il me répondra...  En attendant, je tente toujours de comprendre comment il est arrivé à son abaque avec lequel ni jgricourt ni moi-même ne sommes d'accord. On ne parle peut-être pas de la même chose...🤔

 

[Pyrene]

Je vous suggère de faire un tour sur le site de cette conférence qui me semble en plein dans le sujet.

Certes, les textes sont en portugais, mais si vous avez vraiment des pbs,  il est possible d'utiliser la traduction automatique de Google.

Si le résultat est inepte, c'est que la traduction est correcte.

Après, et selon un quotidien respectable, environ sept (7 !!!) % des Brésiliens pensent que la Terre est plate. Ce journal ajoute même " Plusieurs intervenants du « Flat Con » en viennent également à nier le réchauffement climatique,  la théorie de l’évolution, le bien-fondé des vaccins, et, évidemment, la gravité, le décollage des fusées, les sorties dans l’espace et l'existence d'un voyage de l'homme sur la Lune."

[bang*gib]

Le 23/09/2019 à 16:03, Toutiet a dit :

Je viens d'adresser un mail à David K. Lynch pour lui demander des précisions sur ses calculs de courbure d'horizon.

J'espère qu'il me répondra...  En attendant, je tente toujours de comprendre comment il est arrivé à son abaque avec lequel ni jgricourt ni moi-même ne sommes d'accord. On ne parle peut-être pas de la même chose...🤔

 

 

Toujours rien ?

[Toutiet]

Non toujours rien,  mais il n'est peut-être plus de ce monde... 😟

[bang*gib]

il y a 33 minutes, Pyrene a dit :

Je vous suggère de faire un tour sur le site de cette conférence qui me semble en plein dans le sujet.

Certes, les textes sont en portugais, mais si vous avez vraiment des pbs,  il est possible d'utiliser la traduction automatique de Google.

Si le résultat est inepte, c'est que la traduction est correcte.

Après, et selon un quotidien respectable, environ sept (7 !!!) % des Brésiliens pensent que la Terre est plate. Ce journal ajoute même " Plusieurs intervenants du « Flat Con » en viennent également à nier le réchauffement climatique,  la théorie de l’évolution, le bien-fondé des vaccins, et, évidemment, la gravité, le décollage des fusées, les sorties dans l’espace et l'existence d'un voyage de l'homme sur la Lune."

 

Il eut mieux valu que le quotidien fût non  respectable et que pour   les (7 !!!) %   l'inverse se produisît.

Après on peut imaginer aussi, une forme de boycott pour la vaccination de cet échantillon.

Merci je vais regarder ça.

Je viens de lire. Des électeur potentiels?

 

il y a 19 minutes, Toutiet a dit :

Non toujours rien,  mais il n'est peut-être plus de ce monde... 😟

 

Ah oui.

Peut être  y aurait il un moyen discret de le savoir.

 

PS:

Je ne sais pas si c’est bien pour la clarté des deux messages distincts, mais  je n’ai pas décidé de fusionner les deux messages (tel quel).

Cela c'est fait automatiquement.

[bang*gib]

Sur You Tube à paramètre en bas à droite on choisi la traduction.

Incroyable   et 

 

Bon la traduction  c'est exact n'est pas top surtout quand l'intervenant incroyable s'emballe.

 

 

Modifié 18 novembre 2019 par bang*gib
traduction

[Pyrene]

Un papier où Huet relaie l'inquiétude de Guillaume Lecointre qui voit le respect dû aux croyances de chacun entrer en conflit avec la réalité scientifique.

" Des croyances. Diverses, respectables en tant que croyances. Mais dont la caractéristique commune est de poser un voile sur le monde et non une compréhension. Des croyances qui appréhendent le monde d’une certaine manière, parfois efficace mais rarement – il y faut de la chance – mais qui ne permettent pas d’en percer le sens. Aucune croyance traditionnelle ne permet d’envoyer un satellite en orbite ou de soigner correctement le paludisme ou le choléra. "

Avec une illustration percutante :

[jgricourt]

La science en crise ? Je viens de lire ça : The 7 biggest problems facing science, according to 270 scientists

 

 

1. Academia has a huge money problem
2. Too many studies are poorly designed
3. Replicating results is crucial — and rare
4. Peer review is broken
5. Too much science is locked behind paywalls
6. Science is poorly communicated
7. Life as a young academic is incredibly stressful

 

Je ne doutais pas du 4 on en avait déjà parlé concernant certains sujets qui fâchent, vous savez 100% des scientifiques du monde entier disent que ...  

[Fred_76]

C’est tout à fait l’impression que donne la science aujourd’hui. En France la recherche ne paye pas et il est désormais largement préférable de poursuivre ses études à l’étranger que de rester dans notre pays. Mon fils est à l’EPFL par exemple, cette université publie des tonnes d’études chaque année, et bénéficie de fonds très conséquents. Chez nous c’est loin d’être le cas, et il a fallut que plein de grandes écoles se regroupent en ParisTech pour mutualiser leurs dépenses. Mais en discutant avec des chercheurs français, leur réponse a été invariable, pour mon fils c’était : ne reste pas en France !

[ursus]

Il y a 11 heures, jgricourt a dit :

La science en crise ? Je viens de lire ça : The 7 biggest problems facing science, according to 270 scientists

 

 

1. Academia has a huge money problem
2. Too many studies are poorly designed
3. Replicating results is crucial — and rare
4. Peer review is broken
5. Too much science is locked behind paywalls
6. Science is poorly communicated
7. Life as a young academic is incredibly stressful

 

Je ne doutais pas du 4 on en avait déjà parlé concernant certains sujets qui fâchent, vous savez 100% des scientifiques du monde entier disent que ...  

 

ce n'est pas une surprise.

 

Pour le point 4, certains secteurs de la recherche sont connus pour être plus touché que d'autres. Ne pas oublier les commentaires permettant de relativiser la situation "Before we jump in, some caveats to keep in mind: Our survey was not a scientific poll. For one, the respondents disproportionately hailed from the biomedical and social sciences and English-speaking communities" 

 

C'est assez paradoxal ce point 4

 Dans mon secteur, 30% des papiers sont virés oar l'éditeur à la première lecture. Pour ceux qui passent au gril du reviewer, 50% sont refusés après la critique. 

Au final, c'est de plus en plus dur de publier 

 

 

Si tu lis l'ensemble de cet ecrit, le biomédicale est essentiellement cité. Le difficulté dans ce domaine est de faire des expériences en double aveugle... ces expériences sont indispensables pour montrer ou prouver un effet d'un medoc par exemple... 

cela demande du temps et des moyens financiers. 

[Pyrene]

Il y a 19 heures, jgricourt a dit :

La science en crise ? Je viens de lire ça : The 7 biggest problems facing science, according to 270 scientists

4. Peer review is broken
 

 

Je ne doutais pas du 4 on en avait déjà parlé concernant certains sujets qui fâchent, vous savez 100% des scientifiques du monde entier disent que ...  

Extraordinaire illustration du discours antiscientifique !

Notre ami clame ici fièrement "Le consensus scientifique est sans valeur contre ma propre opinion".

Et d'illustrer par une citation qui ne soutient évidemment pas une telle proposition.

Le procédé appelé "cherry picking" consiste à tronquer une partie du discours scientifique où s'exprime la prudence inhérente à la démarche scientifique pour tenter de jeter le discrédit sur l'ensemble du discours. G. Lecointre (ci-dessous) a bien décrit ce procédé largement utilisé par les créationnistes américains.

C'est néanmoins la première fois que je le vois utilisé contre la Science en général.

Vraiment extraordinaire !

[ursus]

Il y a 22 heures, jgricourt a dit :

La science en crise ? Je viens de lire ça : The 7 biggest problems facing science, according to 270 scientists

 

 

1. Academia has a huge money problem
2. Too many studies are poorly designed
3. Replicating results is crucial — and rare
4. Peer review is broken
5. Too much science is locked behind paywalls
6. Science is poorly communicated
7. Life as a young academic is incredibly stressful

 

Je ne doutais pas du 4 on en avait déjà parlé concernant certains sujets qui fâchent, vous savez 100% des scientifiques du monde entier disent que ...  

 

Tu pourrais aller plus loin encore dans ta démarche sur les processus d'établissement des consensus scientifiques.

Quelques questions :

- Comment une idée fausse ou frauduleuse persiste dans la littérature scientifique ? Il y a quelques cas dans la littérature comme la memoire de l'eau par exemple. 

- Comment les articles presentant des erreurs (volontaires ou non) après publication sont gérés ? 

- Comment sont traités les auteurs qui sont convaincus de fraude ? 

etc etc

 

[jgricourt]

Il y a 21 heures, ursus a dit :

Tu pourrais aller plus loin encore dans ta démarche sur les processus d'établissement des consensus scientifiques.

 

Pas besoin l'article est suffisament éloquent et confirme ce qu'on savais déjà sur le sujet et puis mon opinion compte peu ici  

 

[Pyrene]

Un article relativement récent dans La Recherche adresse directement le sujet. On peut en retenir que trois sujets sont particulièrement visés par l'antiscience : les vaccins, la théorie de l'évolution, et le changement climatique.

La méfiance vis-à-vis de ces sujets ne repose pas sur un simple illétrisme scientifique, mais montre un lien fort soit avec une idéologie -voire un projet politique- soit avec des intérêts économiques (l'un n'excluant pas l'autre...).

Un point par ailleurs mérite d'être souligné : une théorie fausse reste susceptible de prédictions vérifiées ! Et de citer à l'appui le système de Ptolémée, qui permit en son temps la prédiction d'éclipses....

[etoilesdesecrins]

Et n'oublions pas le fameux sujet de la platitude de la Terre !! 🤣