Débat sur la frontière VA / astrophoto

[popov]

il y a une heure, clouzot a dit :

Popov, dans ce cas, WA étant votre création et votre responsabilité, vous tous (admins et modos) êtes entièrement en droit d'y faire ce que vous pensez bon pour faire vivre votre communauté : édictez des règles simples et demandez à ce que les participants s'y conforment.

Les admins de WA, depuis que je connais, on toujours été cool et essayé de faire le max pour que le forum corresponde à ce que les membres en attendent. Alors on en attend pas tous la même chose, y'a forcément des concessions à faire. C'est un peu chaud parfois dans la discussion ici mais au moins y'a un débat qui servira de base aux décisions qui seront prises. Toi autant que moi (mon rôle d'animateur ne me donne aucun droit supplémentaire) ou d'autres y participent et c'est très bien. Et les admin pourront décider en conséquence. On avait déjà attiré l'attention sur le nom VA qui ne correspond pas toujours à ce que vous faites. Bon apparemment y'a plus de grosses résistances à changer. D'où importance de répondre à Tophe sur ses différentes propositions : si vous voulez participer c'est le moment. WA c'est un gros forum avec du monde, il indispensable que les rubriques soient à peu près délimitées (@Vivelepic : à ma connaissance personne ne s'est encore jamais fait virer pour avoir posté dans la mauvaise rubrique). C'est un problème que vous n'avez pas encore sur le forum d'Ouki, mais un jour peut être en grandissant, c'est tout ce que je vous souhaite.

 

Par contre on sent bien que certains en ont sur la patate donc même s'il y a des redécoupages ou des changements de noms sont fait, est ce qu'on aura vraiment résolu ces problèmes là ? C'est ça le questionnement à avoir et que je voulais soulever dans mon long message. Une grosse erreur serait de croire que les tords ne sont que d'un seul coté et que des gens souhaitent vraiment que vous vous plantiez dans ce que vous faite. J'ai pas l'impression d'être le seul à ressentir que vous pensez cela dans certains de vos messages, une prise de conscience sera de toutes manières nécessaire. Je dis "vous" en m'adressant à plus ou moins tous les VAtistes, car on voit bien que vous êtes un microcosme bien soudé. Du coup quand un type dit qu'une photo est moche, pour l'avis perso d'une personne sur une réalisation vous le prenez pour une attaque globale envers votre groupe et tout ce que vous faites. Et après ça s'enchaine comme on a pu le voir hier sur votre forum. Autant je peux comprendre, autant je ne peux pas non plus dire que c'est très sain comme manière de fonctionner.

 

A+

 

@Ouki : tu sais que je t'aime bien donc ne stresse pas :) . Mieux vaut être honnête sur ce qu'on pense.

 

[Toutiet]

C'est très clair.... (🤔)

[Vivlepic]

Pfffffff….

 

« Parce qu'il reste du boulot à faire, à commencer par vous débarrasser de ce sentiment d'infériorité vis à vis de la photo classique et sentiment de persécution par les autres astrams qu'on ressent dans certains de vos messages. »

 Mon cher Popov,

a)      Le mot «  cochonneries «  était employé à dessein et de manière appropriée dans la mesure où l’initiateur de la  discussion nous invitait à « Arrêter de le dégoûter avec nos photos de stacks » …

b)      Quant à la relative inquiétude de ne plus savoir où je viendrais poster mes futures images, elle s’évanouirait aussi vite que l’on nous annoncerait dans quelle rubrique le faire.

Je ne me sens donc ni embarrassé par un sentiment d’infériorité – Mes petits-fils trouvent mes images superbes et veulent «  faire la même chose plus tard »  - ni persécuté de quelque manière que ce soit. Enfin, je n’ai nul besoin qu’une psychologie à deux sous me préconise un traitement de quelque nature que ce soit.

Je suis parfaitement heureux sur WA.

Qu’on se le dise, par Jupiter. Et par bien d'autres aussi...

[xs_man]

Rude combat, !

 

 

 

Aller ce soir peut-être une amélioration côté météo...

Si oui sortez les télescopes,  les yeux, les filtres et/ou les caméras, ça fera du bien à tout le monde !

 

Albéric

Modifié 7 août 2019 par xs_man

[astrotophe]

J'ai fait un peu de stats rapides sur les sujets VA. J'ai pris la 2ème page.

Sur les 25 sujets, 12 sont indiqués CROVA (en gros la moitié). Le reste, ce sont des images d'objet seules pour 6, 5 techniques, 2 divers.

Quand on regarde le contenu, on peut dire que entre 5 et 7 des CROVA ne contiennent que de l'image, à peine de technique, voir rien de spécial. Il y a aussi un cas d'objet qui pourrait aller dans un CROVA.

Le constat est que la moitié des CROVA n'en sont pas, si on considère qu'un CROVA c'est plus qu'une image. Et plus de la moitié des discussions sont des images.

En comparaison en astrophoto (2ème page), 21 des 25 sujets sont des images car il y a moins de discussions techniques mises dans les préfixes.

Il est donc bon de trouver un différence entre AP et VA (ou autre nom qui permettrait d'être plus précis - mais ça semble déjà oublié).

['Bruno]

Il y a 8 heures, Great gig in the sky a dit :

Bref, comment illustrer, plutôt retranscrire ,  sur le forum une séance de VA ?

Si je vois ça sur mon écran :

Alors je vais commencer à écrire : sous mes yeux ébahis, je vois apparaitre tout doucètement la nébuleuse de la Lyre, etc, etc   ...

Alors que je vois ça .

Ben je mets l' image, ça va plus vite .

Et là on me rétorque : Ah mais non, ça c'est une photo ( de merde, je sais Gérard !  ).

Et donc ? 

 

Je ne vois pas de problème. Si le texte raconte la séance d'observation, il s'agit d'un CROA de visuel assisté, lequel est illustré par une photo montrant ce que tu as vu. C'est comme un CROA illustré par des dessins. Et c'est bien du visuel assisté puisque tu as fait, cette nuit là, du visuel assisté.

 

Le souci, c'est si ce forum sert juste à exposer les photos.

[Subwoof]

Oulah on déforme mes propos, merci de bien lire ce que j'écris, et sans amertume ça passe mieux 😉. Les photos sorties du contexte n'ont plus du tout la magie du moment, et dans ce sens je trouve ça moche. Ne pas oublier, que mon but, c'est pas de venir vous faire chier, de vous enfoncer, ou je ne sais quelle autre misantropie. Sinon je ne me ferait pas chier à donner des idées et débattre. Dans ce cas je vous insulte et je pars, c'est franchement plus simple, rapide, et ça me casse moins les boules. 

 

"Maintenant, je parle à titre perso, quand vous postez vos photos de stacks, je m'ennuie à mourir tellement je trouve ça inintéressant, je survole direct (soyons honnête, franchement c'est pas beau du tout quand c'est pas en live... J'ai pas utilisé "dégueulasse" mais j'aurai pu. On perd carrément la magie du moment) en espérant trouver une photo explicative et démonstrative de votre soirée."

 

Mais c'est mon point de vue, c'est tout. Cela avait pour but de vous donner des idées, un peu brute la façon c'est clair, je m'en excuse d'ailleurs. Mais vous vous êtes presque tous braqué comme à votre habitude, en ne pigeant pas un mot de ce que j'ai écris et criant sus à l'envahisseur. 

 

Sérieusement les gars, heureusement qu'il y a 2/3 personnes dans votre groupe, et ils se reconnaîtront (et p****n de merci à eux d'ailleurs), avec qui la discussion est possible. Ce sera grâce à eux que votre groupe va évoluer, parce que les autres merci hein . Je ne pense pas que votre but c'est de faire ça à 4 dans votre coin sans rien partager au monde? De ne pas faire découvrir votre travail, vos idées, vos progressions ? Parce qu'il y a eu un sacré taf dessus et ça a bien avancé . Ce serait dommage de ne pas faire partager ces axes de progression. 

 

Maintenant les autres qui pleurent quand on les contrarie c'est bon quoi, ça va 5min, on dirait des enfants. Et ça râle, et ça insulte et ça revient parce qu'on est vexé 🤦‍♂️. Je lis, je rigole, je passe à autre chose, ça mérite même pas une réponse. Perso quand on me balance des critiques, j'écoute, j'en discute, m'enfin, c'pas donné à tout le monde ça c'est sûr. 

 

J'ai été faire un tour sur le forum d'ouki du coup par curiosité, j'ai du chercher un peu. Beh beh beh... Vous pouvez être fier de vous, elle est belle votre communauté dit donc (sauf les 2/3 qui sauvent l'honneur) Quand on voit tout ce que WA a fait pour vous... On comprends mieux pourquoi la discussion est difficile avec vous, c'est triste. 

 

Là par contre je commence à rejoindre Martial, vous êtes d'un irrespect envers ce forum. Je suis surpris aussi que vous soyez encore là. 

 

Bref, ça c'est dit. 

[martial_julian]

il y a 2 minutes, Subwoof a dit :

Oulah on déforme mes propos,

ça console je ne suis pas le seul, mais ça ne rassure pas

il y a 3 minutes, Subwoof a dit :

Là par contre je commence à rejoindre Martial, vous êtes d'un irrespect envers ce forum. Je suis surpris aussi que vous soyez encore là. 

je suivais avec grand intérêt leurs travaux, conduits par un enthousiasme et une motivation débordants ! je pensais même rejoindre le groupe!

mais à force de voir le comportement et le fond de pensée écrit avec tant d'agressivité et d'amertume, je n'y participerai pas, pour moi la magie est rompue 😕

[Subwoof]

il y a 20 minutes, martial_julian a dit :

ça console je ne suis pas le seul, mais ça ne rassure pas

je suivais avec grand intérêt leurs travaux, conduits par un enthousiasme et une motivation débordants ! je pensais même rejoindre le groupe!

mais à force de voir le comportement et le fond de pensée écrit avec tant d'agressivité et d'amertume, je n'y participerai pas, pour moi la magie est rompue 😕

La même. Je suivais de loin aussi. On verra si des nouveaux arrivent je les suivrai avec plaisir 😊

 

Maintenant j'aurais dû sûrement mieux choisir mes mots, moins brutal, amener ça avec plus de tact. Mais bon voilà, c'etait vraiment pour rendre plus attrayant les CROVAs, plutôt qu'une série de stacks.

 

Maintenant s'ils veulent rien écouter, se braquer et se vexer, tant pis, perso moi je prends ça comme yaourt, je ne sais pas si vous connaissez la référence ? 

 

Ils sont grave bons. 

 

Pis leur site, bah c'est "blacklisté" comme ils disent si bien, pas un gros effort à faire vu l'amertume qui y règne 😁

 

Rdv ailleurs Martial ! 

 

['Bruno]

En fin de compte je pense que :

 

− Le visuel assisté et l'« astrophoto en poses courtes » (arrêtez de me chipoter sur les noms, c'est juste pour que vous sachiez de quoi je parle, ça n'a pas prétention à être définitif) utilisent en gros le même matériel, et c'est probablement pour ça que ces deux techniques ont été mélangées ici.

 

− Je pense que ce serait une mauvaise idée de déplacer les sujets exposant des photos dans le forum astrophoto. D'abord, celui-ci est très fréquenté, ça le rendrait encore plus difficile à suivre. Ensuite, je trouve important que l'on fasse connaître aux astronomes « lambda » (et notamment aux débutants) la possibilité de photographier le ciel sans se ruiner. C'est peut-être contestable (l'astrophoto, ça englobe aussi l'astrophoto en poses courtes) mais ça me semble plus pratique.

 

− Donc  juste changer le nom de ce forum me paraît la meilleure idée.  « Observation assistée » permettrait de fusionner visuel et photo, mais n'est pas très parlant...

 

− Par contre, j'estime que les récits d'observations doivent aller dans la rubrique CROA même s'il s'agit d'observation visuelle assistée. Donc pas de CROVA. De tous temps les CROA ont pu être illustrés par des dessins, il n'y aucune raison de ne pas les illustrer par des photos basées sur les images de l'observation visuelle assistée. Ce qui compte, c'est que le dessin / l'image montre ce qui a été effectivement vu (vu à l'oculaire, vu en vidéo, vu à l'écran, peu importe).

 

[astrotophe]

il y a 20 minutes, 'Bruno a dit :

En fin de compte je pense que :

 

− Le visuel assisté et l'« astrophoto en poses courtes » (arrêtez de me chipoter sur les noms, c'est juste pour que vous sachiez de quoi je parle, ça n'a pas prétention à être définitif) utilisent en gros le même matériel, et c'est probablement pour ça que ces deux techniques ont été mélangées ici.

 

− Donc  juste changer le nom de ce forum me paraît la meilleure idée.  « Observation assistée » permettrait de fusionner visuel et photo, mais n'est pas très parlant...

Le nom "Observation Electronique ou OAE  (Observation Astronomique Electronique)" me semble être plus précis.

 

Pour la partie astrophoto en poses courtes, le soucis, c'est qu'on en retrouve ici mais aussi en astrophoto. Ca peut prêté confusion.

['Bruno]

Oui, les deux noms que tu proposent semblent convenir. J'aime bien « Observation électronique  » : pas besoin de préciser que c'est de l'astronomie, on est sur Webastro !

 

[Luc Cioni]

il y a 5 minutes, 'Bruno a dit :

En fin de compte

 

− Par contre, j'estime que les récits d'observations doivent aller dans la rubrique CROA même s'il s'agit d'observation visuelle assistée. Donc pas de CROVA. De tous temps les CROA ont pu être illustrés par des dessins, il n'y aucune raison de ne pas les illustrer par des photos basées sur les images de l'observation visuelle assistée. Ce qui compte, c'est que le dessin / l'image montre ce qui a été effectivement vu (vu à l'oculaire, vu en vidéo, vu à l'écran, peu importe).

 

 

Bonjour, la querelle est donc nourrie - à l'agressivité près - malheureusement on retrouve parfois ce léger dédain pour la VA sur d'autres forums astro plus techniques. Personnellement je le regrette. Que la qualité des photos soit parfois discutable, c'est une évidence mais les photos "classiques" présentées sur WA (ou autres sites) ne sont pas toujours techniquement irréprochables - tant s'en faut et c'est bien ainsi, tout le monde ne s'appelle pas Nicolas Outters, Thierry Legault (ou autres) et n'a pas d'accès direct à Hubble. Les dessins n’échappent évidemment pas à ce défaut.

 

Chacun doit avoir sa chance de comparer son propre niveau à celui des autres et s'enrichir des critiques qui lui sont faites - même si parfois, la brosse à reluire fonctionne de façon un peu systématique. 

Pour autant, les débats doivent rester constructifs et si possible courtois.

 

Il me semble que la principale vertu de la VA est de faire apparaître rapidement à l'écran ce qui n'était obtenu qu'au prix de gros efforts de traitement. Ce qui est recherché d'abord n'est donc pas la qualité du cliché mais l'économie de temps pour l'obtenir. En ce sens, je partage l'idée selon laquelle la VA se rattache d'abord au visuel plus qu'astrophoto. Mais là, au final, on discute du sexe des anges. A mon sens, sa contribution irremplaçable est d'amener des personnes un peu étrangères au ciel nocturne mais attirées par lui, en leur entrouvrant une petite fenêtre sur ce fantastique spectacle stellaire. Je pense aux enfants toujours ouverts à l’émerveillement mais aussi à nos proches que nous délaissons parfois, juste pour tutoyer les étoiles.

 

Rien que pour ça, la VA doit être saluée comme un outil à part entière dans la trousse de l'astram et c'est d'ailleurs comme ça qu'elle s'insère à juste titre dans SharpCap par exemple.

Pour le reste, tout ce qui est excessif est insignifiant donc ne mène nulle part sauf peut-être à devenir Président des Etats-Unis.

 

Bon ciel.

[mickyman23]

Bonsoir à tous.

Je viens de lire les 6 pages de ce post.

Même si je ne suis pas d'accord sur l'importance démesuré généré par ce débat, je veux juste préciser dans le cas où j'aurais hypothétiquement manqué de respect à une personne (et j'espère que non) m'en excuser par avance.

Ce n'est pas le genre de la maison.

Tous ces conflits me font relativiser car il y a des choses beaucoup plus grave dans la vie.

Pour ma part j'ai appris grandement sur ce forum et essayer te partager cette passion avec vous autres.

Et je vous en remercie.

Il est l'heure pour moi de prendre un peu de recul sur Web Astro.

Je vous souhaite sincèrement une bonne continuation et encore merci pour le partage de cette passion.

Amicalement.

 

Mickael.

 

 

 

 

[clouzot]

il y a 12 minutes, 'Bruno a dit :

Oui, les deux noms que tu proposent semblent convenir. J'aime bien « Observation électronique  » : pas besoin de préciser que c'est de l'astronomie, on est sur Webastro !

 

Est-ce que vous enlevez aussi le « astro » dans « Astrophotographie », du coup ?  

[astrotophe]

il y a une heure, mickyman23 a dit :

Même si je ne suis pas d'accord sur l'importance démesuré généré par ce débat, je veux juste préciser dans le cas où j'aurais hypothétiquement manqué de respect à une personne (et j'espère que non) m'en excuser par avance

 

C'est vrai que cela peut paraître démeusuré et que ça semblera finir par un simple changement de nom. Peut-être aussi une meilleure définition (enfin je l'espère) de ce qu'est du VA, un CROVA et sur un mode de fonctionnement plus en relation avec les autres rubriques de WA.

 

De toute façon, après on lance le débat : Dobson vs apo sur équato, le Dobson est-il une monture altazimutale ou azimutale ?

[01marc]

il y a 1 minute, astrotophe a dit :

Dobson est-il une monture altazimutale ou azimutale ? 

Avec ou sans table equatoriale ? 😀

 

Sinon pour être un peu plus sérieux, au niveau du nom l'OAE me semble pas mal.

C'est dommage, ça sent le réchauffé ce débat, déjà l'an dernier quand c'est encore parti en cacahuète sur je ne sais plus quel post, le sujet était déjà le nom à donner. 

 

['Bruno]

(Le mot « altazimutal » n'existe pas dans la langue française, c'est une mauvaise traduction de l'anglais. En français, les coordonnées dites azimutales sont l'azimut et la hauteur. En anglais, le mot hauteur se dit « altitude » (faux ami), et les coordonnées azimutales sont « altazimutal » (contraction de « altitude » et « azimuth »). Du coup la monture permettant de se déplacer selon l'azimut et la hauteur est appelée en français « azimutale » et en anglais « altazimutal ».)

 

[Forest]

mouais et d'ailleurs le dobson avec table équatoriale ou goto c'est une hérésie.

[Vivlepic]

il y a 38 minutes, Forest a dit :

mouais et d'ailleurs le dobson avec table équatoriale ou goto c'est une hérésie.

 

C'est reparti !

 

[Guimby]

Je trouve que OAE c'est très bien 

[Toutiet]

Et si on faisait deux catégories d'assistance ? :

 

1) OA  pour  Observation Assistée (Instantanéité, temps réel)

2) PA  pour  Photographie Assistée (Empilage +/-rapide, image "retardée")

 

Ça ne mettrait pas tout le monde d'accord, ça...?

 

(Moi, je suis d'accord et je vote pour. 😜)

Modifié 7 août 2019 par Toutiet

[astrotophe]

Assistée, c'est déjà du passé.

Pour la 2ème, je l'aurais appelé astrophoto de terrain.

 

Je ne suis pas sûr que de couper en 2, soit la solution. La photo "rapide" se pratique aussi en AP classique et je pense que les pratiquants de cette section font les 2.

En tout cas, c'est une idée, comme les autres qui peuvent être réfléchies.

['Bruno]

Je pense aussi qu'il ne faut pas séparer deux forums, puisque les deux pratiques se font souvent en même temps et avec le même matériel.

 

[bemo]

Moi j'ai un nom à proposer : l'astronomie amateur "PLAISIR"

[Toutiet]

Bruno, il y a quand même deux principes fondamentalement différents :

1) tout ce qui se faisait jusqu'à présent, et qui continue à se faire (stacking d'images, plus ou moins rapide, avec vision différée sur un écran séparé)

2) la nouveauté qui met en œuvre des moyens nouveaux et qui permet d'avoir une observation "amplifiée et instantanée" grâce à des moyens électroniques (oculaire), du type jumelle ou lunette à vision nocturne.  Ce qui est, pour moi, du réel visuel assisté.

[archange34]

Je crois que finalement c est bemo qui a raison, le reste.......

Je suis du coup aller jetter un regard sur le site VA ,bon c est bien mais c est de la photo en très tres grande partie et bon pas forcément modeste vu les setup. Je suis plutot d accord avec toutiet pour observation assistée dans le sens ou pour un public on peut stacker sur une minute pour faire sortir un objet qui pourrait se rapprocher d une observation visuelle comme on peut regarder un dessin pour se faire une idée. Pour moi c est vraiment une technique pour le public qui marche trés bien, et apres ou pendant une conference c est parfait.

Pour photographie assistée, il y a peu de différence avec l AP , on est autant assisté et vu ce que je viens de lire sur le site VA je suis asez surpris, je m attendais à des matos modestes, mais asi1600, atik infinity, 200/800 etc ..et grosso modo j ai noté les memes remarques qu en AP, traite le bruit, tire la courbe et j en passe, cela se rapproche énormément de la photo longue pose et cela s eloigne bcp de l observation. 

On pourrait parler d imagerie instantanée et pas d observation.

Pour la famille 2 qui pose plus genre 10 minutes ou plus  , traite etc etc....franchement pour ma part c est de l AP , il faut juste accepter de ne pas recevoir des louanges pour un stack de 10 minutes , ou en tous les cas pas plus qu un amateur lambda qui arrive sur le fofo avec son image de M81 avec un ciel prune. (mode humour)

 

[xs_man]

Il y a 3 heures, astrotophe a dit :

Le nom "Observation Electronique ou OAE  (Observation Astronomique Electronique)" me semble être plus précis.

 

Pour la partie astrophoto en poses courtes, le soucis, c'est qu'on en retrouve ici mais aussi en astrophoto. Ca peut prêté confusion.

 

Aller, pour entrer dans la danse....

 

" Visuel Assisté" a il me semble  une forte connotation "temps réel" ou quasi temps réel.

L'information envoyée à l'oeil doit suivre sa "cadence d'acquisition" mais cela restreint énormément

l'utilisation pratique.

Le jour où tous les fans de VA pourront se payer une QHYCCD QHY42 mono et une optique à F/1,

en imageant à au moins 10 images/sec images/secondes, là le terme "Visuel Assisté" sera vraiment approprié.

Même si au final on est simplement dans de la vidéo temps réel.

 

Franchement, je vote pour l'appellation  Observation Assistée Electroniquement :

Ca couvre l'utilisation de caméras ou de tubes photo-amplificateurs et cela a moins de connotation

temps-réel donc cela couvre un ensemble de pratiques plus large. Y compris un empilage et une

restitution d'image sur quelques minutes.

 

La différence entre astrophographie ou imagerie astronomique et Observation Assistée Electroniquement

c'est que pour l'astrophoto classique ou poses courtes, on ne cherche pas à afficher l'image empilée/traitée finale

pendant la durée de l'observation mais en décalé. Alors qu'en OAE, il est impératif que ce soit le cas !

 

Albéric

 

['Bruno]

il y a 23 minutes, archange34 a dit :

Je crois que finalement c est bemo qui a raison, le reste.......

 

Oui mais il n'a pas l'air de comprendre le problème. De temps en temps je viens sur ce forum voir ce qui se passe au niveau du visuel assisté, et qu'est-ce que je vois ? des photos. C'est ça le problème. Le visuel assisté est caché. Moi, ça me gêne (même si les photos avec des moyens légers, je trouve ça très intéressant et même tentant). Ce n'est pas qu'un problème de mots.

 

Mais bon, la lecture de ce débat m'a fait comprendre qu'à partir du moment où l'observation visuelle assistée permet d'enregistrer des images, et où les deux techniques, certes différentes (car je suis d'accord avec Toutiet), utilisent le même matériel et sont souvent réalisées en même temps, autant tout mettre ici. (La mauvaise idée serait de mettre l'« astrophoto légère » avec l'astrophoto tout court, car alors l'« astrophoto légère » serait cachée.)

[archange34]

il y a 4 minutes, 'Bruno a dit :

 

Oui mais il n'a pas l'air de comprendre le problème. De temps en temps je viens sur ce forum voir ce qui se passe au niveau du visuel assisté, et qu'est-ce que je vois ? des photos. C'est ça le problème. Le visuel assisté est caché. Moi, ça me gêne (même si les photos avec des moyens légers, je trouve ça très intéressant et même tentant).

En tous les cas vu de l exterieur c est effectivement aussi mon ressenti.